atrix

Tomasz n napisał Istnieje jeszcze trzecia możliwość. Zmarł przed udzieleniem pomocy w punkcie medycznym. Wątpię by został do niego dostarczony. Czytaj uważnie wszystkie relacje ( Bardzik był świadkiem dobijania rannych, nie mówi tylko że widział jak został dobity mjr. Cesarz) Nieboszczyków się nie dowozi do punktów pomocy czy pseudo nieboszczyków ( stracił przytomność). Nie ma śladu po punkcie medycznym, nie ma śladu po zmarłych w nim. Nie prawda. Daniszów - 2 mogiły zmarłych w szpitalu. Pogrzebani w parku przy dworku. Ciepielów - żołnierz o nazwisku Rutka , pogrzebany przy plebani.

Tomasz N napisał Ja po prostu wskazuję na równorzędną hipotezę co do losów ofiar ostrzelania, 1 - major Cesarz zginął pod Cukrówką. W tym wypadku wszelki ślad po tym człowieku ginie jak kamień w wodzie. 2 - przeżył i znalazł się w szpitalu i tamże zmarł. To był oficer, jakiś ślad by został ( koledzy, akta itd). Odzyskał zdrowie i znalazł się w obozie, również by coś było - akta, koledzy itd A tu nic a nic - co odpowiada śmierci pod Cukrówką. Pogrzebali anonimowo w 1939r, ekshumowali po 1945r anonimowo. Czyli major nie istnieje po 8 września 1939r.

Tomasz N napisał Ciężarówek do wożenia rannych było pięć. Mogli postrzelonych zabrać do punktu medycznego i tam umarł Cesarz. W tym momencie zdarzenia są rozłączne. A jeżeli stracił przytomność, a ku temu skłania się Bardzik. Co wtedy? też trafił do szpitala niemieckiego. A jeżeli zmarł na miejscu? A jeżeli stracił przytomność, został uznany za zabitego przez konwojentów. Zmarł w wyniku tego następstwa.

Może nieco inaczej: 1 - do ostrzelania kolumny jenieckiej doszło poza terenem lasu Dąbrowa - Struga. 2 - gdzieś w okolicy szosy powinny się znajdować zwłoki polskich żołnierzy. 3 - zwłoki powinny znajdować się na odległości około 10-30m 3 - ostrzelanie kolumny miało miejsce na trasie: krzyżówka szosy w Anusinie - Lipsko 4 - czas ostrzelania kolumny: po godzinie 17,00 , dnia 8 września 1939 roku miejsca podane w relacjach gdzie mogło dojść do ostrzelania kolumny, na trasie Anusin ( krzyzówka) - Lipsko 1 - zwłoki w okolicy Cukrówki, leżące przy szosie w rowie. Poza tym miejscem na trasie Anusin - Lipsko, nikt nie widział innej grupy poległych polskich żołnierzy w okolicy szosy. strzelanina w okolicy szosy Anusin - Lipsko, słyszana przez mieszkańców okolicznych miejscowości po godzinie 17,00 1 - okolice wsi Cukrówka - świadkowie : Chmielowiec, Mróz, Wasiel śmierć majora Józefa Cesarza i ustalenie tożsamości poległych polskich żołnierzy pod Cukrówką 1 - w czasie pierwszego pochówku w 1939 roku nie sprawdzano tożsamości poległych 2 - w czasie ekshumacji , nie sprawdzono tożsamości pogrzebanych 3 - poszukiwania mjr. j. Cesarza przez żone w Niemczech czy Polsce nie przyniosły żadnych rezultatów. Brak jakich kolwiek dokumentów. Jedynie relacja F. Bardzika, podaje prawdopodobieństwo śmierci majora na trasie przemarszu z Anusin - Lipsko. Przypadek Cukrówki i brak danych o tożsamości poległych, może powodować brak danych o majorze J. Cesarzu i jego dalszych losach po 8 września 1939 roku . Poległy w okolicy Drezna rtm. l. Podrez i szer. T. Koneczny w dniu 8 września 1939 roku, nie są poległymi anonimowymi. Ich tożsamość sprawdzono w czasie pochówku i dokumenty są.

Tomasz n napisał Oczywiście. Ale ją uprawdopodabnia tymi kilkoma innymi dobitymi. Anonimowymi. To było tuż po wojnie, ludzie podobno zabici jeszcze długo się odnajdywali, więc on zeznał tak by ewentualnie nie wyjść na idiotę. F. Bardzik przypuszcza że mjr Cesarz został dobity, bądź mógł normalnie umrzeć. Do chwili obecnej major nie odnalazł się, więc jest bardzo prawdopodobne że zginął w taki sposób jak w relacji podaje Bardzik.Wszystkie te relacje i zeznania skłaniają sie ku temu, że jednym z dwóch polskich żołnierzy ( w oficerkach) widzianych w rowie pod Cukrówką, był major J. Cesarz.

Tomasz N napisał Czyli Waćpan wyznajesz pogląd, że nie było mordu pod Cukrówką (znanego jak w opisie w sprawie przeciwko Mansteinowi itd) ? A ostrzelanie kolumny opisywane przez Bardzika to właśnie ten mord ? Też mi to chodziło po głowie. Jedno jest pewne. Wtedy mamy ciała. Dokładnie. Mord pod Cukrówką to właściwie ostrzelanie kolumny jenieckiej o której mówi F. Bardzik i T. Ciesielski ( i inni świadkowie). Jak najbardziej wydarzenie pod Cukrówką można zwać " mordem". Gdy by była to próba ucieczki - dobijanie rannych po ostrzale jeńców to tez mord. Gdy by przypadkowo jakiemuś niemieckiemu żołnierzowi, palec zdrętwiał na spuście,i pociągnął serie po kolumnie jenieckiej to też mord . Wróćmy do sprawy Mansteina i cytatu z wypowiedzi niemieckiego oficera, jaki podaje świadek - alles mussen mitten soldaten schweine polnische todschisenw tłumaczeniu brzmi to mniej więcej tak - wszytkie polskie świnie powinny być w środku( dole , rowie, na ziemi) . To nic innego jak wszyscy do piachu. To mógł być rozkaz - dobić wszystkich rannych. A teraz T Ciesielski z auta stojącego na poboczu szosy , padają słowa - Polnische Hunde ( polskie psy ), dosłownie - polskie skurwy.....ny. To nic innego jak słowa wypowiedziane przez kogoś komu mógł zginąć kolega,lub sam mógł dostać po łepetynie od przeciwnika. Tak wygląda wyrażona złość.I tutaj jakiemuś Niemcowi mogły puścić nerwy, i mógł pociągnąć po kolumnie. F. Bardzik w relacji podaje o strzelaniu w środku kolumny, a T. Ciesielski o panice i ucieczce do rowu. Więc to normalne odruchy obronne człowieka jak ucieczka. Co robi wtedy konwojent, gdy widzi taki obraz - strzela bez opamiętania ( to jest strach) Po niemieckich cytowanych oddzywkach mamy obraz nienawiści, być może po stratach w ludziach pod Ciepielowem i zażartości polaków w walce. Wobec takiego obrotu, dobicie wszystkich rannych pod Cukrówką wydaje się być bardzo wiarygodne. To nie były staranne postępowania, a wnioskujące je rodziny podstawiały świadków, przekonanych ale nie wiedzących na pewno. Bardzik nie twierdzi że widział śmierć Cesarza. Ale - major był widocznie ciężko ranny, skoro zaczął mdleć ( zrobił się blady i osunął się - jak relacjonuje Bardzik ), Bardzik i Ciesielski słyszeli strzały w miejscu gdzie ich ostrzelano, gdy maszerowali dalej do Lipska. Ponadto Bardzik mówi że był świadkiem dobijania rannych. Ocalały żołnierz opowiadał że Niemcy w rowie kopali zwłoki, sprawdzali w ten sposób czy ktoś żyje. Więc Cesarz w tym przypadku nie powinien wyjść żywy. Jak podaje Bardzik, wszyscy szli pod ręce. Czyli po ostrzale kolumny, powinni jeszcze parę metrów przejść, bo tak można wywnioskować z relacji Bardzika, zanim mjr Cesarz zaczął tracić przytomność. A w Cukrówce, w strone Lipska około 100m od całej grupy zabitej w rowie, leżało zabitych 2 oficerów. Czyli jednym z zabitych 2 oficerów musiał by być dobity major Cesarz.

Tomasz N napisał To powinno być kilka ciał. Wszystkie tropy prowadza do Cukrówki. lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych. Czyli dobijali na bieżąco. "ustawili nas w rowie" - cytat z Chmielowca wypowiedź ocalałego żołnierza to nawet pasuje do opisu Bardzika. I myślę że Chmielowiec opowiada w zeznaniu nieco ogólnikowo, co opowiadał mu ocalały żołnierz. Możliwe że mówił zepchnęli nas do rowu i strzelali, ja przeżyłem będąc ranny. Widocznie słabo z powodu pośpiechu sprawdzali czy ktoś jeszcze żyje w rowie.

Okoliczności śmierci majora Józefa Cesarza, w relacji por. Franciszka Bardzika z 1945 roku . Jest to relacja z okresu poprzedzającego pojawienie się listu monachijskiego. Relacje odnalazł w polskich archiwach nasz forumowy kolega Marcin Sołtysiak. Pełną treść relacji por. F. Bardzika przedstawił kolega Marcin na swojej stronie - http://radomskie.info.pl/viewtopic.php?t=74

Tomaszu N tel odbierz.

Czyżby Pomyłka? Pelc Józef Adolf - major, Polskie Siły Zbrojne, odznaczony krzyżem VM V klasy 1939 - 1945 ( Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie 1939 - 1945 - opracował Zenon Dudek; lista powstała na podstawie dokumentów Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie, za co autor bardzo dziękuje dr. Andrzejowi Suchcitzowi i p. Jadwidze Kowalskiej.) link - http://www.stankiewicze.com/vm/vm_p.htm

Tomasz N napisał: Koło czyli rower masz w domu ? Mam nawet cały rower Ale to nie chromo-nikiel rdzewieje , tylko w przypadku koła rdzewiej stal obręczy i odsadza powłokę chromo-nilową. Ja zakładam że mieczyk jest polerowany.

Tomasz N napisał Wygląda na to, że ktoś sobie pomógł cienką warstewką chromu lub niklu, Od kiedy to chrom czy nikiel rdzewieje? Odrdzewiacz zastosowano tylko jaki? Jeżeli był to Fosol. To jest to odrdzewiacz na podstawie kwasu solnego. Wchodzi w reakcje z metalem. Jeżeli coś takiego jak Kortanin, ten wchodzi w reakcje z tlenkiem metalu i tworzy warstewkę. Oba odrdzewiacze są rozpuszczalne w wodzie. Należy miecz wymyć w ciepłej wodzie i to obficie.Po wyschnięciu polerować np Automaxem. Powinno pomóc. Trzeba tylko si e namęczyć przy polerowaniu.

Odrdzewiacz ale jaki?

Secesjonista napisał: A kto tak powiedział? Ja!!! - patrz awatar

Poproszę choć jeden konkretny argument, że PW było potrzebne i dało korzyści powojennej Polsce. Bo nie było tajenica dla dowództwa AK jaka będzie powojenna ojczyzna.

Secesjonista napisał: A po co szukać u Kraszewskiego, jak można w bardziej solidnych źródłach... Skoro podajesz tak obszerna listę , to może by podał jakieś źródło tej listy.

Po mundurze wygląda jak Magyar soldiers

Najgorszy aktor - Bogusław Linda? No nieźle. Postać dość specyficzna i charakterystyczna. Może jeszcze i K. Kowalewski też jest do dupy? Bo jak na razie to lepszych aktorów ostatnimi laty polska scena nie miała.

Tomasz n napisał A tak w ogóle Wszystkiego najlepszego A niby dlaczego

Tomasz N napisał Bo spisany przez Ciebie Niebrzydowski podaje: Mieli inne mundury i buty oficerki. (...) Byli jednak inaczej ubrani niż reszta zabitych. Określił nie inaczej jak to że byli to oficerowie. Oficerki żółte lub brązowe. Czy umundurowanie lekarzy w jakiś istotny sposób odbiegało od standardowego munduru ? Na rękawie czerwony krzyż. Tyle co wiem , specem nie jestem. Więc tu pole do popisu dla innych. Typowe umundurowanie i wyposażenie oficera WP w 1939 roku - http://www.cytadela.aplus.pl/postac11.htm

Tomasz N napisał Tych dwóch osobno, mimo oficerek, nie da się w świetle zeznań świadków jednoznacznie przyporządkować ofiarom ostrzelania kolumny, gdyż Cesarz zgodnie z relacją Ciesielskiego był kompletnie umundurowany, a oni nie. Ależ M. Chmielowiec nic nie mówi że byli bez mundurów czy spodni czy butów. Mówi że nie mieli hełmów czy pasów. Zwykle wziętym do niewoli pasy są odbierane. Jeżeli ciesielski mówi o czapce, to nie znaczy że mówi że mjr Cesarz był kompletnie umundurowany. Nie ma więc żadnej podstawy by sądzić o kompletnym umundurowaniu majora. Jeniec nigdy nie jest nigdy kompletnie umundurowany ( hełm,szelki, ładownice itd) Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest. Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca. Mowa jest tutaj że został ocalały żołnierz wzięty do niewoli wraz z 14 kolegami. Co nie znaczy że oprócz tej grupy nie było nikogo więcej. Zresztą opowiada on Chmielowcowi cyt:Po jakimś czasie wszystkich poprowadzili szosą w stronę Lipska Wszystkich nie znaczy tylko 14+1. Bo myśle że tu mowa o wszystkich, czyli całej kolumnie jeńców. Poza tym szło 15, rozstrzelano 15 (jeden przeżył) powinno być 14 ciał i tyle jest. Na ofiary ostrzelania kolumny brak miejsca. Skoro nie pod Cukrówką to gdzie? Może Ciesielski kłamie i Bardzik. Nie koniecznie taka logika . Zbieg okoliczności co do liczby zabitych. Mogło byc i tak 6 zabitych ( Ciesielski) plus dobici = 14 Niemcy ciał nie wywozili, rannych tak, stąd wniosek, że Cesarz został w lesie Cukrówka ciężko ranny i zmarł w jakimś punkcie medycznym. Bo jego śmierci nikt nie kwestionuje, natomiast świadków mogących jednoznacznie stwierdzić jego śmierć na miejscu brak. Skoro był by hospitalizowany i zmarł by. jakieś dokumenty by się zachowały. To był oficer, więc pochówek miał by godny, nawet w niewoli. I z cała pewnościa mogiłe by miał oznaczoną. Coś by wypłynęło na światło dzienne , a tu nic a nic. Więc ja bym Cesarza do mogiły w Lipsku nie przyporządkowywał. Jeżeli nie sprawdzano tożsamości zamordowanych pod Cukrówką, to nie znamy imion i nazwisk. Gdy by major cesarz zginął pod Cukrówką, tez by nic nie było wiadomo że właściwie zginął. Ja jednak jestem przekonany że właśnie zginął pod Cukrówka.

Tomasz n napisał Widzę,że łączysz oba wydarzenia. Według mnie bezpodstawnie. Bo gdzie u Chmielowca ten samochód pancerny ? Ja nie łącze wydarzeń. Staram się je odtworzyć na podstawie relacji i dokumentów. A sadzisz że samochód pancerny był? Bo ja myśle że nie było żadnego wozu pancernego. Było auto na poboczu szosy, wyposażone w MG. To z niego ostrzelano kolumnę. A tera fakty i po kolei: Według Bardzika i Ciesielskiego kolumna w której maszerowali do Lipska została ostrzelana z broni maszynowej. W wyniku tego zginęli mjr. Cesarz i kilku jeńców. Gdzie ostrzelano kolumnę jeniecką? Ciesielski mówi że gdy został wzięty do niewoli , przewieziono go 2 km w stronę Lipska. Czyli dokąd? dr Zechlin w dzienniku pisze ze w sztabie widzi lekarza sztabowego, ppor i około 150 jeńców. Gdzie był ten sztab? W wyniku ostrzału kolumny zginęło co najmniej 6 jeńców. To podstawowe dane do poszukiwania. Prokop i Wrzochal we wsi Nowinki widzą ponad 100 polskich żołnierzy jeńców. Ciesielskiego Niemcy dowożą w stronę Lipska około 2km do innej grupy jeńców. Czyli do Nowinek. Odległość w przybliżeniu pasuje. Ocalały żołnierz z masakry po d Cukrówką opowiadał że został doprowadzony do Nowinek i tam nakarmiony. w relacji P. Wrzochala pojawia sie wątek że jeńcom w Nowinkach dano jeść. W sztabie było około 150 jeńców i 2 lekarzy. Czyli sztab się mieścił w Nowinnkach )jak również szpital polowy ( rel. M. Wudarczyk) W miejscu koncentracji jeńców utworzono kolumnę , która maszerowała do Lipska ( Ciesielski). Czyli kolumnę utworzono w Nowinkach na szosie Lipsko - Ciepielów. Kiedy kolumna przeszłą parę kilometrów , Niemcy ostrzelali kolumnę z wozu bojowego. W wyniku czego zginęło co najmniej 6 polskich żołnierzy i mjr Cesarz. Ostrzelano miało miejsce około godziny 19,00 ( patrz czasy podane przez Ciesielskiego i świadków z okolic Cukrówki i Cukrówki ) Na trasie las Dabrowa/Struga - Lipsko, nikt nie widział zabitych polskich żołnierzy, nikt nie słyszał strzelaniny, oprócz mieszkańców Cukrówki czy Dabrówki. Na podstawie tych wszystkich faktów wszystko wskazuje że do ostrzelania kolumny jenieckiej doszło pod Cukrówką. Ponadto w czasie pochówku ani ekshumacji nikt nie sprawdził tożsamości poległych. Dlatego nie znamy kto z nazwiska i imienia został wtedy zabity. Wiadomo tylko że zamordowani zostali ekshumowani na cmentarz do Lipska. Tomaszu N nie wydaje Ci się dziwne że nikt ze świadków nie wiedział gdzie zginął mjr. Cesarz? Tylko podaje sie że w czasie ostrzału kolumny w drodze do Lipska. Wieś Cukrówka leży w lesie, z szosy jest nie za bardzo widoczna. Dlatego nikt ze świadków ( Bardzik , Ciesielski) nie wiedział gdzie ostrzelano kolumnę, podali tylko że w czasie marszu. Oni nie wiedzieli że miało to miejsce blisko wsi która była w lesie.

Tomasz n napisał Tylko Chmielowiec pisze, że ten ocalały żołnierz mu powiedział, że był z 14 kolegami. Dokładnie tyle Chmielowiec odnalazł ciał. Więc gdzie zwłoki Cesarza i innych ? A czytać umie? Cyt z zeznań M. Chmielowca "Wczesnym popołudniem poszliśmy w pięciu we wskazane miejsce i w rowie przy szosie w odległości około 300 m od moich zabudowań, w miejscu gdzie poprzedniego wieczoru słyszałem dwie serie z broni maszynowej, znaleźliśmy leżące w rowie zwłoki 12-tu polskich żołnierzy. Żołnierze leżeli rzędem w rowie, byli w mundurach, ale bez czapek, pasów, broni i oporządzenia. Zwłoki dwóch dalszych polskich żołnierzy znaleźliśmy ok.100 m dalej w stronę Lipska. Leżeli obok rowu przydrożnego bez czapek, pasów i broni. Pochowaliśmy żołnierzy w dwóch grobach rowu, oddzielnie tych dwóch i oddzielnie tamtych 12-tu. " Chmielowiec miał info skąd się wziął ukrywający się u niego żołnierz. Mówił że został wzięty do niewoli w lesie pod Ciepielowem wraz z 14 kolegami. Został zaprowadzony do Nowinek gdzie go nakarmiono. Tylko w Nowinkach nie był tylko on i jego koledzy którzy razem się dostali do niewoli . Byli też inni jeńcy (rel. Prokop,Wrzochal) 12 leżało na jednej kupie, dwóch dalej o 100m. pochowano ich osobno, bo co nie chciało się nikomu donieść ich do innych. Widocznie byli to oficerowie skoro zostali pochowani osobno. Poczytaj relacje k. Niebrzydowskiego, on mówi że tych dwóch miało na nogach oficerki i że byli to oficerowie. Cyt z zeznań m. Chmielowca: " Opowiadał mnie już pierwszego dnia przy śniadaniu, że dostał się do niewoli w boju, jaki toczył się w lesie Dąbrowa–Struga. Odgłosy z tego boju słychać było dobrze w naszej wiosce. Dalej żołnierz ten opowiadał, że z 14-stoma swymi kolegami zaprowadzony został przez niemieckich żołnierzy do wsi Nowinki, gdzie Niemcy dali im obiad ze swej kuchni. Po jakimś czasie wszystkich poprowadzili szosą w stronę Lipska i niedaleko zagajnika kazali jeńcom stanąć w rowie i następnie oddali do nich dwie serie z karabinu maszynowego Żołnierz leżał na dnie rowu." Jeżeli był wzięty do niewoli po walkach i doprowadzony z grupa kolegów do Nowinek. To musiał sie znaleźć w kolumnie, która maszerowała do Lipska. W kolumnie w której był Ciesielski i Cesarz.

Tomasz n napisał A niby dlaczego nie ? Wcale nie musieli ich pochować w miejscu zgonu. A dlatego nie, bo nie ma żadnej wzmianki by gdzieś na skraju miasteczka Lipsko były zwłoki polskich żołnierzy, od strony Ciepielowa. Po wydarzeniach z 10 września 1939r ( rozpoznanie kpt Czechowicza), są informacje, gdzie kto był zabity, gdzie znajdowały się rozbite TKS. Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili. Masz na to jakieś zeznania ? Bo inaczej to tylko domniemanie. A T. Ciesielski to o czym mówi? M. Chmielowiec to kogo pogrzebał z mieszkańcami Cukrówki? Mróz i inni to kogo widzieli w rowie, sami się w rowie poukładali? W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów. No właśnie. Ale to oznacza, że nie widział. Z pewnością w Lipsku jeńcy rozmawiali na ten temat. Co nie oznacza że Ciesielski nic nie widział. Tylko uzupełnił to co widział.

To nie teorie. Tak wszystko wygląda na podstawie zeznań i relacji. Na trasie las Dąbrowa/Struga - Lipsko , nie było innej zbiorowej mogiły. Tylko w okolicy Cukrówki mieszkańcy słyszeli o zmierzchu strzały z broni maszynowej i krzyki. Tylko pod Cukrówką świadkowie widzieli na rowie przy szosie zabitych polskich żołnierzy. Tomasz n napisał Ostrzelanie zaszło bliżej Lipska, na rogatkach, i te ciała uprzątnęli mieszkańcy Lipska. Nie było takiego zdarzenia Można wysnuć wiele teorii, ale zasadniczo by pogodzić ilość ciał i ofiar, należy przyjąć, że: Niemcy uprzątnęli ciała i rannych po ostrzelaniu kolumny No i tak zrobili. Zabrali z szosy do rowu. W rowie posprawdzali czy wszyscy martwi, jak nie to dobili. Czytaj uważnie relacje i zeznania. Tam wszystko jest. Wystarczy poskładać do kupy. Żaden ze świadków nie wiedział skąd się wzięli zabici pod Cukrówką, więc nikt nie powiedział: prowadzili kolumnę z pod Ciepielowa i ostrzelali ją. To musisz sam dopisać. i jak widać nie mógł być świadkiem śmierci tych z tyłu. jak formowali kolumnę widział kto jest gdzie, czy na początku czy na końcu. Nie koniecznie musiał nie widzieć. wszystko zapewne dało nura do rowu jak usłyszeli strzały. Jak się podnosił wiele mógł zobaczyć. W Lipsku mógł się wszystkiego dowiedzieć od kolegów. I widocznie dowiedział się w szczegółach.