atrix

Secesjonista napisał Mam No to daje, na co czeka. Chyba że już zapodał na forum

Secesjonista napisał to wszystko, czy raczej - nie? A masz więcej w wersji nie przerobionej po 1945r?

Szanowny Secesjonisto muszę poszukać w moim archiwum. Co miałem pod ręką, to podałem. Nigdy tego typu sprawy nie były w kręgu moich poszukiwań. To efekty uboczne szperania w dokumentach w zupełnie innej sprawie. Zwykle jak czegoś szukam to biorę wszystko co jest wokół. Zawsze się przyda. Kopalnią dokumentów są biblioteki cyfrowe w zasobach których są starodruki.

Secesjonista napisał Co ma jedno do drugiego - nie pojmuję, a sklepy mięsne to raczej w miastach a nie na wsi, w tym czasie bywały takie sklepy po wsiach? Masz informacje co pojawiało się na stołach w XVIw.Co tak właściwie spożywano. Ten dokument to nie menu, ale są informacje o żywności.Szczegóły musimy sami dostrzec. Czy bywały sklepy mięsne na wsiach? To XVI wieczne miasteczko o którym tu mowa, to tak praktycznie była trochę większa wieś. A takich trochę większych wsi z prawami miejskimi było w Polsce dziesiątki. Więc nie ma tu jakiejś znaczącej różnicy. A powinieneś zauważyć że ci mieszkańcy tego małego miasteczka Lipsko zajmowali się uprawą roli. Mówi o tym akt nadania praw miejskich.

Secesjonista napisał I ta praca nie miała krytycznych odniesień? Wszystko da się krytykować. Podałem tylko pracę na temat Grunwaldu. I to w dodatku opracowanie z przed prawie stu lat. Sam bazuje na najstarszych opracowaniach. Bo wtedy były dokumenty, o których obecnie możemy tylko pomarzyć. Czy jest dobra, nie wiem.

Secesjonista napisał Zatem czy kolega atrix zapozna nas z tymi dokumentami z XVI w.. które badał i jakie są tam ciekawe wzmianki dla tegoż tematu? A prosiłem czytać uważnie Cyt: także z pułanka każdego po 1 kapłonie Podatek w postaci 1 kapłona od pułanka ziemi uprawnej. Znaczy że podatek wynosił 1 sztukę kastrowanego koguta, a raczej kastrowanego kurczaka. W owym czasie był to przysmak tak na stołach szlachty jak i mieszczańskim i chłopskim. Skoro był kapłon były też kury i jajka na stole mieszczanina miasta Lipsko, a raczej chłopa zamieszkałego w mieście Lipsko. Cyt: od ogroda każdego czynszu po dwojgu kur wodnych Jak się okazuje nawet małe akweny wodne były pełne tego typu ptactwa. Obecnie kura wodna już w Polsce chyba nie występuje w takiej liczbie jak w XVIw. Choć może tu również chodzić o gęś. I to ptactwo trafiało na stoły tak szlachty jak i innych włościan. Cyt: a rzeźnicy, ile się ich pokaże, powinni będą dawać od rzemiosła swego po kamieniu łoju szmelcowanego o ś. Marcin. Mamy tu również XVI wieczne sklepy mięsne. Ktoś musiał kupować wyroby Lipskich rzeźników.Wyroby trafiały znów na różne stoły. Cyt: a ktoby się ważył pszczoły wyłupić, sosnę bartnią ściąć, takowy gardłem karany być ma. Pszczoła to dopiero miała ochronę. Mamy tu obraz jakim produktem był miód. Tego produktu raczej ani mieszczanin ani chłop nie smakował. Był to tylko przywilej dla szlachty. W okolicy Lipska tylko jedna wieś miało prawo do zajmowania się pszczelarstwem, była to wieś Bąkowa. Zebrany miód wędrował na dwór Mikołaja Oleśnickiego właściciela Lipska i okolicznych wsi. Pożywienie stanowiły też ryby.

Wszystko o Grunwaldzie znajdziemy w pracy - Jan Długosz - Bitwa Grunwaldzka w opracowaniu dr Jana Dąbrowskiego ( profesor Uniwersytetu Jagielońskiego ) z 1920 roku. W pracy znajdziemy informacje o miejscach pochówku poległych rycerzy obu stron. Praca do pobrania - http://www.bc.mbpradom.pl/dlibra/docmetadata?id=8935&from=pubindex&dirids=65&lp=7

Chłopstwo przy stole tak źle nie jadało. Towarem który szybko się spienięźało był jak się okazuje nabiał. Tak opisuje w dziale " żywność" Oskar Kolberk w pracy - "Mazowsze, obraz etnograficzny" z 1885 roku

Secesjonista napisał sąsiek to drewniana skrzynia na zboże

Secesjonista napisał Tylko ja w tym tekście atrixie nie bardzo widzę by były tam informacje o chłopskim stole? Czytaj uważnie

Jancel napisał Łój wieprzowy !?! Z tym " łojem wieprzowym" to zapewne będzie chodzi o smalec. A smalec to znów nie ten smalec w sklepowym nazewnictwie. Smalec wieprzowy to tłuszcz w okolicy nerek świni. W potocznym nazewnictwie masarskim zwany - błoną wieprzową. Zdarza się że jest nazywany łojem wieprzowym. Proponuję się również zapoznać z oryginalnym tekstem XVI wiecznym, a jest tam wiele informacji co jadano, zapraszam na moja stronę - http://lipsko.pl.tl/Prawa-Miejskie-_1613.htm

A ja myślę że to bardzo dobrze, że do amatorów dołączają zawodowcy. Świadczy to o profesjonalności amatorów. I jest znakiem że praca tych pierwszych przynosi pozytywne rezultaty.Ponadto obecność zawodowców podnosi prestiż dyskusji. Nie ma co się straszyć "szufladami", bo to niczego nie doprowadzi. Myślę że lepiej zjednoczyć siły i do pracy ( czyli moja dewiza - co trzy głowy , to nie jedna). Z całą pewnością przyniesie to korzyści w postaci większej wiedzy wszystkim zainteresowanym tematem. Tomasz N napisał Ale w ten sposób to żaden dowód na udział w tym ppłk Wessela, bo on wtedy był daleko. Co robił 9 września 15IR jest chyba do ustalenia. 29 oddział rozpoznawczy/29Dzmot, który 8 września ubezpieczał tyły 15IR w czasie walk pod Ciepielowem, był 9 września od południa już we wsi Wielgie. Gdzie tego dnia toczył walki z pułkiem piechoty dowodzonym przez majora Kopera

Jancet napisał Wół, to bydlę, któremu w dzieciństwie obcięto jaja. Zupełnie co innego, niż byk. Byk z obciętymi ja.. to nie wół. To samo tylko inaczej wyrażone. Tu chyba się mylisz. Słoninę zostawiało się w gospodarstwie, szynkę sprzedawało np. do dworu. Musiała jednak być w wyższej cenie. I tak wielki szacynek, a to znalezisko to w ogóle rewalacja. Słone chociaż było? Gdzie trafiło? Nie mylę się znam z dokumentów XVI wiecznych. Znalezisko trafiło na śmietnik. Solone raczej nie było. Brak zapachu solonego mięsa. Słonina przypominała mydło.

Panowie o co kruszyć kopie.

Tomasz N napisał Najwięcej w niej wcale nie było szynki czy kiełbasy lecz łoju, którym doprawiano żur nasz codzienny. Łój nie służył do doprawiania żuru (na wsi dominował barszcz, czyli żur), lecz słonina. Łój jest pochodzenia bydlęcego, a bydle ( krowa, cielak, byk ) na wsi to rzecz była prawie święta. Nie zbijano tej zwierzyny. Krowa dawała pożywienie i przynosiła dochód. Byk ( czytaj wół) to było zwierze pociągowe.W XVI wieku koń raczej na wsi nie był zwierzęciem pociągowym, lecz właśnie wół. Kiełbasę jedli co bogatsi chłopi. Mniej zamożny chłop na święta ( czyli zwykle dwa razy w roku), brał tak zwaną półćwiartkę czy 1/8 całego świniaka. A słonina na dobrym świniaku do uboju miała minimum 6cm słoniny. Słonina cenowo równała się z szynką. Po uboju była chwila bogactwa, ale produkty po uwędzeniu bardzo szybko trafiały do zamykanej szafy na strychu, z której gospodyni co jakiś czas coś ukroiła i wrzuciła do gara. Nie do szafy, lecz do chohoła. W szafie by było nie ciekawie, tym bardziej na strychu. Kiełbasa po wędzeniu była suszona ( na kość) i zawijana w chohoł ze słomy i wieszana na strychu. Chohoł to nic innego jak swego rodzaju siatka ochronna ze słomy, która uniemożliwiała dostanie się insektów do mięsa czy suszonego sera.Wieszano w pobliżu liście orzecha włoskiego, który odstraszał insekty. Innym sposobem konserwacji surowego mięsa, było nasolenie i doprowadzenie do wydzielania się soku mięsnego, który był naturalnym konserwantem. Jeszcze innym sposobem było umieszczenie mięsa w naczyniu i zakopanie w ziemi. Jako ciekawostkę podam , że udało mi się odnaleźć takie mięsiwo po około 40 latach, w czasie prac budowlanych. I nie miało ono śladów popsucia się.

Marcin Sołtysiak napisał Cytowane przeze mnie dokumenty z 1957 r. z Ciepielowa, Lipska i Ostrowca, zostały poraz pierwszy upublicznione. To dość powszechnie znane wydarzenia. Dysponuję zeznaniami naocznych świadków w sprawie Ciepielów , Lipsko. Są znane ofiary cywilne, z imienia i nazwiska. Ale trzeba szukać dalej.

Marcin Sołtysiak napisał Z tego co wiem, śledztwo trwa nadal i pojawiają się nowe fakty, A bliżej co nowego w sprawie?

Marcin Sołtysiak napisał Wypadek to jest wtedy, jak jest wymiana ognia miedzy walczącymi stronami a na linię strzału wchodzi postronna osoba i zostaje zastrzelona. W wywiadzie, który przytoczyłeś wyraźnie pani opowiada, że gdy zaczęły z koleżanką uciekać z krzaków, to Niemcy zaczęli do nich strzelać. Jak ktoś do kogoś celuje z broni, to nie ma w tym nic przypadkowego. Poza tym z tego wywiadu wynika, że Niemcy strzelali do skutku, czyli do moment trafienia obu dziewczyn. To że udzielili później pomocy – to nic nadzwyczajnego. Zresztą, strzały do tych dziewczyn nie są jedyny przypadkiem strzelania do cywilów w czasie tych wydarzeń. Mało uważnie czytasz kolego tą relację. Cyt z relacji: MW - Nie przestali. Więcej do nas nie strzelali. Gdzieś niedaleko ktoś jęczał . Niedaleko od nas zastrzelili polskiego żołnierza Skąd zabity polski żołnierz w pobliżu dziewczyn? Mamy obraz że zaczęły się walki i Niemcy strzelali do przeciwnika. Uciekający człowiek to dla strzelca potencjalny wróg. I nie ma tu znaczenia w co była ubrana uciekająca osoba. Tu nie było czasu na analizę - strzelać czy nie. Dziewczyny znalazły się nie w tym miejscu i nie o tym czasie, by było bezpiecznie. Sam już odpowiedziałeś w tej kwestii - Wypadek to jest wtedy, jak jest wymiana ognia miedzy walczącymi stronami a na linię strzału wchodzi postronna osoba i zostaje zastrzelona. W takiej właśnie sytuacji znalazły się obie dziewczyny. Ten przykład to tylko jeden epizod, gdzie wydaje się wątpliwe celowe strzelanie do ludności cywilnej. Ale tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku. W sprawie Dąbrowy chodzi tylko o jedną poważną sprawę , a mianowicie o 300 rozstrzelanych polskich jeńców. Wydarzenie to potwierdziła KBZH w Kielcach po przeprowadzonym śledztwie.Ta komisja była organem Państwowym, i powinna swoją prace wykonać należycie. Analizując wszystkie dokumenty, jest wątpliwość co do prawdziwości że do takiego rozstrzelania doszło i to w liczbie właśnie 300 osób. Badania powinno się prowadzić w kierunku potwierdzenia prawdziwości listu monachijskiego i dołączonych do niego zdjęć. Bo list ten stanowił podstawowy dowód w sprawie. Należy przeanalizować zeznania świadków. Kluczową rolę stanowią zeznania bezpośrednich uczestników walk. Szczególną analizę należy przeprowadzić w kierunku ustalenia, rzeczywistej ilości poległych w lesie Dąbrowa - Struga Polskich żołnierzy Nie można się sugerować że jeżeli doszło do incydentalnych rozstrzelań w okolicy, to miało to miejsce również w lesie pod Ciepielowem. W tym dniu kiedy miały miejsce walki w lesie pod Ciepielowem w okolicy operowało kilka jednostek Wehrmachtu. W przypadku Dąbrowy należy się skupić na III batalionie /15IR, bo to on miał dokonać mordu na polskich jeńcach. I to zaraz po walkach w lesie.

Marcin Sołtysiak napisał Miejscowości miedzy Ciepielowem a Lipskiem: celowe strzelanie do przypadkowych cywili, w tym do dzieci, strzelanie do kolumny jeńców. I w tym wypadku mamy kolejny fałsz. Dotarłem kiedyś do Pani Marianny Wudarczyk ( zd Sajnóg), która była świadkiem śmierci Zofii Wrzochal. Sama została ranna. Z.Wrzochal nie była 10 letnim dzieckiem jak się pisze, lecz dorosłą kobietą w wieku około 16 - 18 lat. Z relacji Pani M. Wudarczyk wynika że był to tragiczny wypadek, a nie było to celowe strzelanie do osób cywilnych. Relacja z dnia 29 marca 2010r - Marianna Wudarczyk z domu Sajnóg, lat 82. WP - Była Pani świadkiem śmierci Zofii Wrzochal we wrześniu 1939r MW - Zosia Wrzochal była moją siostrą cioteczną . Była starsza ode mnie o 5 lat WP - Czy mogła by Pani opowiedzieć jak doszło do śmierci Pani siostry MW - Rano mój ojciec Józef Sajnóg nakazał mi paść krowy. Na łąki poszłyśmy razem z moją siostra cioteczną Zosią Wrzochal. Zaczęła się strzelanina. Szosą od Lipska w kierunku Ciepielowa przejeżdżali Niemieccy żołnierze na motocyklach. Schowaliśmy się z Zosią w krzakach , niedaleko drogi. Po kilku minutach Zosia , nałożyła na głowę chuste i zaczęła biec w stronę domu. Wybiegłam za nią . Zaczęli z szosy do nas strzelać. Poczułam ból w nodze . Zobaczyłam krew, lecz iść mogłam. Zosia upadła . Podeszłam do niej. Miała zakrwawioną głowę. Leżała zabita. WP - czy dalej strzelano w waszą stronę MW - Nie przestali. Więcej do nas nie strzelali. Gdzieś niedaleko ktoś jęczał . Niedaleko od nas zastrzelili polskiego żołnierza WP - Od której strony Gołebiowa Pani była na łąkach MW - Krowy pasłyśmy od strony północnej , od strony Drezna . Tuż przy rowie melioracyjnym, blisko szosy. WP - Która mogła być godzina , jak została pani postrzelona . MW - Było to między godziną 6 a 8 rano. Dokładnie nie pamiętam, ale bardzo rano. WP - Czy to było pierwszego dnia kiedy pojawili się Niemcy w okolicy, czy może drugiego dnia MW - Na pewno postrzelono mnie i zabito Zosie Wrzochal pierwszego dnia , kiedy wjechali Niemcy. Wtedy rano przyszedł do mojego ojca jego kolega . I mówi Józek wojna, Niemcy już tu są , strzelają na szosie. Byłem na szosie i przybiegłem do was. Biegłem pochylony rowem. WP - Pamięta Pani jak nazywał się ten znajomy ojca. MW - Nazywał się Spyt Roch WP - mimo takiej informacji , od znajomego ojciec wysłał was paść te krowy MW - No niestety, może sądził że w polu nic nam nie grozi WP - Czy sama Pani doszła do domu, czy ktoś pomógł MW - Sama doszłam do domu. W domu pytali co się stało. Gdzie Zosia, Odpowiedziałam że Zosia zabita, ja postrzelona. Powoli zaczęłam słabnąć , zaczęło mi się robić gorąco. WP - Kto udzielił pomocy, gdy była Pani ranna MW - Mój kuzyn Pałka Kazimierz był przed wojną w Niemczech na robotach. Znał niemiecki. Poszedł do Niemców prosić o pomoc. Powiedzieli mu że w lesie jest szpital polowy. By wszystkich rannych cywilów tam zawieść. Pod wieczór zawieżli mnie do tego lasu , ale Niemców już tam nie było. Przez noc się przemęczyłam. Rano kuzyn rozmawiał z żołnierzami niemieckimi, którzy przyjechali do wsi. Niedługo potem , przyszło dwóch Niemców z walizkami. Kazali mi się rozebrać. Obejrzeli nogę. Dali mi jakiś zastrzyk, i powiedzieli do kuzyna , że za trzy dni będzie chodzić i odeszli. WP - powiedziała Pani że kuzyn opowiadał , że Niemieccy żołnierzy mówili że jeżeli są ranni cywile to będą ich leczyć. Czy mówili coś o rannych polskich żołnierzach MW - o żołnierzach nic nie mówili, tylko by rannych cywilów trzeba zawieść , to udzielą im pomocy. Spisał - Atrix Tomasz n napisał Jeśli chodzi o zeznania Zofii Sajnóg, to maja one znaczenie w kwestii Dąbrowy. A jakie ? A żadne.

To zaczynamy wałkować sprawę Dąbrowy od początku Relacje milicjantów są dość znane. I praktycznie nic nie wnoszą w sprawie. Jest jednak ciekawsza sprawa a mianowicie, co wiadomo było do roku 1950. Kiedy list jeszcze nie był znany. W prowadzonym śledztwie przeciwko Mannesteinowi, Straussowi i Runstedtowi, pojawia się zeznanie o rozstrzelaniach pod Cukrówką, jest zeznanie o mordzie na żydach w Lipsku. A śledztwo prowadzono od 1945 roku. O Dąbrowie nic a nic. Nie jest więc dziwne że nie było nikogo kto by coś wiedział o wydarzeniach pod Ciepielowem? Jednak po pojawieniu się listu w roku 1950, świadkowie się odnajdują. A teraz prosty przykład - jestem mieszkańcem Dąbrowy. Widziałem walki, widziałem trupy, widziałem jak zachowywał się najeźdzcą. Jeżeli ktoś mi mówi że rozstrzelano polskich żołnierzy, mam prawo wątpić? Nie dochodzę do prostego wniosku - bardzo możliwe , skąd tyle trupów naszych było po walkach. A bardzo możliwe że rozwalono ich. U świadków duża role w zeznaniach wywarła psychoza wojny. Tu nikt nie wątpił , tu każdy był przekonany do prawdy o Niemcach, o ich bezwzględności. Tym bardziej każdy wątek wiązano z rozstrzelaniem.

Marcin Sołtysiak napisał Dokument ten powstał w 1957 r. na podstawie relacji ówczesnej ludności. Dla mnie ciekawe jest to, że właśnie tak a nie inaczej miejscowa ludność relacjonowała te wydarzenia. Wg mnie mało kto wtedy słyszał, że OKBZH w Kielcach prowadzi dochodzenie w tej sprawie, a już na pewno raczej nie wiedziano nic o jego chociażby wstępnych ustaleniach. Czy informacja ta jest prawdziwa – czas pokaże. Skupiam się teraz na odnalezieniu dokumentów z lat czterdziestych XX w. Jest taka dokumentacja, potrzebuję tylko trochę czasu na dotarcie do niej. Nie koniecznie musiał powstać ten dokument na podstawie relacji ludności okolicznych miejscowości. Powstał bo możliwe że musiał taki powstać. Jest coś takiego jak poczta pantoflowa - świadek który zeznawał w sprawie opowiadał innym o wydarzeniu i tak powstawała opowieść o Ciepielowie.

Tomasz N napisał że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy. Pod Ciepielowem polscy jeńcy rozstrzelani strzałami w tył głowy. Pod Katyniem również rozstrzelani w tył głowy. Podobieństwo w zabijaniu.

Marcin Sołtysiak napisał Miasto Ostrowiec zajęte było przez Wehrmacht dnia 9 września 1939 r. W tym samum dniu około godz. 16-tej żołnierze Wehrmachtu rozstrzelali grupę jeńców polskich. Coś tu nie gra. Według Lexykon der Wehrmacht Ostrowiec Świętokrzyski został zajęty wieczorem 7 września 1939 przez 8 pułk rozpoznania 2 Dlek ( oddział wydzielony) i uwaga prawdopodobnie - przez 15 IR. Według tej samej strony internetowej 8 PR/2Dlek, następnego dnia rano o godzinie 6,00 zajmuje Lipko.

Marcin_Sołtysiak napisał Jeszcze jedna sprawa, czy ktoś coś słyszał o walce w rejonie Gardzienic koło Ciepielowa? To raczej nie walki w tej okolicy miały miejsce. To raczej Niemiecka artyleria wstrzeliwała się domniemane polskie pozycje. Całą noc z 8 na 9 wrzesień ostrzeliwane było Wielgie ( relacja Z. Buczackiej). Moja teza jest taka że w czasie walk w lesie pod Ciepielowem jakaś grupa Polskich żołnierzy wydostała się w kierunku zachodnim, i to ona stanowiła cel dla niemieckiej artylerii. Proszę sobie przypomnieć relacje J. Schmidta, w której jest fragment o ostrzale artyleryjskim wsi Dąbrowa. Czyli Dąbrowa -> Gardzienice-. Wielgie to taka przykładowa trasa wycofania się tej grupy. Co się tyczy walk mjr Kopera w okolicy Ostrownicy, to jest jej dokładny opis ze strony Niemieckiej. Badałem to wydarzenie i znam trasę ruchu pułku pod dowództwem mjr Kopera. Grupa ta dotarła do lasu Dąbrowa - Struga w dniu 10 września 1939 roku. I w lesie tym rozbroiła się, po czem wycofano się w kierunku Wisły. Major Koper dostał się do niewoli w okolicy Koziennic. W czasie marszu na przeprawę na Wiśle w miejscowości Świerże Górne na północ od Koziennic.

Moja propozycja nadal aktualna. Kontakt - atrix55@gmail.com