atrix

I po walkach w lesie pod Dąbrową było nazajutrz Wielgie . I pojawia się nazwisko po tylu latach: szer Walter Billeb, ur 13,12,1917 poległ 9.09.1939 w miejscowości Wielgie koło Ciepielowa Jezeli Wielgie - 9 września to walczył w 29 dywizjonie rozpoznawczym / 29 Dzmot

Proponuje poszukać w archiwum akt dawnych - lustracja dóbr królewskich po wojnie polsko - szwedzkiej . Była takowa przeprowadzona i to szczegółowo w 1660 roku bodajże.

Tomasz N napisał Czyli uważasz, że dla redaktora zabicie oznacza też nieudzielenie pomocy medycznej ? Raczej tutaj nie chodzi o to. Uroczystości poprzedziła mała lekcja historii, taki mały mój apel w sprawie edukacji - http://forum.echodnia.eu/lekcja-historii-pod-ciepielowem-t165577/

Liczba zabitych polskich jeńców pod Ciepielowem spadła do 160 - 200. Już nie podaje się liczby 300. Nie podaje się że jeńców rozstrzelano lecz zabito. link - http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120914/POWIAT0204/120919526 Czyżby to był koniec legendy mordu pod Ciepielowem?

Niestety nie byłem. Awaria pojazdu mi się zdarzyła.Jednak ktoś pobierał kilka razy przed ta imprezą opracowanie z mojej strony.Sam jestem ciekaw co mówiono na imprezie. Myślę jednak że zmiany jakieś nastąpiły - http://www.youtube.com/watch?v=TBUjHjhcUzI

Proszę o podanie przybliżonego czasu, w/w wydarzeń.

Tak. Koneczny ma indywidualną mogiłę.

Polegli pod Dreznem 8 wrzesień 1939r ( WBP-M), ekshumowani na cmentarz do Lipska rtm Leon Podrez ( WBP-M) por Tadeusz Laskowski ( 19 p.uł) ppor Juliusz Bartoszewski ( 6psk) por Kazimierz Sochacki ( 1 psk) por Czapliński ( 1psk) szer Tadeusz Koneczny polegli pod Cukrówką 8 wrzesień 1939r ( 74pp ), ekshumowani na cmentarz do Lipska mjr Józef cesarz ( 74pp) Polegli pod Lipskiem 10 wrzesień 1939r ( WBP-M) kpt Antoni Czechowicz ? pchor Różycki ( 1 psk)

Tomasz N napisał Nazwiska to masz Ty. Teraz chodzi tylko by rozwiać ewentualne co do nich wątpliwości i właściwie je udokumentować źródłowo. Dokumenty dotyczące rtm Podreza sa. Nie wiadomo jak z innymi z pod Drezna.Czy zabrały i pochowały ich rodziny ( por Laskowski itd) Konecznego pochowała rodzina na cmentarzu w Lipsku. Co się tyczy mjr Cesarza, tu sprawa nie jest tak prosta. Tylko na podstawie dokumentów wychodzi że został ekshumowany do Lipska z pod Cukrówki.

Dyskutujemy kilka lat, więc jakieś nazwiska wypłyneły. Więc jestem ciekaw kto Twoim zdaniem znalazł się w Lipsku. Trzeba mieć jakieś zdanie na ten temat.

Tomasz N napisał Ale jeżeli jakieś nazwiska są znane, to może czas pomyśleć o tablicy z nazwiskami, np w Lipsku ? Jakie nazwiska byś widział na tej imiennej tablicy poległych żołnierzy? Póki co widzę, że im dalej w las tym więcej drzew. Trochę materiałów jeszcze jest do uzyskania, akurat tu zgadzam się z P. Sołtysiakiem, choć może nie po jego drodze. Zawsze tak jest, że jak się czegoś szuka. Im więcej się szuka, tym więcej się znajduje. Mimo to pasowały by tą kilkuletni a dyskusje nieco podsumować.

Tomasz N napisał Dyskutujemy o aspekcie ilościowym (ciał). W relacjach jest kilku postrzelonych, a ciał kilkanaście. Kilku może oznaczać i 10, jak również 12. Mówiąc kilku wyrazimy mówiąc o licznie około 10. Gdy by chodziło o 2 czy 3 , powiemy dosłownie - dwóch, trzech. szkoda. Ale to zwiększa szansę na to, że Cesarz leży w Lipsku. Ja jestem przekonany że Cesarz nie spoczywa w lesie pod Ciepielowem. Myślę że poległ pod Cukrówką i spoczywa na cmentarzu w Lipsku, 100% pewności nie mam, jednak na te 99% mam taką pewność. Dr S. Piątkowski coś pisał na forum że nazwiska pogrzebanych w Daniszowie w 1939r są znane. Wypadało by nieco podsumować te kilkuletnie nasze badania. Mamy również publicznie podane wątpliwości IPN co do wiarygodności " Mordu pod Ciepielowem". Zbliża się kolejna rocznica uroczystości w Dąbrowie pod Ciepielowem. Czy jest sens by legenda się powielała, czy trzeba powiedzieć ludziom jak właściwie wyglądały te wydarzenia z 8 września 1939 roku.Nie wiem tylko czy mamy upoważnienie do tego by to zrobić. Jesteśmy tylko amatorami i pasjonatami historii.

Tomasz N napisał A poza tym w trzeciej, tej ze "Służby Zdrowia", Bardzik na temat ilości podaje: "Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny, został ranny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami." Cyt z relacji Bardzika z 1945r. - "Nie byłem świadkiem śmierci majora Cesarza, gdyż popędzono nas dalej, lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych. Czy to nie to samo, tylko inaczej wyrażone. Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach Nieprawda. Jest mowa o inaczej umundurowanych. Inaczej umundurowani, w butach oficerkach według świadka z którym rozmawiałem to oficerowie. To moje pytanie dla upewnienia kim były te zwłoki, sprawiło stwierdzenie przez świadka - mieli inne mundury. To jak chciałem mieć pewność kogo widział świadek. Sam opis butów mi nie wystarczył. inny przypadek opisu polskiego oficera przez świadka to - byli kimś ważnym. Bądź stwierdzenie byli uczeni( patrz relacja J. Gorczyca) A co z tymi z Daniszowa ? Ekshumowani, prawdopodobnie do Lipska. Nie odnalazłem w Daniszowie świadków co by coś pamiętali w tego okresu. Gdybym wiedział jakieś 15 lat temu, że we dworze w Daniszowie był szpital, miał bym wszystko od a do z. Znałem osobiście byłego zarządce dworu i woźnice dziedzica W.Jasieńskiego.

Tomasz n napisał No to nie ma sporu. Bardzik w relacji z 1963 roku zamieszczonej " Piechurach", nie podaje żadnej liczny zabitych. Podana liczba 5 - 6 jest w nawiasie. Jest to zatem dopisek autora, jakich jest sporo w zamieszczonych relacjach. Nikt chyba nie relacjonuje z nawiasem. Mógłby powiedzieć padło może 5 , czy 6 żołnierzy. W tym wypadku podana liczba w nawiasie 5 -6 jest to domysł J.P.P. Ten fragment jest wiele mówiący - "Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce" Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach, jak i w tej relacji Bardzika

Tomasz N napisał Bo gdyby widział, jak zeznał w 1945 r., nie miałby oporów by to powtórzyć w kolejnym zeznaniu z 1963 r., a nie nagle tylko "słyszeć z daleka". Ale obie relacje są w treści takie same, inaczej tylko sformułowane i opisane. Ta ciężarówka z tyłu nie jechała ot tak, tylko po to by oświetlała maszerującą o zmierzchu kolumnę reflektorami. Zobaczysz coś co się dzieje za nią mimo najlepszego wzroku ? Nie wiem skąd pomysł ciężarówki ze " szperaczem". 1939r to jeszcze możliwości techniczne takiego ustrojstwa były ograniczone. Po pierwsze jak wynika z relacji do strzelaniny w okolicy Cukrówki doszło, gdy jeszcze ciemno nie było ( patrz relacje i zeznania). Ciężarówka ta jechała po to by zabezpieczała cała kolumnę. Z wysokości około 1,5m ( skrzynia ładunkowa ) widać doskonale. Ponadto pole ostrzału jest duże. A kolumna jeniecka liczyła około 50-70m długości. Moim zdaniem ciężarówka która ostrzelała jeńców to ta sama ciężarówka, która widział na poboczu szosy T. Ciesielski. Po przejściu kolumny ciężarówka z pobocza ruszyła za kolumną.Została wysłana z Lipska by zabezpieczyć szosę ( patrz zdjęcie auto na poboczu, MG 38 na rowie) i krawędź lasu i ewentualnie przejąć jeńców ( charakter ubezpieczenia jak napisałem powyżej). Myślę że ostrzelania kolumny doszło w wyniku próby ucieczki jeńców ( strzały w środku kolumny, samochód poruszający się za kolumna również odpowiedział ogniem). To miejsce pod Cukrówką gdzie zabito 14 polskich żołnierzy, to koniec pasa leśnego od Ciepielowa do Lipska. Ostatnie miejsce gdzie można było jeszcze uciec ( krzewy i młodnik leśny).

Tomasz N napisał Wybacz ale tym "widział" Bardzik zrobił grzeczność wdowie. Poza tym ilość się nie zgadza dwu- trzykrotnie. Tu 5-6, a ciał było 14. A dlaczego mógł nie widzieć, ślepy chyba nie był. Widział jak padło od razu 5-6 jeńców, i to zapewne w jego bliskości. Ilu było ciężko rannych których dobito później, nie mógł wiedzieć. W relacji podaje że w środku kolumny też padły strzały od konwojentów.Ilu zabito czy zraniono, nie wiedział. Od 6 zabitych które widział Bardzik do 14 jest bardzo blisko. Wystarczy sobie wyobrazić jak ten cały incydent mógł wyglądać, a samemu widzieć wszystko oczami Bardzika. Więc zrozumienie nie jest aż tak trudne. A tu Waść się myli. Nieprzytomnych pod Ćwiklicami zbierano. Motyw budzenia się na punkcie medycznym pojawia się. Tylko tutaj jest zasadnicza różnica. Ćwiklice to pobojowisko po walkach. Cukrówka to epizod, czyli mała strzelanina. No i zasadnicza różnica polega też kim byli ludzie ( żołnierze Niemieccy ), w przypadku Ćwiklic a Cukrówki. Na spokojnie padają inne rozkazy, w pospiechu też inne. Zresztą obraz Cukrówki jest w relacjach i zeznaniach. Czyli ostrzelano jeńców, rannych dobito i po sprawie. W Lipsku w tym samym czasie mordowano żydów. Śmiem twierdzić że to akurat III batalion/15 IR zachował się po żołniersku.W lesie pod Ciepielowem rannych zebrano i dostarczono do Ciepielowa. Przykładem jest polski żołnierz Rutka, którego dostarczono na plebanię. A przecież mogli go Niemcy dobić.Jednak dostarczono go do księdza, by jakiejś pomocy mu udzielono. Zanim trafi do kościoła który był szpitalem polowym. Czyli Ciepielów rządził się innymi prawami, a Lipsko innymi.

Tomasz n napisał Istnieje jeszcze trzecia możliwość. Zmarł przed udzieleniem pomocy w punkcie medycznym. Wątpię by został do niego dostarczony. Czytaj uważnie wszystkie relacje ( Bardzik był świadkiem dobijania rannych, nie mówi tylko że widział jak został dobity mjr. Cesarz) Nieboszczyków się nie dowozi do punktów pomocy czy pseudo nieboszczyków ( stracił przytomność). Nie ma śladu po punkcie medycznym, nie ma śladu po zmarłych w nim. Nie prawda. Daniszów - 2 mogiły zmarłych w szpitalu. Pogrzebani w parku przy dworku. Ciepielów - żołnierz o nazwisku Rutka , pogrzebany przy plebani.

Tomasz N napisał Ja po prostu wskazuję na równorzędną hipotezę co do losów ofiar ostrzelania, 1 - major Cesarz zginął pod Cukrówką. W tym wypadku wszelki ślad po tym człowieku ginie jak kamień w wodzie. 2 - przeżył i znalazł się w szpitalu i tamże zmarł. To był oficer, jakiś ślad by został ( koledzy, akta itd). Odzyskał zdrowie i znalazł się w obozie, również by coś było - akta, koledzy itd A tu nic a nic - co odpowiada śmierci pod Cukrówką. Pogrzebali anonimowo w 1939r, ekshumowali po 1945r anonimowo. Czyli major nie istnieje po 8 września 1939r.

Tomasz N napisał Ciężarówek do wożenia rannych było pięć. Mogli postrzelonych zabrać do punktu medycznego i tam umarł Cesarz. W tym momencie zdarzenia są rozłączne. A jeżeli stracił przytomność, a ku temu skłania się Bardzik. Co wtedy? też trafił do szpitala niemieckiego. A jeżeli zmarł na miejscu? A jeżeli stracił przytomność, został uznany za zabitego przez konwojentów. Zmarł w wyniku tego następstwa.

Może nieco inaczej: 1 - do ostrzelania kolumny jenieckiej doszło poza terenem lasu Dąbrowa - Struga. 2 - gdzieś w okolicy szosy powinny się znajdować zwłoki polskich żołnierzy. 3 - zwłoki powinny znajdować się na odległości około 10-30m 3 - ostrzelanie kolumny miało miejsce na trasie: krzyżówka szosy w Anusinie - Lipsko 4 - czas ostrzelania kolumny: po godzinie 17,00 , dnia 8 września 1939 roku miejsca podane w relacjach gdzie mogło dojść do ostrzelania kolumny, na trasie Anusin ( krzyzówka) - Lipsko 1 - zwłoki w okolicy Cukrówki, leżące przy szosie w rowie. Poza tym miejscem na trasie Anusin - Lipsko, nikt nie widział innej grupy poległych polskich żołnierzy w okolicy szosy. strzelanina w okolicy szosy Anusin - Lipsko, słyszana przez mieszkańców okolicznych miejscowości po godzinie 17,00 1 - okolice wsi Cukrówka - świadkowie : Chmielowiec, Mróz, Wasiel śmierć majora Józefa Cesarza i ustalenie tożsamości poległych polskich żołnierzy pod Cukrówką 1 - w czasie pierwszego pochówku w 1939 roku nie sprawdzano tożsamości poległych 2 - w czasie ekshumacji , nie sprawdzono tożsamości pogrzebanych 3 - poszukiwania mjr. j. Cesarza przez żone w Niemczech czy Polsce nie przyniosły żadnych rezultatów. Brak jakich kolwiek dokumentów. Jedynie relacja F. Bardzika, podaje prawdopodobieństwo śmierci majora na trasie przemarszu z Anusin - Lipsko. Przypadek Cukrówki i brak danych o tożsamości poległych, może powodować brak danych o majorze J. Cesarzu i jego dalszych losach po 8 września 1939 roku . Poległy w okolicy Drezna rtm. l. Podrez i szer. T. Koneczny w dniu 8 września 1939 roku, nie są poległymi anonimowymi. Ich tożsamość sprawdzono w czasie pochówku i dokumenty są.

Tomasz n napisał Oczywiście. Ale ją uprawdopodabnia tymi kilkoma innymi dobitymi. Anonimowymi. To było tuż po wojnie, ludzie podobno zabici jeszcze długo się odnajdywali, więc on zeznał tak by ewentualnie nie wyjść na idiotę. F. Bardzik przypuszcza że mjr Cesarz został dobity, bądź mógł normalnie umrzeć. Do chwili obecnej major nie odnalazł się, więc jest bardzo prawdopodobne że zginął w taki sposób jak w relacji podaje Bardzik.Wszystkie te relacje i zeznania skłaniają sie ku temu, że jednym z dwóch polskich żołnierzy ( w oficerkach) widzianych w rowie pod Cukrówką, był major J. Cesarz.

Tomasz N napisał Czyli Waćpan wyznajesz pogląd, że nie było mordu pod Cukrówką (znanego jak w opisie w sprawie przeciwko Mansteinowi itd) ? A ostrzelanie kolumny opisywane przez Bardzika to właśnie ten mord ? Też mi to chodziło po głowie. Jedno jest pewne. Wtedy mamy ciała. Dokładnie. Mord pod Cukrówką to właściwie ostrzelanie kolumny jenieckiej o której mówi F. Bardzik i T. Ciesielski ( i inni świadkowie). Jak najbardziej wydarzenie pod Cukrówką można zwać " mordem". Gdy by była to próba ucieczki - dobijanie rannych po ostrzale jeńców to tez mord. Gdy by przypadkowo jakiemuś niemieckiemu żołnierzowi, palec zdrętwiał na spuście,i pociągnął serie po kolumnie jenieckiej to też mord . Wróćmy do sprawy Mansteina i cytatu z wypowiedzi niemieckiego oficera, jaki podaje świadek - alles mussen mitten soldaten schweine polnische todschisenw tłumaczeniu brzmi to mniej więcej tak - wszytkie polskie świnie powinny być w środku( dole , rowie, na ziemi) . To nic innego jak wszyscy do piachu. To mógł być rozkaz - dobić wszystkich rannych. A teraz T Ciesielski z auta stojącego na poboczu szosy , padają słowa - Polnische Hunde ( polskie psy ), dosłownie - polskie skurwy.....ny. To nic innego jak słowa wypowiedziane przez kogoś komu mógł zginąć kolega,lub sam mógł dostać po łepetynie od przeciwnika. Tak wygląda wyrażona złość.I tutaj jakiemuś Niemcowi mogły puścić nerwy, i mógł pociągnąć po kolumnie. F. Bardzik w relacji podaje o strzelaniu w środku kolumny, a T. Ciesielski o panice i ucieczce do rowu. Więc to normalne odruchy obronne człowieka jak ucieczka. Co robi wtedy konwojent, gdy widzi taki obraz - strzela bez opamiętania ( to jest strach) Po niemieckich cytowanych oddzywkach mamy obraz nienawiści, być może po stratach w ludziach pod Ciepielowem i zażartości polaków w walce. Wobec takiego obrotu, dobicie wszystkich rannych pod Cukrówką wydaje się być bardzo wiarygodne. To nie były staranne postępowania, a wnioskujące je rodziny podstawiały świadków, przekonanych ale nie wiedzących na pewno. Bardzik nie twierdzi że widział śmierć Cesarza. Ale - major był widocznie ciężko ranny, skoro zaczął mdleć ( zrobił się blady i osunął się - jak relacjonuje Bardzik ), Bardzik i Ciesielski słyszeli strzały w miejscu gdzie ich ostrzelano, gdy maszerowali dalej do Lipska. Ponadto Bardzik mówi że był świadkiem dobijania rannych. Ocalały żołnierz opowiadał że Niemcy w rowie kopali zwłoki, sprawdzali w ten sposób czy ktoś żyje. Więc Cesarz w tym przypadku nie powinien wyjść żywy. Jak podaje Bardzik, wszyscy szli pod ręce. Czyli po ostrzale kolumny, powinni jeszcze parę metrów przejść, bo tak można wywnioskować z relacji Bardzika, zanim mjr Cesarz zaczął tracić przytomność. A w Cukrówce, w strone Lipska około 100m od całej grupy zabitej w rowie, leżało zabitych 2 oficerów. Czyli jednym z zabitych 2 oficerów musiał by być dobity major Cesarz.

Tomasz N napisał To powinno być kilka ciał. Wszystkie tropy prowadza do Cukrówki. lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych. Czyli dobijali na bieżąco. "ustawili nas w rowie" - cytat z Chmielowca wypowiedź ocalałego żołnierza to nawet pasuje do opisu Bardzika. I myślę że Chmielowiec opowiada w zeznaniu nieco ogólnikowo, co opowiadał mu ocalały żołnierz. Możliwe że mówił zepchnęli nas do rowu i strzelali, ja przeżyłem będąc ranny. Widocznie słabo z powodu pośpiechu sprawdzali czy ktoś jeszcze żyje w rowie.

Okoliczności śmierci majora Józefa Cesarza, w relacji por. Franciszka Bardzika z 1945 roku . Jest to relacja z okresu poprzedzającego pojawienie się listu monachijskiego. Relacje odnalazł w polskich archiwach nasz forumowy kolega Marcin Sołtysiak. Pełną treść relacji por. F. Bardzika przedstawił kolega Marcin na swojej stronie - http://radomskie.info.pl/viewtopic.php?t=74

Tomaszu N tel odbierz.