atrix

Tomasz N napisał No cóż ja bardziej liczę na odnalezienie relacji Kowalskiego. O ile taka istniała. Bo w sprawozdaniu KBZh w Kielcach nie mogę sie nigdzie doszukać by Sołtys Dąbrowy A. Kowalski był świadkiem w sprawie. Są wszyscy świadkowie oprócz w/w. Ale jeszcze raz przeglądając sprawozdanie, zauważyłem ciekawe wątki. takie jak chociażby że J. Zuba uratował 84 rannych, mimo że sam Zuba mówi o 64. I wiele innych rzeczy,takich jak ustalono gdzie były mogiły w lesie, o czym wkrótce.

Tomasz n napisał Jak piszesz masz jakieś relacje o rozmieszczeniu grobów. Może daj na forum. Z pewnych względów nie mogę podać na forum niektórych relacji. Mogłem je podać w swoim opracowaniu. Patrz relacja str 68. Opracowanie - http://www.lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm

Tomasz N napisał A jak Ci się podoba ten Solec ? Solec ogólnie jest ładny. Czasami pstrykam tam fotki To kolejne moje hobby. Wracając do tematu, nie wiadomo ilu poległych ekshumowano do Solca. P. Kustra podaje że też ekshumowano do Chotczy na cmentarz wojenny. Mamy więc poległych z lasu Dąbrowa - Struga i okolicy na następujących cmentarzach: Ciepielów Chotcza Lipsko Solec Myśle że najwięcej poległych ekshumowano na cmentarz w Ciepielowie

Tomasz N napisał No cóż składnia zdania P. Kutery jest beznadziejna, jednakże przekaz całkiem czytelny. Jeżeli istnieje obiektywna metoda weryfikacji, należy dążyć do jej zastosowania, a nie wdawać się w subiektywne opinie. Tym bardziej, że Zuba ją potwierdza. Użyte przez niego "przeważnie" oznacza co najmniej 122 ciała, a Twoje 33 + 17 daje raptem 50. Tomaszu N ja własnie staram się obiektywne zrekonstruować obraz z lasu Dąbrowa - Struga z 1939 roku. Posiłkuje się relacjami i zdjęciami. Ale obraz jaki przedstawia P. Kutera jakoś się nie pokrywa z innymi relacjami. Więc dlatego mam wątpliwości co do wiarygodności jej opisu. Parę lat temu poszukiwałem miejsca gdzie leżeli zabici, o których ona pisze. Niestety bezskutecznie. Nawet jej siostra mówiła coś zupełnie odmiennego. Miejsca z relacji Zuby udało się odszukać, bo były inne relacje które potwierdzały jego opowieści.

Tomasz n napisał Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. Więc tak oficjalnie w dole miało być szesnastu. Ale według Kutery pogrzebano ponad stu. I oficjalnie wszystko zrównano z ziemią i ślad nie pozostał. Więc jak oficjalnie czy nie oficjalnie było z ta mogiłą? Bo to się znów kupy nie trzyma. Właśnie zakładam, że coś wiedziała. A ja zakładam że nic nie wiedziała, pisała co gdzieś tam usłyszała.

Tomasz N napisał Pomnik nie jest na mogile 33 poległych, więc jego obecność jest niezależna od niej. Nie jest na mogile , ale w pobliżu mogiły. Dlaczego nie gdzie indziej, tylko w jej pobliżu i mogił Niemieckich?. Masz odpowiedź. Może to jest to miejsce tej mogiły 16-tu u Kutery? Nie ma żadnej mogiły Kutery ( czy Kowalskiego). Tu jest mowa o tej samej mogile zbiorowej co mówi Zuba i J. Gorczyca, czyli 17 poległych w okolicy grobu majora. A Kutera posługuje się określeniem- ktoś opowiadał, ktoś mówił itd. Przecież ta kobieta była z Dąbrowy, więc powinna widzieć czy coś wiedzieć. Mam zeznanie świadka który opisuje mogiły Niemieckie i polska zbiorową przy drodze do Dąbrowy, i mówi że innych mogił tam nie było. Myślę że masz wszystko: 1 - najpierw pomnik 2 - potem śledztwo 3 - szukanie mogił poległych Ustalono że pomnik ma być , rozstrzelani mają być w liczbie 300. Bo tak mówi list monachijski. I bardzo możliwe że to była inicjatywa regionalna. A później stała się ogólnokrajową. I zrobiono wszystko by tych 300 było. I nie ważne było że poległo tylko 242 polskich żołnierzy. Nie było istotne że ich dobijano itd Wszystko to liczba 300, bo 300 padło w liście monachijskim i na jego podstawie ,

Tomasz N napisał A w tym "Anusinie" widzę subiektywny interes przesłuchującego. Jak sprawdzisz w "Piechurach", miejscowi byli przekonani że miejsce kaźni było w północnej części lasu, przy pomniku. Wynika to również z napisu na tablicy na pomniku. Moim zdaniem Zuba też tak uważał. Raczej odwrotnie. Pomnik już był. Był z prostego powodu w północnej części lasu, bo była tam mogiła zbiorowa 33 poległych. Więc trzeba było zrobić wszystko by najwięcej poległych było w tej części lasu. J. Zuba mówił prawdę, ale to nie pasowało do reszty.Cyt: Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik." I ten krótki dopisek zmienił postać rzeczy. Przeniósł wszystko w północną część lasu w okolice pomnika. Moim zdaniem polegli Niemcy zostali przeniesieni w okolice pomnika z południowo - zachodniej części lasu. Bo w tej części lasu ( na skraju lasu) od strony Anusina trupy poległych Niemców były widziane przez świadków z Anusina. Najwięcej poległych było w okolicy pomnika mjr.Pelca i w zachodnio południowej części lasu, czyli tak jak mówi Zuba - bliżej Anusina. Podobny "subiektywny interes" widać w relacji Zuby dla Pelca, gdzie w kwestii mogił Zuba mówi, że oficerów chowali osobno. Tylko ciekawe jak to ustalali, jeżeli zwłoki były obdarte z ubrań. Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze. Nie wszystkie zwłoki były bez mundurów, co wyraźnie mówi Zuba. Jeżeli wiedział kim był dobity kapitan ( L. Cholewa), to ustalił to na jakiejś podstawie. Czy to po mundurze czy po dokumentach. Co się tyczy "majora", to Zuba musiał widzieć stopień na mundurze. Widocznie dokumentów nie było. Bo nie znał tak właściwie nazwiska majora, ale nazwisko kapitana Cholewy pamiętał. Odartych z mundurów przedstawia tylko Kutera. Ma to pasować do opisu w liście. Tylko że ona opisuje grupę leżąca w rowie , tą co grzebał Zuba. Tylko że Zuba nie mówi że wszyscy polegli byli bez mundurów. Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze. Pelc również nie wiedział kim był major pogrzebany przez Zubę. Przypuszczał tylko że mógł być to jego ojciec. Stąd to jego przesłuchanie Zuby. Wszystkie tropy u Pelca prowadziły do lasu w Dąbrowie. Był Cesarz, byli żołnierze z 74pp, był poległy major. Więc Pelc doszedł do wniosku że mógł być właśnie to jego ojciec.Skoro Zuba opowiedział mu że tak a tak wyglądał ów major,więc doszedł do wniosku że to był major Józef Pelc. I tutaj Jerzemu Pelcowi się nie dziwie, bo on chciał już wreszcie odnaleźć gdzie poległ jego ojciec. A wszystkie tropy prowadziły że to właśnie on został pogrzebany przez J. Zubę. Czy była to pomyłka, trudno powiedzieć.

Tomasz N napisał Ale może wrócimy do tych grobów. Czyli według Zuby sporo pochowano przy pomniku czyli na północy lasu. Zuba nie mówi że najwięcej było w północnej części lasu. Zuba mówi że w pobliżu szosy bliżej Anusina. A pomnik jest bliżej Ciepielowa niż Anusina, więc coś tu nie gra. Zuba w zeznaniach operuje dość precyzyjnie wydarzeniami. Mówi dlaczego polegli mieli rany postrzałowe w głowę. Według Zuby był to efekt dobijania rannych .Jeszce raz podaję zeznania J.Zuby, proszę czytać dość uważnie. Chłop wyjaśnia wszystko. KOMISJA BADAŃ ZBRODNI HITLEROWSKICH W KIELCACH Protokół przesłuchania świadka Dnia 20 czerwca 1969 r. Sędzia A. Jankowski delegowany do Okręgowej Komisji Badań Zbrodni Hitlerowskiej w Kielcach działającej na zasadzie art. 4 Dekretu z dn. 10.XI. 1945 r. Dz. U. Nr. 57, poz. 293 i art. 219 k. p. k. z udziałem protokolanta J. Kręcisz przesłuchał niżej wymienionego w charakterze świadka – bez odebrania przyrzeczenia. Świadka uprzedzono o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania. Świadek zeznał co następuje: Nazwisko: Jan Zuba Miejsce urodzenia: 26.VII.1896 r. Anusin, pow. Lipsko Imiona rodziców: Adam, Marianna zd. Trojacka Adres zamieszkania: Anusin, pow. Lipsko Zawód: rolnik Nie karany Obcy W latach 1933–1945 byłem sołtysem wsi Anusin w powiecie iłżeckim a obecnie lipskim. W drugim tygodniu wojny 1939 r. widziałem dużo polskiego wojska ciągnącego polnymi drogami do lasu Dąbrowa – Struga. Przez las ten pomiędzy wsiami Dąbrowa przebiega szosa z Lipska do Ciepielowa. Zaciekawiony poszedłem do lasu i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i .....? ( nieczytelne) zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu. Na szosie od Ciepielowa. Nad lasem zaczął krążyć niemiecki samolot. W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Gwałtowna strzelanina trwała dość krótko. Potem strzały słychać było długi czas, ale już co raz rzadsze. Ja znałem język niemiecki, gdyż byłem podczas pierwszej wojny światowej na robotach w Niemczech. A jakiś czas po rozpoczęciu strzelaniny przyjechał pod mój dom jakiś oficer niemiecki z monoklem w oku. Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu. Wykonałem polecenie i po moich nawoływaniach wyszło z lasu ok. 80 polskich żołnierzy z rękami podniesionymi do góry i bez broni. Używając mnie jako tłumacza niemiecki oficer kazał tym żołnierzom ustawić się na drodze. Było to koło Dąbrowskiej Poręby przy narożniku lasu. Niemieccy żołnierze popędzili następnie tych jeńców do szosy prowadzącej na Lipsko. W lesie tymczasem nadal rozlegały się strzały. Potem Niemcy kazali mnie i innym mężczyznom z Anusina wyciągać dwa niemieckie samochody, które ugrzęzły na łące. Wróciłem do domu i pod wieczór tego dnia zorganizowałem grupę mężczyzn z Anusina oraz dwie furmanki. Nadmieniam, że po wyciągnięciu samochodu poprosiłem jakiegoś starszego wiekiem niemieckiego oficera bez monokla o pisemne zezwolenie na pozbieranie rannych. Wraz z furmankami i ludźmi udałem się do lasu. W lesie leżało dużo rannych i zabitych polskich żołnierzy. Obok niektórych leżała ich broń, a obok niektórych broni nie było. Wracając z rannymi, których załadowaliśmy na furmanki na szosie w lesie w odległości około .....? ( nieczytelne ) od Strugi zobaczyłem w rowie na wschodnim brzegu szosy leżących rzędem zabitych polskich żołnierzy. Obok tych żołnierzy nie leżała broni i nie mieli na sobie pasów. Leżeli gęsto, jeden przy drugim i wszyscy mieli rany postrzałowe w głowy. Zwłoki te leżały na długości ok. 100 m. Rannych zbieraliśmy całą noc, aż do godziny 8 - mej rano w sobotę. Składaliśmy ich w Anusinie w stodole Serafin. Spotykałem również zbierając rannych grupy zwłok polskich żołnierzy w koszulach. Zwróciłem uwagę, że żaden polski żołnierz nie miał czapki ani hełmu. Razem zebraliśmy 64 rannych polskich żołnierzy przeszukując bardzo dokładnie cały las. Rannych szukaliśmy również w dzień następny ale znajdowaliśmy już przeważnie zwłoki. Od 8 - mej rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych polskich żołnierzy. Spojrzałem w tamtą stronę w odległości nie większej niż dwadzieścia metrów leżącego rannego polskiego kapitana. Kapitan machał ręką i przywołał nas do siebie. Słyszeli to niemieccy żołnierze, którzy od wczesnego rana przeszukiwali las. Jeden z Niemców dobiegł do kapitana i mojej obecności strzelił z karabinu w głowę. Zabrałem dokumenty kapitana. Pamiętam, że nazywał się Cholewa. Następnie niemieccy żołnierze idąc tyralierą .............. dalszych 4 naszych polskich żołnierzy. Widząc co się dzieje nie zabieraliśmy już rannych, tylko staraliśmy ich ukrywać w lesie, chowając ich w krzakach, przykrywając gałęziami itp. Zobaczyłem potem, że na skraju lasu od strony Dąbrowy Niemcy wyprowadzili z lasu 4 mężczyzn w bieliźnie. Ustawili ich w rząd, następnie jeden z nich postawił RKM, położył się i mierzył w tych ludzi. Krzyknąłem do tego Niemca po niemiecku, żeby nie strzelał. Niemiec zaskoczony odstąpił od karabinu maszynowego. Tych 4 mężczyzn w bieliźnie zabrałem ze sobą. Opowiedzieli mi, że są polskimi żołnierzami, że od dnia wczorajszego ukrywali się w lesie, że Niemcy ich znaleźli, wobec czego żołnierze poddali się podnosząc ręce do góry, i że Niemiec, który potem chciał do nich strzelać kazał im zdjąć mundury. Żołnierze ci przeczekali w Dąbrowie u mojej szwagierki u Józefy Czapka, a dzieci z Dąbrowy poszły we wskazanym przez nich miejsce i przynieśli mundury. Mój syn Józef Zuba w czasie poszukiwań tego dnia znalazł tych rannych polskich żołnierzy i ukrył ich w krzakach jeżyny. Niemiecki żołnierz strzelił dwa razy trafiając go w lewe płuco i prawą dłoń. Syna przyprowadziła żona i córka do domu i wyleczył się z postrzałów, a ukrytych przez niego rannych Niemcy nie znaleźli i zdołaliśmy ich zabrać i przewieźć do stodoły Serafina. Przez cały ten czas grupy żołnierzy niemieckich tyralierami przeczesywały ten las i słychać było pojedyncze strzały. W godzinach przedpołudniowych w sobotę zrezygnowaliśmy w końcu z poszukiwań rannych, uznając to za bezcelowe, gdyż w ten sposób tylko zdradzilibyśmy Niemcom ich kryjówki. Gdy strzały ucichły w sobotę popołudniu zabrałem ludzi do grzebania zwłok poległych. Przy zbieraniu zwłok odszukałem kilku rannych polskich żołnierzy, których kryjówki zapamiętałem. Wszyscy oni nie żyli. Zresztą zbierając rannych widziałem bardzo wielu polskich żołnierzy, którzy dawali oznaki życia przywoływali pomoc, ale nie byłem wstanie ich wszystkich pozbierać. Ludzi tych potem widziałem martwych, pozabijanych wystrzałami z bliska. Na pewno były to wystrzały bliska z luf przyłożenia, gdyż jako były żołnierz znałem się na tym. Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik. Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Dokumenty mieli prawie wszyscy. Pogrzebaliśmy ok. 300 polskich żołnierzy i kilku chłopów - podwoziarzy, których zwłoki również znajdowały się w lesie. Nazwisk tych poległych w tej chwili już nie pamiętam. Z dokumentów i blaszek wynikało, że polegli i zamordowani pochodzili z terenu RKU Kielce i Częstochowa. Dokumenty i blaszki długi czas trzymałem u siebie w domu, a następnie jeszcze w czasie okupacji zaniosłem na żądanie gminy do Urzędu Gminnego w Lipsku. Odebrał to ode mnie sekretarz gminy Franciszek Domański. Domański zaraz po wojnie wyprowadził się z Lipska i nie wiem, gdzie obecnie się znajduje, ani co się stało z dokumentami i blaszkami. Podobno Domański żyje. W oddzielnych grobach pochowaliśmy polskiego majora i chorążego. Trupy zwoziliśmy w sobotę popołudniu, niedzielę a nawet i w poniedziałek. Obok Strugi rozlokował się niemiecki sztab. W sobotę przed południem udałem się tam i poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz, kazał sobie przynieść stół i po kolei operował, bądź opatrywał naszych rannych. Potem kazał zawieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju już polowego szpitala. Personel był niemiecki i przed wejściem stała niemiecka warta. W Anusinie żaden ranny nie umarł. Co się stało z tymi rannymi później, tego nie wiem. Po wojnie od 10 rannych, którym udzieliłem pomocy otrzymałem listy i mam te listy w domu. W sobotę wieczorem przyszło do mnie 7 polskich żołnierzy, którzy ukryli się w lesie wchodząc na drzewa. Zjedli i odeszli. Potem przyszedł polski sierżant, który nie podał nazwiska, tylko powiedział, że jest z garnizonu kieleckiego. Ukrywał się u mnie trzy dni, potem znikł. Żaden z tych ludzi nie podał mi żadnych informacji na temat rozstrzeliwania jeńców, bądź dobijania rannych. Po południu tego samego dnia, którego była bitwa w lesie Dąbrowa-Struga od Solca nad Wisłą do Zofijówki nadjechał oddział polskich motocyklistów i stoczył tam walkę z Niemcami. Poległo tam 11 polskich żołnierzy. Widziałem ich zwłoki, pochowani zostali na miejscu w Zofijówce, a potem ekshumowani i przeniesieni na cmentarz do Lipska. Trzech dalszych polskich motocyklistów pochowanych zostało we wsi Drezno i również zostali ekshumowani i przeniesieni do Lipska po wyzwoleniu, roku nie pamiętam pochowanych przez nas w lesie Dąbrowa-Struga żołnierzy polskich ekshumowano i przeniesiono na cmentarz do Solca nad Wisłą. Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach. Majora i chorążego z ich grobów nie ruszano. Zobowiązuję się podać Okręgowej Komisji niezwłocznie po powrocie do domu znane mi adresy żołnierzy polskich uczestników boju w lesie Dąbrowa-Struga oraz wypożyczyć i przesłać posiadane przez nas podpisy. Na tym protokół odczytano i zakończono.

Tomasz N napisał W 1964 r. było ćwierć wieku od Września, ktoś się poczuł urażony drewnianym krzyżem i kazał zrobić "świecki" pomnik na kolejne obchody. Ciekawe kto tak się uraził drewnianym krzyżem? Więc jednak wpierw powstał pomnik, a później poszukiwania świadków i śledztwo w sprawie. zajrzyj Tomaszu N do swojego opracowania str. 71, dokumenty z datą 16 listopad 1965 i 21 grudzień 1965. Wtedy startuje śledztwo w KBZH w Kielcach. Pomnik fundował powiat lipski. Czyżby samowolka? I trzeba było coś z tym zrobić i poszło śledztwo?

Wiem że nie ma mjr. Cesarza.Tylko to jest pierwszy nagrobek, a kiedy powstał ten ostatni? Zwróć uwagę że druki dokumentów, są jeżeli się nie mylę z 1972 roku. Czyżby leżały do wydania dokumentu o mogile mjr.Pelca 18 lat? Przeanalizuj dokładnie archiwalne fotografie mogił z książki Piechurzy Apokalipsy. Od strony Ciepielowa przed mogiłą mjr Pelca jest krzyż, czyli była jeszcze jedna mogiła. Tylko czyja? Jeżeli pomnik w północnej części lasu wybudowano w 1965 roku, to wiedziano że pod Ciepielowem rozstrzelano 300 jeńców polskich. Bo pomnik upamiętnia ten mord. To dlaczego dopiero po tym fakcie KBZH w Kielcach wszczęła dochodzenie w tej sprawie. Skąd wiedziano w 1965 roku że mord faktycznie miał miejsce, skoro dopiero 5 lat później KBZH w Kielcach potwierdza ze do rozstrzelań doszło? Czyli co wpierw pomnik upamiętniający mord, a później dochodzenie która ma celu potwierdzić wiarygodność listu? By ostatecznie ogłosić iż do mordu doszło, i rozstrzelano tych 300 polskich jeńców. To się kupy nie trzyma.

Tomasz N napisał A tego pomnika Pelca jesteś pewien ? Na jego karcie jest data dużo późniejsza. Podaj ksero. Jestem ciekaw kiedy powstał ten pierwszy grobowiec Pelca.

Tamasz N napisał Fajnie ale ja jeszcze raz wczytałem się w zeznanie Zuby i tam jest jeszcze jedna informacja co do lokalizacji. Tekst wygląda tak: "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik." Czyli ten Anusin to wciśnięto w zeznanie tak na siłę, bo pomnik jest w północnej stronie lasu przy wylocie szosy i mogile 33. Czyli tam gdzie Kutera twierdzi, że był duży grób (lub dwa). Tak Tomaszu N, ale kiedy Zuba zeznawał przed komisją w 1969 roku, pomnika na północnym skraju lasu nie było. Był tylko cmentarz Niemiecki ( zrównany z ziemią) i polska mogiła z 33 poległymi. Zuba nie o tym pomniku ze zdjęcia mówi, on mówi o pomniku, czyli grobowcu majora Pelca. Bo tylko on wtedy w 1969 roku był. Zuba mówi o mogile zbiorowej przy szosie Lipsko - Ciepielów, gdzie spoczęło 17 poległych ( patrz relacja - Janiny Gorczyca). Zuba mówi o mogile , w której grzebał poległych ( J. Gorczyca - "grzebali chłopi Anusina"), grzebał "majora" więc mówi o tym pomniku przy szosie. I faktycznie te mogiły były bliżej Anusina , aniżeli Dąbrowy.

Pogrzebali 100, a kazali napisać 33 tak twierdzi Kutera. Mogiła była przeniesiona na obecne miejsce. Jeżeli była przesuwana to wyszło by na jaw że w mogile nie jest 33 ciała tylko więcej. Widocznie tak nie było, skoro napisano na płycie ze w mogile spoczywa 33 polskich żołnierzy. Tylko to że w mogile miało by spoczywać nie 33 lecz 100 poległych, twierdzi tylko Kutera. Nie ma innych wzmianek na ten temat. Myślę że jest tu konfabulacja, i za wszelką cenę próba udowodnienia że w lesie pod Ciepielowem spoczywa większa liczba poległych polskich żołnierzy. Ma to na celu podanie sumy poległych polskich żołnierzy większej niż 300. W sprawie pilota M. Futro Kutera też odwraca pewne fakty okoliczności jego śmierci. Powołuje się na księgi parafialne jako dokumenty, a one mówią zupełnie co innego ( patrz kronika parafii w Ciepielowie ) Według Kutery Niemcy robili wszystko by zbrodnie ukryć. Tylko sami Niemcy podają liczbę polskich poległych na 250 ( J.Lemelsen- 29 division), więc nie zaniżają liczby zabitych. Samo usytuowanie mogił Niemieckich i Polskich było celowe, i miało pokazać miejsce gdzie Wehrmacht zwyciężył. Byli zwycięzcy którzy polegli i obok nich spoczywali pokonani. To by przeczyło wywodom Pani Kutery. Niemcy nie ukrywali miejsca walk. Można odnieść wrażenie że chwalili się jaką porażkę w ludziach ponieśli Polacy w walkach pod Ciepielowem.

Tomasz N napisał Ja nie chcę wnioskować, próbuję póki co zestawiać relacje i dokumenty w tej sprawie. Bo taka Kutera w Piechurach pisze: Polskich żołnierzy owijano w koce, plandeki i w co się dało, układano w dwóch dużych dołach. (...) Nadzorujący Niemcy starali się ukryć prawdę. Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. W drugim dole, według nadzorujących pochowano 33 i na tym postawiono krzyż. Niektórych żołnierzy chowano w pojedynczych grobach, najczęściej w miejscu gdzie padli. Mogiła złożona z setki ciał, to niezły kopiec. Raczej nie do ukrycia. Z cała pewnością możliwe że były takie spore kopce w lesie - pogrzebane konie. Tylko że o tym grobie z setką zwłok wiedziała tylko ona. Dość ciekawa sprawa. Porównaj co ta kobieta pisze o śmierci pilota Mariana Futro z zapisem w kronice parafialnej, a zobaczysz gdzie leży prawda. Byłoby miło, gdyby w innym miejscu nie napisała: Godna przypomnienia jest historia największej zbiorowej mogiły usytuowanej w miejscu bitwy. Zgodnie z relacją sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego złożono w niej około sto ciał, ale Niemcy nadzorujący pochówek kazali napisać na krzyżu "33 osoby". Kazali napisać 33 osoby na krzyżu przy mogile. A w pobliżu tej polskiej mogiły,zrobili cmentarz swoich poległych. Nie sadzisz że nie przypadkowo te mogiły znalazły się obok siebie?Ta Polska mogiła podobno była przesuwana parę metrów w bok, i co więcej zwłok w tej mogile nie było? A widocznie nie było skoro na płycie napisali 33 poległych.

Tomasz N napisał Zuba w zeznaniu podaje natomiast, że poległych chowano "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina", czyli, że gros poległych spoczęło przy szosie w południowej części lasu. Niedaleko szosy - nie znaczy że przy szosie. Tylko w pobliżu szosy. Może to być - 20m,30m czy 50m czy nawet 100m. Samo stwierdzenie " bliżej Anusina" powinno Ci dać wiele do zrozumienia. A bliżej Anusina był stary jodłowy las. Bo z drzew 20 letnich z koron nikt by nie strzelał do Niemców. masz relacje tez strony Niemieckiej. Więc zweryfikuj. ja to zrobiłem i doszedłem do wniosku że walki o jakich mowa toczyły się na skraju południowo- zachodniej części lasu. To tam żołnierze polscy strzelali z wysokich jodeł do żołnierzy Niemieckich. To tam zostały resztki polskiego zgrupownaia otoczone przez Niemców. I tam było praktycznie największe pobojowisko. Co za tym idzie najwięcej poległych żołnierzy. To w tej okolicy lasu jest Dąbrowska Poręba , skąd Zuba wzywał polaków do poddania się.

Tomasz N napisał Zgadza się, jest natomiast że były wzdłuż niej pojedyncze. A tak większość grobów miała być w północnej części lasu. Wzdłuż szosy mogiły pojedyncze były, tak wynika z zeznań. Większość raczej była w południowo - zachodniej części lasu.

Tomasz napisał Co do grobów. Fajnie, ale takie większe, koło setki ciał ? Nie ma żadnej wzmianki by tak duża mogiła znajdowała się w lesie. Nie ma informacji by kilkanaście mogił zbiorowych było w okolicy szosy. Sprawa strzałów w głowę jest wątkowa. Nie stanowi to jakiego kolwiek punktu zaczepienia. Gdyby nawet były takie postrzały, to był to efekt dobijania rannych. W wypadku Dabrowy nie ma żadnego podobieństwa do metod mordowania przez NKWD.

Tomasz napisał "Co do rozstrzeliwania mniejszych grup polskich jeńców to fakty te ustalone zostały zeznaniami św-ków Guni, Nizińskiego, Skoczylasa. W/w świadkowie nie widzieli poza Bronisławem Czapką faktów rozstrzeliwania polskich jeńców w dniu 8 IX (...) widzieli w lesie leżące zwłoki polskich żołnierzy (...) często z ranami postrzałowymi w tył głowy, ..." W zeznaniach świadkowie mówią o tym? Czy jest to kolejne przypuszczenie A. Jankowskiego? Bo w relacjach to się kupy nie trzyma, jedni piszą o grobach po całym lesie, Kutera o dwóch dużych mogiłach. Jedna mogiła zbiorowa w okolicy grobu J. Pelca ( 17 poległych, relacja J. Gorczycy) kolejna mogiła zbiorowa przy drodze do Dąbrowy ( 33 poległych, jest do chwili obecnej) Możliwe że była jeszcze jedna, lub to ta sama o której mówiła J. Gorczyca ( relacja W.Owczarka ) Pojedyncze były, do chwili obecnej jest: podchor K. Rzewuski, ppor E. Bartke i NN ( goniec)

Tomasz N napisał Znalazłem też zabitych z ranami postrzałowymi w tył głowy w "Sprawozdaniu ze śledztwa" Jankowskiego z roku 1970. Ma to wynikać z zeznań Guni, Nizińskiego i Skoczylasa. A mógłbyś zacytować, bo nie mogę się doszukać gdzie świadkowie mówią o strzałach w tył głowy w sprawozdaniu.

Tomasz n napisał Ona tego nie widziała, podaje z drugiej ręki, stąd podobno. Zeznaje na podstawie świadka co wyprowadził jej męża na rozstrzelanie. I tutaj jest pewna okoliczność dlaczego zginął Radzicki.Zginął bo był oficerem wojska Polskiego tylko że w stanie spoczynku. Na tym terenie Niemcy skrupulatnie przygotowali tzw czyszczenie zaplecza na wschód od Iłży. Obawiano sie ataku na tyły wojsk Niemieckich przygotowujących się do rozgromienia Południowego zgrupowania Armii Prusy w okolicy Iłży. Mamy tutaj obraz aspekt jak Niemcy obawiali się polskiej partyzantki . W każdym cywilu doszukiwali się przebranych polskich żołnierzy. W Ciepielowie, Lipsku i okolicznych wsiach zebrano mężczyzn w wieku 20 - 40 lat, których przewieziono do obozów w Kielcach i Radomiu. W ten sposób wyeliminowano tych co mogli nosić broń. Internowani zwolnieni w listopadzie 1939 roku. W miejscowości Poręba Dąbrowska koło lasu Dabrowa - Struga, zaginął po walkach jeden z żołnierzy Niemieckich. W wypadku pomyłki zebrano mężczyzn we wsi Poręba koło Lipska. Prawdopodobnie mieli oni zostać rozstrzelani bądź wywiezieni do obozu. Sytuacja wyjaśniła się po interwencji jednej z mieszkanek wsi Poręba, która przed wojną przez kilkanaście lat mieszkała w Niemczech i biegle mówiła po niemiecku. Wśród aresztowanych był jej mąż również biegle mówiący po niemiecku. To on podsłuchał rozmowę żołnierzy niemieckich o losie zatrzymanych i podał informacje przez dzieci do żony. Po telefonicznym wyjaśnieniu sprawy ze sztabem, przez oficera niemieckiego stacjonującego we wsi Poręba, zatrzymani zostali zwolnieni do domów. Wyjaśnienie oficera niemieckiego brzmiało - za Lipskiem pod Ciepielowem zabity został żołnierz niemiecki przez bandytów . Z tego powodu mężczyźni jako partyzanci mieli zostać rozstrzelani. To była pomyłka w nazwie miejscowości. Nie ta wieś Poręba. Podobną relację można znaleźć w relacji mieszkanki wsi Anusin pani Marianny Kustra. ( patrz opracowanie - http://www.lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm )

Tomasz N napisał Wracając do rozstrzeliwania. Podobno Leon Radzicki, cywil spod Ciepielowa, został rozstrzelany pojedynczym strzałem w głowę. Przesłałem Ci zeznania Janiny Radzickiej?

W tym wypadku nie chodzi o same zdjęcia, tylko że są te zdjęcia powiązane z 2 Dlek. A ta Niemiecka dywizja była w Ciepielowie. Nie znaczy to że akurat te zdjęcia zrobiono pod Ciepielowem. Choć może, kto to wie.

Podobieństwo scenerii i opisu do relacji Z. Mroza. link - http://www.ebay.pl/itm/7-Panzer-Div-Polenfeldzug-Erbeutete-Bruckenkolonne-erbeutet-b-GATKA-Tarnung-/251098879221?pt=Militaria&hash=item3a76a8d4f5

Czy rzeczywiście w temacie był OT, to duży znak zapytania. Secesjonista napisał w pierwszym poście: cyt. Tematów o kuchni szlacheckiej itp. jest kilka, choćby: Jedz, pij i popuszczaj pasa.. A co z warstwą, która na te brewerie pracowała? Tu liczę na Narya, który badał pewien klucz. Zatem jak, na czym i co jedli ci z niższego poziomu drabinki społecznej? Czemu służył: doniec, garniecki, trzop? Nie widzę tutaj określenia epoki czy konkretnego przedziału czasowego, dotyczącego kuchni chłopskiej i nie tylko. Kolega Secesjonista zaczął temat od tytułu - Chłopstwo przy stole co, jak i kiedy jadali ci co nie nosili szabli Więc gdzie tutaj znajdziemy coś o przedziale czasowym? A chłopstwo w Polsce ( bo chyba o ten kraj chodzi. Bo też nie jest sprecyzowane o chłopstwo jakiego kraju chodzi.) było od zarania dziejów do chwili obecnej. Więc w czym tu problem? Pzdr - Atrix

Tomasz N napisał Ja chciałbym od siebie podnieść jeden temat. Czyli jaką rolę w żywieniu wsi odgrywały wesela, komunie itd. Ich terminy zazwyczaj przypadały akurat na przednówek, a że spraszano całą wieś i lub co najmniej rozdawano coś przed, to tym uboższym na pewno pomagało to przeżyć ten trudny okres. Może to ktoś rozszerzy ? Wszystkie tego typu imprezy o których piszesz, jakieś 70 czy 80 lat temu wyglądały zupełnie inaczej niż obecnie. Nie było przyjęć komunijnych. Ich bum właściwie zaczął się w latach 70, ubiegłego wieku. Wesela tez inaczej wyglądały aniżeli obecnie. Nie jest prawdą że spraszano całą wieś ( to raczej taki komunistyczny wymysł). Była najbliższa rodzina i bliżsi sąsiedzi oraz znajomi pary młodej. Menu bardzo proste ( w zależności od zamożności oczywiście)- chleb, samogon, wyroby ze świniaka ( kiełbasa,boczek, szynka), ciasta drożdżowe, wszelakiej maści napoje typy kompot.Ciasto miało zwyczaj wędrować na przetaku wśród gości ( skąd ten zwyczaj, nie wiem). Prezenty zwykle młoda para zbierała od chrzestnych i starszych. W okresie przedwojennym wsie przemierzali bezdomni ( "dziady i babki" ). Zwykle prosili o jedzenie i jakiś odziewek ewentualnie jeszcze o nocleg ( zwykle w okresie zimowym ) Były to osoby różnego pokroju - biedacy bez ziemi i domu, osoby w podeszłym wieku itd Należy wiedzieć że w okresie przedwojennym polski rolnik nie był ubezpieczony i nie miał prawa do emerytury. Zwykle starsza osoba była utrzymywana przez dzieci którym przekazywała gospodarstwo rolne.Inni mieli gorzej na starość stawali się bezdomnymi. Emerytury rolnicze w Polsce zostały uchwalone przez sejm w okresie kiedy sekretarzem był E.Gierek. Składki ubezpieczeniowe były początkowo doliczane do podatku rolnego. Wtedy sytuacji osób starszych na wsi została rozwiązana.