atrix

Tomasz N napisał Zuba w zeznaniu podaje natomiast, że poległych chowano "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina", czyli, że gros poległych spoczęło przy szosie w południowej części lasu. Niedaleko szosy - nie znaczy że przy szosie. Tylko w pobliżu szosy. Może to być - 20m,30m czy 50m czy nawet 100m. Samo stwierdzenie " bliżej Anusina" powinno Ci dać wiele do zrozumienia. A bliżej Anusina był stary jodłowy las. Bo z drzew 20 letnich z koron nikt by nie strzelał do Niemców. masz relacje tez strony Niemieckiej. Więc zweryfikuj. ja to zrobiłem i doszedłem do wniosku że walki o jakich mowa toczyły się na skraju południowo- zachodniej części lasu. To tam żołnierze polscy strzelali z wysokich jodeł do żołnierzy Niemieckich. To tam zostały resztki polskiego zgrupownaia otoczone przez Niemców. I tam było praktycznie największe pobojowisko. Co za tym idzie najwięcej poległych żołnierzy. To w tej okolicy lasu jest Dąbrowska Poręba , skąd Zuba wzywał polaków do poddania się.

Tomasz N napisał Zgadza się, jest natomiast że były wzdłuż niej pojedyncze. A tak większość grobów miała być w północnej części lasu. Wzdłuż szosy mogiły pojedyncze były, tak wynika z zeznań. Większość raczej była w południowo - zachodniej części lasu.

Tomasz napisał Co do grobów. Fajnie, ale takie większe, koło setki ciał ? Nie ma żadnej wzmianki by tak duża mogiła znajdowała się w lesie. Nie ma informacji by kilkanaście mogił zbiorowych było w okolicy szosy. Sprawa strzałów w głowę jest wątkowa. Nie stanowi to jakiego kolwiek punktu zaczepienia. Gdyby nawet były takie postrzały, to był to efekt dobijania rannych. W wypadku Dabrowy nie ma żadnego podobieństwa do metod mordowania przez NKWD.

Tomasz napisał "Co do rozstrzeliwania mniejszych grup polskich jeńców to fakty te ustalone zostały zeznaniami św-ków Guni, Nizińskiego, Skoczylasa. W/w świadkowie nie widzieli poza Bronisławem Czapką faktów rozstrzeliwania polskich jeńców w dniu 8 IX (...) widzieli w lesie leżące zwłoki polskich żołnierzy (...) często z ranami postrzałowymi w tył głowy, ..." W zeznaniach świadkowie mówią o tym? Czy jest to kolejne przypuszczenie A. Jankowskiego? Bo w relacjach to się kupy nie trzyma, jedni piszą o grobach po całym lesie, Kutera o dwóch dużych mogiłach. Jedna mogiła zbiorowa w okolicy grobu J. Pelca ( 17 poległych, relacja J. Gorczycy) kolejna mogiła zbiorowa przy drodze do Dąbrowy ( 33 poległych, jest do chwili obecnej) Możliwe że była jeszcze jedna, lub to ta sama o której mówiła J. Gorczyca ( relacja W.Owczarka ) Pojedyncze były, do chwili obecnej jest: podchor K. Rzewuski, ppor E. Bartke i NN ( goniec)

Tomasz N napisał Znalazłem też zabitych z ranami postrzałowymi w tył głowy w "Sprawozdaniu ze śledztwa" Jankowskiego z roku 1970. Ma to wynikać z zeznań Guni, Nizińskiego i Skoczylasa. A mógłbyś zacytować, bo nie mogę się doszukać gdzie świadkowie mówią o strzałach w tył głowy w sprawozdaniu.

Tomasz n napisał Ona tego nie widziała, podaje z drugiej ręki, stąd podobno. Zeznaje na podstawie świadka co wyprowadził jej męża na rozstrzelanie. I tutaj jest pewna okoliczność dlaczego zginął Radzicki.Zginął bo był oficerem wojska Polskiego tylko że w stanie spoczynku. Na tym terenie Niemcy skrupulatnie przygotowali tzw czyszczenie zaplecza na wschód od Iłży. Obawiano sie ataku na tyły wojsk Niemieckich przygotowujących się do rozgromienia Południowego zgrupowania Armii Prusy w okolicy Iłży. Mamy tutaj obraz aspekt jak Niemcy obawiali się polskiej partyzantki . W każdym cywilu doszukiwali się przebranych polskich żołnierzy. W Ciepielowie, Lipsku i okolicznych wsiach zebrano mężczyzn w wieku 20 - 40 lat, których przewieziono do obozów w Kielcach i Radomiu. W ten sposób wyeliminowano tych co mogli nosić broń. Internowani zwolnieni w listopadzie 1939 roku. W miejscowości Poręba Dąbrowska koło lasu Dabrowa - Struga, zaginął po walkach jeden z żołnierzy Niemieckich. W wypadku pomyłki zebrano mężczyzn we wsi Poręba koło Lipska. Prawdopodobnie mieli oni zostać rozstrzelani bądź wywiezieni do obozu. Sytuacja wyjaśniła się po interwencji jednej z mieszkanek wsi Poręba, która przed wojną przez kilkanaście lat mieszkała w Niemczech i biegle mówiła po niemiecku. Wśród aresztowanych był jej mąż również biegle mówiący po niemiecku. To on podsłuchał rozmowę żołnierzy niemieckich o losie zatrzymanych i podał informacje przez dzieci do żony. Po telefonicznym wyjaśnieniu sprawy ze sztabem, przez oficera niemieckiego stacjonującego we wsi Poręba, zatrzymani zostali zwolnieni do domów. Wyjaśnienie oficera niemieckiego brzmiało - za Lipskiem pod Ciepielowem zabity został żołnierz niemiecki przez bandytów . Z tego powodu mężczyźni jako partyzanci mieli zostać rozstrzelani. To była pomyłka w nazwie miejscowości. Nie ta wieś Poręba. Podobną relację można znaleźć w relacji mieszkanki wsi Anusin pani Marianny Kustra. ( patrz opracowanie - http://www.lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm )

Tomasz N napisał Wracając do rozstrzeliwania. Podobno Leon Radzicki, cywil spod Ciepielowa, został rozstrzelany pojedynczym strzałem w głowę. Przesłałem Ci zeznania Janiny Radzickiej?

W tym wypadku nie chodzi o same zdjęcia, tylko że są te zdjęcia powiązane z 2 Dlek. A ta Niemiecka dywizja była w Ciepielowie. Nie znaczy to że akurat te zdjęcia zrobiono pod Ciepielowem. Choć może, kto to wie.

Podobieństwo scenerii i opisu do relacji Z. Mroza. link - http://www.ebay.pl/itm/7-Panzer-Div-Polenfeldzug-Erbeutete-Bruckenkolonne-erbeutet-b-GATKA-Tarnung-/251098879221?pt=Militaria&hash=item3a76a8d4f5

Czy rzeczywiście w temacie był OT, to duży znak zapytania. Secesjonista napisał w pierwszym poście: cyt. Tematów o kuchni szlacheckiej itp. jest kilka, choćby: Jedz, pij i popuszczaj pasa.. A co z warstwą, która na te brewerie pracowała? Tu liczę na Narya, który badał pewien klucz. Zatem jak, na czym i co jedli ci z niższego poziomu drabinki społecznej? Czemu służył: doniec, garniecki, trzop? Nie widzę tutaj określenia epoki czy konkretnego przedziału czasowego, dotyczącego kuchni chłopskiej i nie tylko. Kolega Secesjonista zaczął temat od tytułu - Chłopstwo przy stole co, jak i kiedy jadali ci co nie nosili szabli Więc gdzie tutaj znajdziemy coś o przedziale czasowym? A chłopstwo w Polsce ( bo chyba o ten kraj chodzi. Bo też nie jest sprecyzowane o chłopstwo jakiego kraju chodzi.) było od zarania dziejów do chwili obecnej. Więc w czym tu problem? Pzdr - Atrix

Tomasz N napisał Ja chciałbym od siebie podnieść jeden temat. Czyli jaką rolę w żywieniu wsi odgrywały wesela, komunie itd. Ich terminy zazwyczaj przypadały akurat na przednówek, a że spraszano całą wieś i lub co najmniej rozdawano coś przed, to tym uboższym na pewno pomagało to przeżyć ten trudny okres. Może to ktoś rozszerzy ? Wszystkie tego typu imprezy o których piszesz, jakieś 70 czy 80 lat temu wyglądały zupełnie inaczej niż obecnie. Nie było przyjęć komunijnych. Ich bum właściwie zaczął się w latach 70, ubiegłego wieku. Wesela tez inaczej wyglądały aniżeli obecnie. Nie jest prawdą że spraszano całą wieś ( to raczej taki komunistyczny wymysł). Była najbliższa rodzina i bliżsi sąsiedzi oraz znajomi pary młodej. Menu bardzo proste ( w zależności od zamożności oczywiście)- chleb, samogon, wyroby ze świniaka ( kiełbasa,boczek, szynka), ciasta drożdżowe, wszelakiej maści napoje typy kompot.Ciasto miało zwyczaj wędrować na przetaku wśród gości ( skąd ten zwyczaj, nie wiem). Prezenty zwykle młoda para zbierała od chrzestnych i starszych. W okresie przedwojennym wsie przemierzali bezdomni ( "dziady i babki" ). Zwykle prosili o jedzenie i jakiś odziewek ewentualnie jeszcze o nocleg ( zwykle w okresie zimowym ) Były to osoby różnego pokroju - biedacy bez ziemi i domu, osoby w podeszłym wieku itd Należy wiedzieć że w okresie przedwojennym polski rolnik nie był ubezpieczony i nie miał prawa do emerytury. Zwykle starsza osoba była utrzymywana przez dzieci którym przekazywała gospodarstwo rolne.Inni mieli gorzej na starość stawali się bezdomnymi. Emerytury rolnicze w Polsce zostały uchwalone przez sejm w okresie kiedy sekretarzem był E.Gierek. Składki ubezpieczeniowe były początkowo doliczane do podatku rolnego. Wtedy sytuacji osób starszych na wsi została rozwiązana.

Rekonstrukcje to przede wszystkim wydatki.Większa wierność rekonstruowanych wydarzeń to większe wydatki. Czyli jak nie wiadomo o co chodzi to zwykle chodzi - o pieniądze.

W zeznaniach szukałeś?

Tomasz N napisał Nie znalazłem. Mógłbyś dać cytat ? Tez nie mogę znaleźć. Pamiętam ze coś Kutera podaje o tym. Jakoby jej ojciec mówił. Poszukaj w zeznaniach ( co Ci podesłałem),ktoś podaje o strzałach w głowę w sprawie Cukrówki. Jednak moim zdaniem to nie ma wielkiego znaczenia - tu nikt nie mówi o strzale w głowę w okolicy potylicy. Jeżeli ktoś widział postrzał w czaszkę to mogło to być : dobijanie, normalna trasa pocisku w czasie strzelania.

Tomasz N napisał Wracając do tych ran w głowę. Jedyny chyba wspomina o tym Zuba w zeznaniu: Andrzej Kowalski też coś o tym mówi w piechurach Pelca. A ten Twój Wessel miał pod sobą Lewinskiego ? To nie był mój Wessel. Było dwóch Wessli, jeden w 15 IR a drugi w 71IR. Ten z 15IR walczył pod Ciepielowem, ten z 71IR walczył w Lipsku z cywilami. I upolował ich około 70. I tutaj relacji naocznych świadków jest sporo. Temu z 15IR postawiono zarzuty o zbrodni, temu z 71 IR chyba nie. I dlaczego w liście monachijskim jest napisane Walter Wessel ( Kessel)? Dlaczego zaznaczono że chodzi o Wessla z Kessel? Po jasna cholerę napisano że to ten Wessel który był z Kessel? Innych ppłk Wessli nie było. Więc proste że chodzi o Waltera Wessla. A jednak wyraźnie paluchem wskazuje się na dowódce III batalionu/15IR, a właściwie na dowódcę nie III batalionu a całego pułku. Czy ten co pisał list nie miał pewności jaką funkcje pełnił ppłk Wessel? Wychodzi że nie był pewny, dlatego w nawiasie napisał - to ten z Kessel. Więc kapujecie Tomaszu N o co tutaj chodzi? Autor tego listu nie był z III batalionu/15IR. Żołnierz batalionu nie wie kto jest jego dowódcą a tym bardziej pułku? A wie kto był dowódcą jego kompani? W liście podaje że był żołnierzem 10 kompani i jego dowódcą był kpt M. Levinky. Tylko jest mały problem , której właściwie kompani był dowódcą Levinsky ? 10 czy 11 11 - http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.com/2009/02/29-infanterie-division-mot-d.html#uds-search-results 10 - http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.com/2008/01/infanterie-regiment-15-ir15-d.html

Ja jednak obstaję przy swojej tezie jaką zawarłem w opracowaniu. I ten wątek akurat do niej pasuje jak ulał: Według KBZH w Kielcach Lipsko zajął 71IR. Po południu tego dnia I i II batalion tego pułku został skierowany do Iłzy. Na obsadę Lipska został wyznaczony - III bat/71IR wzmocniony 2 baterią 29 pułku artylerii. W skład III bat/71IR wchodziły następujące kompanie- 9,10,11,12 i najciekawsza rzecz oficerem tego 71 IR był ppor Wessel ( raczej nie był chyba z Kessel jak ppłk Walter Wessel). Przydział służbowy ppor Wessla to karabiny MG. A te raczej należały do ciężkich karabinów maszynowych To ten batalion był odpowiedzialny za zbrodnie na ludności żydowskiej w Lipsku Dziwna zbieżność - Pod Ciepielowem III batalion i w Lipsku III batalion. I tu i tu oficer o nazwisku Wessel. I te same oznaczenia kompani.

List pojawił się w 1950 r. Ile podobnych spraw się pojawiło w tym okresie? Ostatecznie śledztwo zakończyło się około roku 1970. Kto, gdzie domagał się wyjaśnienia sprawy Katynia w tych latach? Jeszcze raz przeczytaj o czym pisze. Skoro piszesz o wątku Katyńskim, odniosłem się tego wątku.

Secesjonista napisał Mnie informacje o kuchni chłopskiej sprzed czterdziestu lat; w zasadzie; nie przeszkadzają, ale ramy czasowe tematu tego nie uwzględniają. Może wystarczy założyć zatem stosowny temat, bo tak brniemy w O.T.? Taaaaaaaaaaa. no temat jest - Chłopstwo przy stole co, jak i kiedy jadali ci co nie nosili szabli. No więc tak - dziadek na wsi mieszkał, szable miał, chłopem był ( co prawda ze szlachty polskiej się wywodził, ale co to za szlachcic na 8 morgach) Więc wszystko gra i buczy :)

Tomasz N napisał Bo taką technikę stosował inny okupant i tak nam wraca wątek Ciepielowa jako elementu kłamstwa katyńskiego. Też taka myśl mi przeszłą mi przez głowę, nawet w którymś poście o tym pisałem. Można by te tezę w pewien sposób sprawdzić. Choć osobiście jest mi bardziej bliska teza - wprowadzenia w bład i skierowania śledztwa na inny tor. List pojawił się w 1950 r. Ile podobnych spraw się pojawiło w tym okresie? Ostatecznie śledztwo zakończyło się około roku 1970. Kto, gdzie domagał się wyjaśnienia sprawy Katynia w tych latach?

Dla info Szynka sztuka - to cała tylna łapa świni , ucinana na wysokości schabu. Sredna waga około 12 - 15 kg Kamień łoju to około 14 funtów = 6,35kg Mięsa w wołu nie spożywano - nie nadawało się do jedzenia. Nie znano wtedy substancji zmiękczających włókna mięsa. Jeżeli mięso wołowe - to cielęcina lub jałowizna ( czyli taka młoda krowa bezdzietna) Krowa święta w Polsce była, więc żyła sobie aż do śmierci. Chyba że uległa wypadkowi, wtedy poszła na rzeź.

Tomasz N napisał Ober- czy oberst- bo to istotne Wiem, wiem. Bo może być starszy sierżant lub porucznik. Nie jestem na 100% pewny, bo w sprawozdaniu jest słabo czytelne. Wypadało by poszperać w 29 Division - Lemelsena Tutaj podają jako podporucznik czyli Leutnant - http://gliederungundstellenbesetzung.blogspot.com/2009/02/29-infanterie-division-mot-d.html#uds-search-results

Zrobiłem pomyłkę - oberstltn czyli porucznik. W zestawieniu 71 IR, figuruje jako dowódca plutonu. Strzały w głowę? Nic tutaj dziwnego - dobijanie rannych.

Tomasz N napisał Wcale nie tak łatwo, bo raczej był w odwodzie. A nas tu ciekawią jednostki zabezpieczenia armii, które przejęły zabezpieczanie pobojowiska. Według sprawozdania KBZH w Kielcach III Bat/15IR po walkach w lesie zajął Ciepielów, a następnie już w nocy znalazł się na przedpolach Zwolenia. Reszta 15IR również dołączyła wieczorem do Swojego III batalionu pod Zwoleniem. Trwały walki w lesie pod Ciepielowem w Lipsku trwała rzeź mieszkańców pochodzenia żydowskiego. kto zabezpieczał wtedy 8 września 1939 Lipsko i następnego dnia? Według KBZH w Kielcach Lipsko zajął 71IR. Po południu tego dnia I i II batalion tego pułku został skierowany do Iłzy. Na obsadę Lipska został wyznaczony - III bat/71IR wzmocniony 2 baterią 29 pułku artylerii. W skład III bat/71IR wchodziły następujące kompanie- 9,10,11,12 i najciekawsza rzecz oficerem tego 71 IR był ppor Wessel ( raczej nie był chyba z Kessel jak ppłk Walter Wessel). Przydział służbowy ppor Wessla to karabiny MG. A te raczej należały do ciężkich karabinów maszynowych To ten batalion był odpowiedzialny za zbrodnie na ludności żydowskiej w Lipsku Dziwna zbieżność - Pod Ciepielowem III batalion i w Lipsku III batalion. I tu i tu oficer o nazwisku Wessel. I te same oznaczenia kompani.

Jancet napisał Ale najczęściej sąsiek to po prostu część stodoły, służąca do przechowywania niewymłóconego zboża, słomy i siana, znajdująca się obok klepiska. Typowa stodoła do klepisko po środku i dwa sąsieki po bokach, w tym układzie w stodole jest dwoje wrót na przestrzał, dzięki czemu wóz cofać się nie musi. Inna nazwa tej części stodoły o której tu mowa to - zopole. A nad tą częścią stodoły był tzw sprzęt. Gdzie składowało się siano Tak jak starej ludowej piosence - chodź dziewczyno do zopola na siano, na siano. Jako ręczna maszyna do młocki zboża, służył cep . A budowa cepa jest prosta podobno czyli - dzierżak ( część dłuższa ) , bijak (część krótsza), dwa kaptury skórzane połączone rzemieniem ( czyli przegub krzyżakowy)

Secesjonista napisał Mam No to daje, na co czeka. Chyba że już zapodał na forum