atrix

Tomasz N napisał Ja na ich miejscu bym założył, że konsul wrzucił np to do kosza. Skąd taki domysł? To był niezły kąsek dla władz. Z reguły takich rzeczy się nie wyrzuca , lecz weryfikuje. I tak tez zrobiono, Nie przykładano się zbytnio do tego. Czego efektem było że sprawa znalazła się w szufladzie. Co ciekawe że mogiła zbiorowa pomordowanych żydów jest w Lipsku do dzisiaj. Nie ma żadnych wzmianek o ekshumacji szczątków. Początkowo po 1945 roku interesowano się sprawą Lipska i Cukrówki, lecz później widocznie zaniechano dalej śledztwa.

Tomasz n napisał Na wschodzie być nie mógł bo nie miałby dostępu do konsulatu w Monachium. Na zachodzie też nie mógł być, bo wtedy nie dałby tego do polskiego konsulatu. I tu można było, i tu też. Dalej widzę nie kumasz o co biega. Nie koniecznie chodziło o autora listu. Przypomnij sobie sprawę WOLF ( czterej pancerni ) Tak jak pisałem wcześniej , chodziło zmianę kierunku śledztwa. Podano w liście jednego winnego z nazwiska, w dodatku dla pewności że to ten Wessel a nie inny podano miejscowość ( gdzie został pochowany) Tylko że człowiek ten już nie żył, więc nie mógł ponieść odpowiedzialności. List wyglądał na przynętę dla władzy. Komuś zależało na śledztwie własnie tam gdzie trudno cokolwiek wykazać, swego rodzaju stanowił dupochron. List redagował ktoś kto był przełożonym Wessla, lub znajomym z innego pułku. Znał lub znano osobę ppłk Wessla lecz nie dokładnie. W liście podano błędy o osobie Wessla. Jak stopień i czego był dowódca. Podano stopień pułkownik i jako dowódca 15 pułku. Co miało miejsce później, jednak nie 8 września 1939r. To tak jak by przełożony mówił z pamięci o podwładnym: no był taki, chyba pułkownik, dowodził 15 pułkiem i zginął we Włoszech. Czy uczestnik bezpośredni walk, zakończył by walki, wtedy kiedy atak się nie udał? Czy żołnierz batalionu, nie wiedział kto był dowódcą pułku i jaki stopień miał jego dowódca batalionu. Czy służby specjalnie preparując dokument popełniły by tak zauważalne błędy? Czy nie pojawiły by się inne nazwiska? czy głównego sprawcę zbrodni na jeńcach przedstawiono by nieboszczyka?

Tomaz N napisał No to wracając do wiedzy. Śledztwo było przeciwko szychom: Rundstedtowi, Straussowi i Mansteinowi. Więc czego się miał obawiać jakiś tam robaczek ? Nie koniecznie musiał być fedfeblem. A obawiał sie o to inni, by nie być oskarżonym o zbrodnie. A może już był i ktoś mu tyłek ratował własnie listem. To ppłk Wessel wydał rozkaz rozstrzelania jeńców. A jemu można było na.......... A co do możliwości wydania. Od 1949 r. nie dochodziło do tego. Może już był w obrotach wymiaru sprawiedliwości. Czy to na zachodzie czy na wschodzie. A chodziło by inne śledztwa nie były prowadzone, by Ciepielów znalazł się w głównym celowniku. Nie jest to dziwne że strona Izraelska nie dochodziła kto wymordował ich ziomków w Lipsku?

Tomasz N napisał A druga część pytania, czy mógł się obawiać wydania ? Bardzo możliwe. A mogło chodzić o kogoś innego, którego nazwisko pojawiło się w dokumentach śledztwa. Jest też zastanawiające że w liście monachijskim pada tylko jedno nazwisko - ppłk W. Wessel

Tomasz N napisał Czy weteran WH zamieszkały w RFN w roku 1950 mógł wiedzieć o śledztwie w Polsce tyczącym Cukrówki i obawiać się wydania polskiemu wymiarowi sprawiedliwości A dlaczego mógł nie wiedzieć? Mógł nie wiedzieć on sam, ale mogli wiedzieć inni. Myślę że nie działał sam. I nie koniecznie musiało chodzić tylko o Cukrówkę, a może bardziej o mord na żydach w Lipsku. Zamordowano około 70-80 osób. W tym samym czasie w Solcu n/w też kilkanaście osób pochodzenia żydowskiego. Do lat 70 nikogo nie oskarżono o te zbrodnie. Praktycznie po 1960 roku sprawy żydowskie przestały być istotne. Straciło stanowiska sporo osób w PRL pochodzenia żydowskiego. I sprawa Ciepielowa tez ucichła. Nie jest to dziwne? kto z polskich pracowników KBZH pochodzenia żydowskiego zajmował się sprawa Ciepielowa i Lipska? zginęli z rąk okupanta 9.09.1939 Popełniłem błąd - powinno być zginęli z rąk okupanta 8.09.1939

Lolejne nazwiska ofiar 29 Dzmot; Antoni i Stanisław Teklak ( Prawdopodobnie ojciec i syn) zgineli z rąk okupanta 9.09.1939 Cmentarz parafialny Lipsko (lokalizacja przy mogile szer. Konecznego, poległ 8 września 1939 pod Dreznem) Tomasz N napisał Wracając do naszych MP. Mogły to być MP18 i MP38. Te pierwsze miały też magazynki na 20 naboi. Jaka jest szansa na te drugie na wyposażeniu 29 DOZ ? Muszę poszukać , gdzieś na forum DWS pisałem taki temat - wyposażenie w broń automatyczną 29 Dzmot, Coś w tym stylu.

Tomasz N napisał co do argumentsacji pozostanę przy swoim. W 1950 r Nie zmuszam byś zmieniał pogląd. Chciałem tylko usłyszeć jakieś sensowne argumenty w sprawie Twojejtezy. Myślę że coś się nowego pojawi w sprawie niebawem.

Tomasz n napisał Co do 1 i 3, zakładasz że "to" wyszło z Niemiec. Hipotezy te mają jedną wadę, taka historia jak mord na trzystu przyciąga uwagę, a nie ją odwraca. I o to własnie moim zdaniem chodziło by mord na trzystu przyciągnął uwagę i śledztwo potoczyło się właśnie w tym kierunku. Podaje się głównego winowajcę czyli ppłk Wessla. Który od 1943 roku nie żyje. To sposób odwrócenia uwagi od innej sprawy - mord na żydach w Lipsku i jeńcach pod Cukrówką.Lepiej wymyślić nie można było . Z moich hipotez np trójka nie mogła być głównym czy samoistnym celem, bo wtedy sprawa medialna Unsere zaczęłaby się w 1950 r. Medialnie w tamtym okresie można było tylko po komunistycznej stronie. Potrzebne było jeszcze śledztwo. I jeszcze mała sprawa dotycząca gen J. Lemelsena - generał wysłał protest do Naczelnego Dowództwa Wehrmachtu w sprawie mordów w Rosji. Jednak protest był bez odpowiedzi z NDW. Wkrótce potem znalazł się we Włoszech jako dowódca X Armii. Występował jako świadek przeciwko Kesselringowi oskarżonemu o zbrodnie wojenne. protest Lemelsena w tłumaczeniu - "ciągle dowiaduje się o rozstrzeliwaniu więźniów, zbiegów albo dezerterów, zrealizowany w nieodpowiedzialny, bezsensowny i przestępczy sposób. To jest morderstwo. Niedługo Rosjanie usłyszą o niezliczonych zwłokach leżących wzdłuż tras zajętych przez naszych żołnierzy, bez broni i z rękami podniesionymi, zabitych z bliska przez strzały w głowę. Skutek będzie że wróg ukryje się w drzewach i polach i będzie kontynuować walkę. zginie niezliczona liczba naszych żołnierzy ". Cytat z M. Hastings, Inferno - str 146

tomasz n napisał Pokazywać mordy na Żydach można było wykorzystując Auschwitz Birkenau. Ale Auschwitz to SS. Wehrmacht miał nie mordować, tak też go przedstawiano. Mord na ludności cywilnej z jego udziałem byłby jak najbardziej na miejscu by obalić tezę kryształowego Wehrmachtu. Ja myślę że należało by zbadać takie wątki; 1 - komuś palił się grunt pod nogami, lub chodziło o zmylenie śledczych w kwesti mordu na żydach w Lipsku i mordu na jeńcach pod Cukrówką. Co za tym idzie by winni tych zbrodni nie ponieśli konsekwencji. Czyli teza która przedstawiłem już wcześniej. 2 - sprawa Katynia, czyli nic innego jak zabieg odwrócenia uwagi polaków. Pokazanie miejsca mordu gdzieś w kraju, blisko obywateli. Można powiedzieć miejsca kultu, miejsca kaźni polskiego żołnierza. Należy badać czy w latach 50, podobne sprawy miały miejsce jak sprawa Ciepielowa. 3 - Kto z oficerów Wehrmachtu, pochodzących z Grupy Armii Południe Wehrmachtu, zajął stanowisko w Bundeswehrze. A w szczególności z 29 Dzmot.

Tomasz N napisał Jeżeli jest narada Komitetu Doradczego w/s powstania Bundeswehry i dokładnie w tym samym czasie znikąd pojawiają się materiały monachijskie, to to nie jest przypadek. Jednak nie wykorzystano materiałów monachijskich w 1955 roku, kiedy to powstała oficjalnie Bundeswehra.Ani też przed ta datą. Czas narady w/s powstania Bundeswehry i dostarczenie listu do polskiego Konsulatu mogły być przecież czystym zbiegiem okoliczności. 29 Dzmot to nie tylko Ciepielów, to również Lipsko ( mord na żydach ) i Cukrówka ( mord na jeńcach). A dokumenty w tej sprawie już znano wcześniej, przed pojawieniem się listu. Można było zatem wykorzystać te dokumenty, zgodnie z Twoją tezą. Jednak tego nigdy nie zrobiono. Można by analogicznie - zachód przedstawia sprawę Katynia. czy z tego powodu nie powstał by UW, czy coś by w tym przeszkodziło. raczej nie, i na pewno nie. Jeżeli kolejne zainteresowanie materiałami pojawia się po paru latach, gdy pojawia się kwestia być albo nie być Europejskiej Wspólnoty Obronnej, to to też nie może być przypadek. Jednak kwestia mordu pod Ciepielowem i mówienia o nim głośno nijak się nie ma dla EWO i tego czy ratyfikuję się układ Paryski czy nie. EWO powstało w 1952 roku i miało ograniczyć militaryzacje Niemiec przez USA. jednak w tym czasie to USA rozdawała karty. Sam zastanawiam się nad różnymi tezami, które miały by związek ze sprawą. Jednak z całym szacunkiem ale teza pojawienia się listu z powodu okoliczności powstania Bundeswehry moim zdaniem nie ma jakiegoś konkretnego umocowania.

Tomasz N napisał 32 ? A ja słyszałem coś o dwudziestu nabojach. Tutaj znajdziesz chyba wszystko na ten temat - http://odjechani.com.pl/Thread-Uzbrojenie-i-wyposa%C5%BCenie-wojsk-niemieckich-z-czas%C3%B3w-II-Wojny-%C5%9Awiatowej Mnie jednak zastanawia zupełnie co innego, a mianowicie Twoje opracowanie - Mord pod Ciepielowem w relacjach i dokumentach W opracowaniu stawiasz hipotezę że list monachijski pojawił się w celu jako by pokazać jaki był Wehrmacht w okresie II SW w obliczu powstania Bundeswechry w 1955r. W większości dowództwo Bundeswechry składało się z byłych oficerów Wehrmachtu. I list miał być dziełem służb specjalnych. Jednak mnie ta teza nie przekonuje. A dlaczego: Lit\st pojawił się w 1950 roku. Czyli był by czas na śledztwo i pokazanie jak postępowała 29 Dzmot i jej dowództwo. Jednak ani ppłk W. Wessel nie znalazł się w Bundeswechrze ( nie żył od 1943r ), ani gen J. Lemelsen który był już w latach 50 chory. Ponadto był bodajże skazany przez anglików na więzienie, zwolniony ze względu na stan zdrowia. W Bundeswechrze nie znaleźli sie też inni dowódcy ( przełożeni Lemelsena) tak jak chociażby gen Walter von Reichenau. Dowódca X armi w którego skład wchodziła 29 Dzmot jednak do roku 1955 śledztwo nic nie wykazało, praktycznie utknęło w miejscu. Dopiero nabrało rozmachu w 1969 roku, kiedy to Bundeswechra miała sie już dobrze. A większość niemieckich zołnierzy i oficerów już nieżyła. Tych co mogli coś wiedzieć co Dąbrowie. Gdyby nawet teza była zasadna, zachód mógł odbić łatwo piłeczkę sprawą Katynia.jakby nie było Niemcy w okresie wojny prowadzili śledztwo w tej sprawie, więc argument przeciw mieli o wiele mocniejszy.

Tomasz N napisał A nie ma sprawy. Unsere to opis czterech zdarzeń: zastrzelenie dziadka, rannego, walka, rozstrzelanie. Wiarygodność nadaje całości opis walki, faktycznie zgodny. Więc tak się zastanawiam jak wygląda wiarygodność pozostałych. Czyli bierzemy aktorów, rekwizyty, aranżujemy scenerię i próbujemy to odegrać. Według mnie pierwszego wydarzenia nie da się zrealizować zgodnie z opisem, stąd to zmyślenie. Gdyby autor naprawdę to widział, opisałby to inaczej. A tak na marginesie. Ile nabojów w magazynku miały niemieckie pm-y w 1939 r ? Nie tak do końca opis walk w lesie pod Ciepielowem jest wiarygodny. Pisałem już co tam nie gra. MP 28 i MP 38 posiadały magazynek na 32 naboi.

Tomasz N napisał Ma znaczenie dla oceny materiału dowodowego jakim jest Unsere. Potraktuj go jak Jankowski jako zeznanie nie nowelkę, spróbuj zrobić wizję lokalną i zobacz co Ci wyjdzie. możesz rozwinąć myśl?

Tomasz N napisał Ależ jak najbardziej chodzi o dynamikę. Z pistoletu standardowo strzela się na 25 m, więc jeżeli się pysznił tym strzałem z dwunastu, musialo być trudno, więc kolumna nie mogła posuwać się wolno. Przyjmijmy ok 30 km/h. To z 8 m/s. W kilka sekund to dystans 30 - 40 m. Poza zasięgiem możliwości. Więc hamowanie musiało być zaraz. "Zaraz" nie "wkrótce" to chyba jest jakaś dynamika. Ale jakie znaczenie ma dynamika i sposób jej przedstawienia, do informacji o rozstrzelaniu 300 jeńców w przydrożnym rowie. Na wyraźny rozkaz dowódcy III batalionu ppłk w. Wessla? Czy sposób przedstawienia dynamiki do opisu wydarzeń coś zmienia?

Tomasz N napisał Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tu nie chodzi o dynamikę, lecz zupełnie o co innego. A dynamika jest zgodna z wydarzeniami. On strzelał na wprost - szosa -> cel = 12m, czyli cel był na wprost strzelca. To dosc blisko. kolumna posuwała się wolno, więc nikt nie musiał dawać ostro po hamulcach by wychamować. Zwróc uwagę sposób opisu i cel jaki chce osiągnąć autor: Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Dumy ze swojego wyczynu. Dlaczego dumny?, bo strzelał do celu z jadącego pojazdu i trafił. To opis pokazania negatywnej postaci. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. Zastrzelił starszego polskiego chłopa, a sam dla swoich starszych teściów był miły itd. Gdyby nie to że kolumna zatrzymała się, zastrzelił by i kobietę. Kolejny argument by pokazać negatywną postać , bez skrupułów. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, Określenie " bohater" tym bardziej przedstawia złego człowieka. Autor chce czytelnikowi powiedzieć - wszyscy byli źli. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Jak to możliwe by strzelać do bezbronnego cywila.Jakie to nieludzkie i złe. Autor kreuje siebie za postać pozytywną w całym tego znaczeniu. W całym opisie z listu robi to kilka razy. To ma cel jeden - rozstrzelano jeńców, zabito chłopa. A mnie sie to nie podobało, nie mogłem z tym żyć. Poinformowałem was polaków o tych strasznych nie ludzkich wydarzeniach. Musicie mi uwierzyć. A co by było gdyby jakiś polski urzędnik doszedł do wniosku - a to ciekawe. Sam jest świadkiem wydarzeń, sam walczy z naszymi żołnierzami. Jest uczestnikiem rozstrzelań. Robi zdjęcia zamordowanym I na koniec donosi nam o tym. Albo bujda na resorach, albo człowiek ten trzęsie portkami.

szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Kobiety na wsi zwykle chodziły z nakryta głową ( husta, hustka ). nie można było raczej dojrzeć u takiej wiejskiej kobiety koloru włosów. A autor zaznacza że była to starsza kobieta, tym bardziej miała hustkę na głowie. Jak więc mógł widzieć że była szpakowata? Chyba że miała bujny zarost

nasz nieznośny feldfebel strzelał ze swojej " ósemki" czyli parabellum luger 9mm. Magazynek 8 naboi, stąd nazwa " ósemka". Nie był to napewno Walher 38, bo ten wszedł na uzbrojenie Wehrmachtu dopiero w 1940 roku. To raczej opis psychologiczny, coś w rodzaju wstępu. Czyli autorowi nie podoba się zachowanie niektórych żołnierzy. To on jest ten dobry, ten który powie po wojnie polakom - oni rozstrzelali waszych żołnierzy wziętych do niewoli. Ja tutaj nic nie zawiniłem. porównaj z opisem walk z dziennika innego żołnierza tej 29 Dzmot - http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku/Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku%20.htm

Ciewe kto to był Stefan Wlazło, nikt takiego nazwiska nie słyszał w Cukrówce.

Wszystko wskazuje na to że Pelc i Podrez spotkali się. Datner powołuje się na AGK i akta dochodzeń przeciwko Rundstedtowi i innym. To jest strona 5, dochodzenie przeciwko Manstein, Rundstedt, Stauss tytuł zestawienia - Większe zbrodnie Wehrmachtu . Czyli ten sam dokument.

Tomasz N napisał Według mnie do tego nie trzeba nawet Podreza. Jeżeli rano w Ciepielowie były niemieckie wozy bojowe, to Pelc mógł sam od siebie zabezpieczyć las i Lipsko od tej strony. Po co miał zabezpieczać szosę, skoro wybierała się do Solca. Po co miał wdawać się w walkę mając tylko ręczne karabiny? Ale........ właśnie, zobacz czym dysponował szwadron rozpoznawczym - karabin UR, jeden CKM, kilka RKM, możliwe że materiały wybuchowe ( pionierzy). Przypomnij sobie fragment o butelkach z benzyną. Pelc miał tylko owies dla koni, szwadron motocyklowy benzynę. I na dodatek po co przybyły TKS-y w okolice lasu po południu 8 września? To raczej Podrez dostał zadanie przygotowanie zasadzki i powstrzymania marszu 29 Dzmot. I bardzo możliwe że na rozkaz płk. Roweckiego ( taki nigdzie nie zapisany)

Tomasz N napisał Kolega Ciekawy poruszył ciekawy problem na historykach, mianowicie czy mjr Pelc był zorientowany w sytuacji i świadomie czegoś bronił jak "Spartanie pod Termopilami". Ostatnie to akurat cytat z mego opracowania i moje stanowisko jest znane. Ale w świetle kroniki ks. Barskiego trudno według mnie podważać ewidentną wolę Pelca osłony w oparciu o las węzła drogowego w Lipsku (przez który wiodła droga do mostu w Solcu). Moim zdaniem walki pod Ciepielowem nie były zaplanowane. Była to raczej decyzja chwili. Nawet nie wiemy kto tak właściwie pod Ciepielowem dowodził. Wróćmy jednak dzień wcześniej do 7 września. Tego dnia zwiad lotniczy dla WBP-M zauważył że na Tarłów kieruje się duża kolumna Niemiecka.8 września zwiad rozpoznawczy wysłany z Puław w okolicy Zwolenia natknął się na Niemieckie wozy pancerne. Niedługo potem tego dnia, do Lipska zostaje wysłany szwadron rozpoznawczy rtm Podreza. Wobec tego w WBP-M wiedziano że niemiecka kolumna będzie się kierowała z Tarłowa na Zwoleń. Będzie chciała odciąć gen Skwarczyńskiego pod Iłżą od przepraw w Solcu i Puławach. W szwadronie rozpoznawczym rtm Podreza znajdował się pluton pionierów por Laskowskiego, tylko po co? Czy to może ci pionierzy przygotowali zasadzkę na szosie Lipsko Ciepielów? Dlaczego szwadron rozpoznawczy rtm Podreza składał się z większej liczby oficerów? Czy szwadron wysłano celowo do przechwycenia gdzieś w terenie jakiejś grupy rozbitków i stworzenia jakiegoś punktu oporu na trasie marszu niemieckiej kolumny? Trzeba tutaj dodać że z taką propozycją nosił się płk Rowecki dowódca WBP-M, niestety nie pozwolono mu na taki manewr po zachodniej stronie Wisły. Myślę że pomysł zagrodzenia drogi Niemcom pod Ciepielowem wyszedł od Podreza.

Tomaszu N, by wiedzieć na ile wiarygodne są źródła trzeba by postępować tak jak zrobiliśmy w przypadku Ciepielowa. Wtedy można by coś powiedzieć czy ekshumowano 434 czy 43.

Ja tu widzę powielanie informacji i to czasami niezweryfikowanych lub z błednymi datami 7 września 1939 - Cukrówka - niemożliwe z prostego powodu, nie było niemieckich oddziałów w okolicy 9 września 1939 - Ciepielów - również bład walki miały miejsce 8 września a nie 9 września Tak to wygląda w praktyce - wieś Wielgie ( stara nazwa Marianki), mogiła Jana Olejnika. Na niedawno postawionej tablicy na mogile, wyryto datę 8 września 1939 roku. Właściwie w/w został ranny 9 września 1939r, Ukrywał się jakieś może dzień lub trzy dni i został rozstrzelany przez Niemców. Data 8 września 1939 na pomniku pochodzi od walk pod Ciepielowem. Czyli najprościej- zabity w okolicy Ciepielowa to data śmierci 8 września 1939.

I po walkach w lesie pod Dąbrową było nazajutrz Wielgie . I pojawia się nazwisko po tylu latach: szer Walter Billeb, ur 13,12,1917 poległ 9.09.1939 w miejscowości Wielgie koło Ciepielowa Jezeli Wielgie - 9 września to walczył w 29 dywizjonie rozpoznawczym / 29 Dzmot

Proponuje poszukać w archiwum akt dawnych - lustracja dóbr królewskich po wojnie polsko - szwedzkiej . Była takowa przeprowadzona i to szczegółowo w 1660 roku bodajże.