atrix

Czyżby Pomyłka? Pelc Józef Adolf - major, Polskie Siły Zbrojne, odznaczony krzyżem VM V klasy 1939 - 1945 ( Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie 1939 - 1945 - opracował Zenon Dudek; lista powstała na podstawie dokumentów Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie, za co autor bardzo dziękuje dr. Andrzejowi Suchcitzowi i p. Jadwidze Kowalskiej.) link - http://www.stankiewicze.com/vm/vm_p.htm

Tomasz N napisał: Koło czyli rower masz w domu ? Mam nawet cały rower Ale to nie chromo-nikiel rdzewieje , tylko w przypadku koła rdzewiej stal obręczy i odsadza powłokę chromo-nilową. Ja zakładam że mieczyk jest polerowany.

Tomasz N napisał Wygląda na to, że ktoś sobie pomógł cienką warstewką chromu lub niklu, Od kiedy to chrom czy nikiel rdzewieje? Odrdzewiacz zastosowano tylko jaki? Jeżeli był to Fosol. To jest to odrdzewiacz na podstawie kwasu solnego. Wchodzi w reakcje z metalem. Jeżeli coś takiego jak Kortanin, ten wchodzi w reakcje z tlenkiem metalu i tworzy warstewkę. Oba odrdzewiacze są rozpuszczalne w wodzie. Należy miecz wymyć w ciepłej wodzie i to obficie.Po wyschnięciu polerować np Automaxem. Powinno pomóc. Trzeba tylko si e namęczyć przy polerowaniu.

Odrdzewiacz ale jaki?

Secesjonista napisał: A kto tak powiedział? Ja!!! - patrz awatar

Poproszę choć jeden konkretny argument, że PW było potrzebne i dało korzyści powojennej Polsce. Bo nie było tajenica dla dowództwa AK jaka będzie powojenna ojczyzna.

Secesjonista napisał: A po co szukać u Kraszewskiego, jak można w bardziej solidnych źródłach... Skoro podajesz tak obszerna listę , to może by podał jakieś źródło tej listy.

Po mundurze wygląda jak Magyar soldiers

Najgorszy aktor - Bogusław Linda? No nieźle. Postać dość specyficzna i charakterystyczna. Może jeszcze i K. Kowalewski też jest do dupy? Bo jak na razie to lepszych aktorów ostatnimi laty polska scena nie miała.

Tomasz n napisał A tak w ogóle Wszystkiego najlepszego A niby dlaczego

Tomasz N napisał Bo spisany przez Ciebie Niebrzydowski podaje: Mieli inne mundury i buty oficerki. (...) Byli jednak inaczej ubrani niż reszta zabitych. Określił nie inaczej jak to że byli to oficerowie. Oficerki żółte lub brązowe. Czy umundurowanie lekarzy w jakiś istotny sposób odbiegało od standardowego munduru ? Na rękawie czerwony krzyż. Tyle co wiem , specem nie jestem. Więc tu pole do popisu dla innych. Typowe umundurowanie i wyposażenie oficera WP w 1939 roku - http://www.cytadela.aplus.pl/postac11.htm

Tomasz N napisał Tych dwóch osobno, mimo oficerek, nie da się w świetle zeznań świadków jednoznacznie przyporządkować ofiarom ostrzelania kolumny, gdyż Cesarz zgodnie z relacją Ciesielskiego był kompletnie umundurowany, a oni nie. Ależ M. Chmielowiec nic nie mówi że byli bez mundurów czy spodni czy butów. Mówi że nie mieli hełmów czy pasów. Zwykle wziętym do niewoli pasy są odbierane. Jeżeli ciesielski mówi o czapce, to nie znaczy że mówi że mjr Cesarz był kompletnie umundurowany. Nie ma więc żadnej podstawy by sądzić o kompletnym umundurowaniu majora. Jeniec nigdy nie jest nigdy kompletnie umundurowany ( hełm,szelki, ładownice itd) Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest. Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca. Mowa jest tutaj że został ocalały żołnierz wzięty do niewoli wraz z 14 kolegami. Co nie znaczy że oprócz tej grupy nie było nikogo więcej. Zresztą opowiada on Chmielowcowi cyt:Po jakimś czasie wszystkich poprowadzili szosą w stronę Lipska Wszystkich nie znaczy tylko 14+1. Bo myśle że tu mowa o wszystkich, czyli całej kolumnie jeńców. Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest. Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca. Skoro nie pod Cukrówką to gdzie? Może Ciesielski kłamie i Bardzik. Nie koniecznie taka logika . Zbieg okoliczności co do liczby zabitych. Mogło byc i tak 6 zabitych ( Ciesielski) plus dobici = 14 Niemcy ciał nie wywozili, rannych tak, stąd wniosek, że Cesarz został w lesie Cukrówka ciężko ranny i zmarł w jakimś punkcie medycznym. Bo jego śmierci nikt nie kwestionuje, natomiast świadków mogących jednoznacznie stwierdzić jego śmierć na miejscu brak. Skoro był by hospitalizowany i zmarł by. jakieś dokumenty by się zachowały. To był oficer, więc pochówek miał by godny, nawet w niewoli. I z cała pewnościa mogiłe by miał oznaczoną. Coś by wypłynęło na światło dzienne , a tu nic a nic. Więc ja bym Cesarza do mogiły w Lipsku nie przyporządkowywał. Jeżeli nie sprawdzano tożsamości zamordowanych pod Cukrówką, to nie znamy imion i nazwisk. Gdy by major cesarz zginął pod Cukrówką, tez by nic nie było wiadomo że właściwie zginął. Ja jednak jestem przekonany że właśnie zginął pod Cukrówka.

Tomasz n napisał Widzę,że łączysz oba wydarzenia. Według mnie bezpodstawnie. Bo gdzie u Chmielowca ten samochód pancerny ? Ja nie łącze wydarzeń. Staram się je odtworzyć na podstawie relacji i dokumentów. A sadzisz że samochód pancerny był? Bo ja myśle że nie było żadnego wozu pancernego. Było auto na poboczu szosy, wyposażone w MG. To z niego ostrzelano kolumnę. A tera fakty i po kolei: Według Bardzika i Ciesielskiego kolumna w której maszerowali do Lipska została ostrzelana z broni maszynowej. W wyniku tego zginęli mjr. Cesarz i kilku jeńców. Gdzie ostrzelano kolumnę jeniecką? Ciesielski mówi że gdy został wzięty do niewoli , przewieziono go 2 km w stronę Lipska. Czyli dokąd? dr Zechlin w dzienniku pisze ze w sztabie widzi lekarza sztabowego, ppor i około 150 jeńców. Gdzie był ten sztab? W wyniku ostrzału kolumny zginęło co najmniej 6 jeńców. To podstawowe dane do poszukiwania. Prokop i Wrzochal we wsi Nowinki widzą ponad 100 polskich żołnierzy jeńców. Ciesielskiego Niemcy dowożą w stronę Lipska około 2km do innej grupy jeńców. Czyli do Nowinek. Odległość w przybliżeniu pasuje. Ocalały żołnierz z masakry po d Cukrówką opowiadał że został doprowadzony do Nowinek i tam nakarmiony. w relacji P. Wrzochala pojawia sie wątek że jeńcom w Nowinkach dano jeść. W sztabie było około 150 jeńców i 2 lekarzy. Czyli sztab się mieścił w Nowinnkach )jak również szpital polowy ( rel. M. Wudarczyk) W miejscu koncentracji jeńców utworzono kolumnę , która maszerowała do Lipska ( Ciesielski). Czyli kolumnę utworzono w Nowinkach na szosie Lipsko - Ciepielów. Kiedy kolumna przeszłą parę kilometrów , Niemcy ostrzelali kolumnę z wozu bojowego. W wyniku czego zginęło co najmniej 6 polskich żołnierzy i mjr Cesarz. Ostrzelano miało miejsce około godziny 19,00 ( patrz czasy podane przez Ciesielskiego i świadków z okolic Cukrówki i Cukrówki ) Na trasie las Dabrowa/Struga - Lipsko, nikt nie widział zabitych polskich żołnierzy, nikt nie słyszał strzelaniny, oprócz mieszkańców Cukrówki czy Dabrówki. Na podstawie tych wszystkich faktów wszystko wskazuje że do ostrzelania kolumny jenieckiej doszło pod Cukrówką. Ponadto w czasie pochówku ani ekshumacji nikt nie sprawdził tożsamości poległych. Dlatego nie znamy kto z nazwiska i imienia został wtedy zabity. Wiadomo tylko że zamordowani zostali ekshumowani na cmentarz do Lipska. Tomaszu N nie wydaje Ci się dziwne że nikt ze świadków nie wiedział gdzie zginął mjr. Cesarz? Tylko podaje sie że w czasie ostrzału kolumny w drodze do Lipska. Wieś Cukrówka leży w lesie, z szosy jest nie za bardzo widoczna. Dlatego nikt ze świadków ( Bardzik , Ciesielski) nie wiedział gdzie ostrzelano kolumnę, podali tylko że w czasie marszu. Oni nie wiedzieli że miało to miejsce blisko wsi która była w lesie.

Tomasz n napisał Tylko Chmielowiec pisze, że ten ocalały żołnierz mu powiedział, że był z 14 kolegami. Dokładnie tyle Chmielowiec odnalazł ciał. Więc gdzie zwłoki Cesarza i innych ? A czytać umie? Cyt z zeznań M. Chmielowca "Wczesnym popołudniem poszliśmy w pięciu we wskazane miejsce i w rowie przy szosie w odległości około 300 m od moich zabudowań, w miejscu gdzie poprzedniego wieczoru słyszałem dwie serie z broni maszynowej, znaleźliśmy leżące w rowie zwłoki 12-tu polskich żołnierzy. Żołnierze leżeli rzędem w rowie, byli w mundurach, ale bez czapek, pasów, broni i oporządzenia. Zwłoki dwóch dalszych polskich żołnierzy znaleźliśmy ok.100 m dalej w stronę Lipska. Leżeli obok rowu przydrożnego bez czapek, pasów i broni. Pochowaliśmy żołnierzy w dwóch grobach rowu, oddzielnie tych dwóch i oddzielnie tamtych 12-tu. " Chmielowiec miał info skąd się wziął ukrywający się u niego żołnierz. Mówił że został wzięty do niewoli w lesie pod Ciepielowem wraz z 14 kolegami. Został zaprowadzony do Nowinek gdzie go nakarmiono. Tylko w Nowinkach nie był tylko on i jego koledzy którzy razem się dostali do niewoli . Byli też inni jeńcy (rel. Prokop,Wrzochal) 12 leżało na jednej kupie, dwóch dalej o 100m. pochowano ich osobno, bo co nie chciało się nikomu donieść ich do innych. Widocznie byli to oficerowie skoro zostali pochowani osobno. Poczytaj relacje k. Niebrzydowskiego, on mówi że tych dwóch miało na nogach oficerki i że byli to oficerowie. Cyt z zeznań m. Chmielowca: " Opowiadał mnie już pierwszego dnia przy śniadaniu, że dostał się do niewoli w boju, jaki toczył się w lesie Dąbrowa–Struga. Odgłosy z tego boju słychać było dobrze w naszej wiosce. Dalej żołnierz ten opowiadał, że z 14-stoma swymi kolegami zaprowadzony został przez niemieckich żołnierzy do wsi Nowinki, gdzie Niemcy dali im obiad ze swej kuchni. Po jakimś czasie wszystkich poprowadzili szosą w stronę Lipska i niedaleko zagajnika kazali jeńcom stanąć w rowie i następnie oddali do nich dwie serie z karabinu maszynowego Żołnierz leżał na dnie rowu." Jeżeli był wzięty do niewoli po walkach i doprowadzony z grupa kolegów do Nowinek. To musiał sie znaleźć w kolumnie, która maszerowała do Lipska. W kolumnie w której był Ciesielski i Cesarz.

Tomasz n napisał A niby dlaczego nie ? Wcale nie musieli ich pochować w miejscu zgonu. A dlatego nie, bo nie ma żadnej wzmianki by gdzieś na skraju miasteczka Lipsko były zwłoki polskich żołnierzy, od strony Ciepielowa. Po wydarzeniach z 10 września 1939r ( rozpoznanie kpt Czechowicza), są informacje, gdzie kto był zabity, gdzie znajdowały się rozbite TKS. Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili. Masz na to jakieś zeznania ? Bo inaczej to tylko domniemanie. A T. Ciesielski to o czym mówi? M. Chmielowiec to kogo pogrzebał z mieszkańcami Cukrówki? Mróz i inni to kogo widzieli w rowie, sami się w rowie poukładali? W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów. No właśnie. Ale to oznacza, że nie widział. Z pewnością w Lipsku jeńcy rozmawiali na ten temat. Co nie oznacza że Ciesielski nic nie widział. Tylko uzupełnił to co widział.

To nie teorie. Tak wszystko wygląda na podstawie zeznań i relacji. Na trasie las Dąbrowa/Struga - Lipsko , nie było innej zbiorowej mogiły. Tylko w okolicy Cukrówki mieszkańcy słyszeli o zmierzchu strzały z broni maszynowej i krzyki. Tylko pod Cukrówką świadkowie widzieli na rowie przy szosie zabitych polskich żołnierzy. Tomasz n napisał Ostrzelanie zaszło bliżej Lipska, na rogatkach, i te ciała uprzątnęli mieszkańcy Lipska. Nie było takiego zdarzenia Można wysnuć wiele teorii, ale zasadniczo by pogodzić ilość ciał i ofiar, należy przyjąć, że: Niemcy uprzątnęli ciała i rannych po ostrzelaniu kolumny No i tak zrobili. Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili. Czytaj uważnie relacje i zeznania. Tam wszystko jest. Wystarczy poskładać do kupy. Żaden ze świadków nie wiedział skąd się wzięli zabici pod Cukrówką, więc nikt nie powiedział: prowadzili kolumnę z pod Ciepielowa i ostrzelali ją. To musisz sam dopisać. i jak widać nie mógł być świadkiem śmierci tych z tyłu. jak formowali kolumnę widział kto jest gdzie, czy na początku czy na końcu. Nie koniecznie musiał nie widzieć. wszystko zapewne dało nura do rowu jak usłyszeli strzały. Jak się podnosił wiele mógł zobaczyć. W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów. I widocznie dowiedział się w szczegółach.

Tomasz N napisał Bez jaj. no to bez jaj. Cyt z relacji T. ciesielskiego; Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców. 2 km w stronę Lipska, gdzie to mogło być? - To były Nowinki. Czyli skrzyżowanie szosy Lipsko-Ciepielów ze wsią Nowinki ( obecnie Gołębiów) Zbliżał się wieczór ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod rękę, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrów żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza, że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś próbował uciekać, to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik Od razu powiedziano - w razie próby ucieczki rozwalą wszystkich. Raczej przywala po kolumnie ino wióry będę się sypać. Kto maszerował z oficerów w czołówce z czerwonymi otokami/ major i porucznik. Kogo widział wśród jeńców w sztabie dr Zechlin? też lekarza sztabowego i porucznika. Kim byli lekarze - major i porucznik? To major Józef Cesarz i por Franciszek Bardzik. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stała zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom rozbitej armii. Jeden z Niemców krzyknął: - polnische Hunde” . widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie bez żadnego powodu ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w tył kolumny. Około 6 kolegów zginęło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było opatrywać, ani zatrzymywać się.” 6 jeńców padło od razu. ciężko ranni pozostali, kolumna pomaszerowała. co się stało z ciężko rannymi? Zostali dobici. Ilu było ciężko rannych? 6 zabitych + 1 ocalały = 7 . 14 pogrzebanych - 7 = 7. 5 rannych dobito na kupie z zabitymi od razu na szosie. Cesarz zarobił kulkę przypadkowo, bo szedł na początku kolumny. Pozostał bo nie mógł dalej iść, i został dobity. Bardzik przeżył a przecież szedł koło Cesarza. Taką informacje przekazał rodzinie majora Cesarza - " Józek odszedł na bok, do rowu bo źle się poczuł, my pomaszerowaliśmy dalej" Informacja pochodzi od P.Jana Cesarza.

Tomasz napisał Tylko ilości się nie zgadzają. A Bardzik w swej relacji podaje tak: Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumnę seria pocisków z kmu i kilku żołnierzy (5-6) padło na szosę. Między innymi padli dwaj oficerowie w mojej ostatniej czwórce (mjr lek Cesarz i wspomniany wyżej ppor z 27 pp). Powstał chwilowy popłoch część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumnę i kazali iść naprzód. Ponieważ był słychać później pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać że rannych (....) Niemcy dobili. "Momentalnie". Więc nikt tak naprawdę nie widział na pewno śmierci Cesarza. A może był tylko ranny, zabrano go z innymi do szpitala i tam zmarł ? Wtedy brak na drodze ciała do pochowania staje się zrozumiały (bo leży gdzie indziej). 5 lub 6 padło od razu. Ilu dobito? 100 metrów od reszty zabitych to kawał drogi. czy w czasie strzelania z karabinu maszynowego, 2 osoby zdołaj auciec te 100m? A może jakies dwie zabłąkane kule raniły dwie osoby te 100m dalej od reszty. I dobito nieszczęśników. Przeczytaj relacje Ciesielskiego, jest bardziej precyzyjna. Ja osobiście na 99% jestem pewny że tych dwóch to mjr. Cesarz i ktoś jeszcze? Nie sądzisz że relacja Bardzika jest nie co chaotyczna. Myśle że chłop nie widział co się stało, słyszał tylko z opowieści .

Tomasz N napisał Problem w tym kto pochował Cesarza. Na oko powinien leżeć w tej okolicy. Wychodzi na to że pogrzebał mjr.Cesarza M. Chmielowiec. wszystkich ekshumowano do Lipska po wojnie. Tak jak pisałem, czas się zgadza i okoliczności że kolumnę jeniecką ostrzelano pod Cukrówką. Myślę że powodem ostrzelania była próba ucieczki

Tomasz Napisał I właśnie o to chodzi, czy oni ilości podają według ilości pochowanych ciał, czy też według relacji ocalałego. Bo może wstawiają ilości znane z pochówku do relacji żołnierza. Bo on nic nie mówi o jakiejś ucieczce. Ale to już jest nieistotne. Wszyscy podają to co widzieli własnymi oczami, to świadkowie bezpośredni. Cyt z zeznań Marcelego Chmielowca : Tego samego dnia tj. pierwszego dnia pobytu u mnie uratowanego żołnierza przyszedł do mnie nasz sołtys i powiedział, że otrzymał polecenie od wojska niemieckiego, żebyśmy pochowali zabitych polskich żołnierzy, leżących w rowie przy szosie. Wczesnym popołudniem poszliśmy w pięciu we wskazane miejsce i w rowie przy szosie w odległości około 300 m od moich zabudowań, w miejscu gdzie poprzedniego wieczoru słyszałem dwie serie z broni maszynowej, znaleźliśmy leżące w rowie zwłoki 12-tu polskich żołnierzy. Żołnierze leżeli rzędem w rowie, byli w mundurach, ale bez czapek, pasów, broni i oporządzenia. Zwłoki dwóch dalszych polskich żołnierzy znaleźliśmy ok.100 m dalej w stronę Lipska. Leżeli obok rowu przydrożnego bez czapek, pasów i broni. Pochowaliśmy żołnierzy w dwóch grobach rowu, oddzielnie tych dwóch i oddzielnie tamtych 12-tu.

Tomasz N napisał Dla mnie oni wszyscy opisują jedno wydarzenie. Niziński z zasłyszenia też. Czapka też podaje podobną historie , zasłyszaną od A, Kowalskiego w Dąbrowie. Możliwe że to wszystko pochodzi z Cukrówki, chodź kto wie czy nie było podobnego wydarzenia w Dąbrowie czy okolicy. W przypadku Cukrówki są konkretne relacje: Chmielowca, Mroza i Niebrzydowskiego. Dwóch pierwszych było przy pochówku. Cukrówka to mord w następnym dniu rano, czyli zamordowanie małżeństwa i małego półtora rocznego dziecka. Stąd wynikało zamieszanie kiedy doszło do mordu pod Cukrówką.

Tomasz N napisał Właściwie jedyną przesłanką za jest Niziński, który mówi o 12 rozstrzelanych, bo reszta o 14-tu. Co ma do Cukrówki Niziński? Bo nie bardzo rozumiem.

Tomasz N napisał Tak się zastanawiam, choć to już teraz nie do udowodnienia, czy tych dwóch pod Cukrówką leżących z dala od głównej grupy to nie Cesarz + ktoś jeszcze. a bliżej ?

Tomasz n napisał A co z Cesarzem ? Wychodzi na to że też spoczywa w Lipsku. To chyba jedyne znane nazwisko z zamordowanych pod Cukrówką.

Tomasz N napisał A tak swoją drogą nie masz Atrixie ochoty na powalczenie o nazwiska (znane) na grobie w Lipsku ? Znane to tylko ze szwadronu rtm. Podreza ( na podstawie relacji por Hudzickiego) . Konecznego pochowała na cmentarzu rodzina, ma więc swój pomnik. Gorzej jest z poległymi z pod Cukrówki, bo tam nie sprawdzono tożsamości w czasie pochówku w 1939r. i w czasie ekshumacji po wojnie ( zez, Chmielowca). Można by jeszcze dobrnąć do dokumetów kto poległ pod Lipskiem ze szwadronu kpt Czechowicza, o ile takowe istnieją. Tylko to trzeba udowodnić ponad wszelka wątpliwość. Pomożesz?