atrix

Tomasz N napisał Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę". Tu nie chodzi o dynamikę, lecz zupełnie o co innego. A dynamika jest zgodna z wydarzeniami. On strzelał na wprost - szosa -> cel = 12m, czyli cel był na wprost strzelca. To dosc blisko. kolumna posuwała się wolno, więc nikt nie musiał dawać ostro po hamulcach by wychamować. Zwróc uwagę sposób opisu i cel jaki chce osiągnąć autor: Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Dumy ze swojego wyczynu. Dlaczego dumny?, bo strzelał do celu z jadącego pojazdu i trafił. To opis pokazania negatywnej postaci. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. Zastrzelił starszego polskiego chłopa, a sam dla swoich starszych teściów był miły itd. Gdyby nie to że kolumna zatrzymała się, zastrzelił by i kobietę. Kolejny argument by pokazać negatywną postać , bez skrupułów. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, Określenie " bohater" tym bardziej przedstawia złego człowieka. Autor chce czytelnikowi powiedzieć - wszyscy byli źli. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Jak to możliwe by strzelać do bezbronnego cywila.Jakie to nieludzkie i złe. Autor kreuje siebie za postać pozytywną w całym tego znaczeniu. W całym opisie z listu robi to kilka razy. To ma cel jeden - rozstrzelano jeńców, zabito chłopa. A mnie sie to nie podobało, nie mogłem z tym żyć. Poinformowałem was polaków o tych strasznych nie ludzkich wydarzeniach. Musicie mi uwierzyć. A co by było gdyby jakiś polski urzędnik doszedł do wniosku - a to ciekawe. Sam jest świadkiem wydarzeń, sam walczy z naszymi żołnierzami. Jest uczestnikiem rozstrzelań. Robi zdjęcia zamordowanym I na koniec donosi nam o tym. Albo bujda na resorach, albo człowiek ten trzęsie portkami.

szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Kobiety na wsi zwykle chodziły z nakryta głową ( husta, hustka ). nie można było raczej dojrzeć u takiej wiejskiej kobiety koloru włosów. A autor zaznacza że była to starsza kobieta, tym bardziej miała hustkę na głowie. Jak więc mógł widzieć że była szpakowata? Chyba że miała bujny zarost

nasz nieznośny feldfebel strzelał ze swojej " ósemki" czyli parabellum luger 9mm. Magazynek 8 naboi, stąd nazwa " ósemka". Nie był to napewno Walher 38, bo ten wszedł na uzbrojenie Wehrmachtu dopiero w 1940 roku. To raczej opis psychologiczny, coś w rodzaju wstępu. Czyli autorowi nie podoba się zachowanie niektórych żołnierzy. To on jest ten dobry, ten który powie po wojnie polakom - oni rozstrzelali waszych żołnierzy wziętych do niewoli. Ja tutaj nic nie zawiniłem. porównaj z opisem walk z dziennika innego żołnierza tej 29 Dzmot - http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku/Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku%20.htm

Ciewe kto to był Stefan Wlazło, nikt takiego nazwiska nie słyszał w Cukrówce.

Wszystko wskazuje na to że Pelc i Podrez spotkali się. Datner powołuje się na AGK i akta dochodzeń przeciwko Rundstedtowi i innym. To jest strona 5, dochodzenie przeciwko Manstein, Rundstedt, Stauss tytuł zestawienia - Większe zbrodnie Wehrmachtu . Czyli ten sam dokument.

Tomasz N napisał Według mnie do tego nie trzeba nawet Podreza. Jeżeli rano w Ciepielowie były niemieckie wozy bojowe, to Pelc mógł sam od siebie zabezpieczyć las i Lipsko od tej strony. Po co miał zabezpieczać szosę, skoro wybierała się do Solca. Po co miał wdawać się w walkę mając tylko ręczne karabiny? Ale........ właśnie, zobacz czym dysponował szwadron rozpoznawczym - karabin UR, jeden CKM, kilka RKM, możliwe że materiały wybuchowe ( pionierzy). Przypomnij sobie fragment o butelkach z benzyną. Pelc miał tylko owies dla koni, szwadron motocyklowy benzynę. I na dodatek po co przybyły TKS-y w okolice lasu po południu 8 września? To raczej Podrez dostał zadanie przygotowanie zasadzki i powstrzymania marszu 29 Dzmot. I bardzo możliwe że na rozkaz płk. Roweckiego ( taki nigdzie nie zapisany)

Tomasz N napisał Kolega Ciekawy poruszył ciekawy problem na historykach, mianowicie czy mjr Pelc był zorientowany w sytuacji i świadomie czegoś bronił jak "Spartanie pod Termopilami". Ostatnie to akurat cytat z mego opracowania i moje stanowisko jest znane. Ale w świetle kroniki ks. Barskiego trudno według mnie podważać ewidentną wolę Pelca osłony w oparciu o las węzła drogowego w Lipsku (przez który wiodła droga do mostu w Solcu). Moim zdaniem walki pod Ciepielowem nie były zaplanowane. Była to raczej decyzja chwili. Nawet nie wiemy kto tak właściwie pod Ciepielowem dowodził. Wróćmy jednak dzień wcześniej do 7 września. Tego dnia zwiad lotniczy dla WBP-M zauważył że na Tarłów kieruje się duża kolumna Niemiecka.8 września zwiad rozpoznawczy wysłany z Puław w okolicy Zwolenia natknął się na Niemieckie wozy pancerne. Niedługo potem tego dnia, do Lipska zostaje wysłany szwadron rozpoznawczy rtm Podreza. Wobec tego w WBP-M wiedziano że niemiecka kolumna będzie się kierowała z Tarłowa na Zwoleń. Będzie chciała odciąć gen Skwarczyńskiego pod Iłżą od przepraw w Solcu i Puławach. W szwadronie rozpoznawczym rtm Podreza znajdował się pluton pionierów por Laskowskiego, tylko po co? Czy to może ci pionierzy przygotowali zasadzkę na szosie Lipsko Ciepielów? Dlaczego szwadron rozpoznawczy rtm Podreza składał się z większej liczby oficerów? Czy szwadron wysłano celowo do przechwycenia gdzieś w terenie jakiejś grupy rozbitków i stworzenia jakiegoś punktu oporu na trasie marszu niemieckiej kolumny? Trzeba tutaj dodać że z taką propozycją nosił się płk Rowecki dowódca WBP-M, niestety nie pozwolono mu na taki manewr po zachodniej stronie Wisły. Myślę że pomysł zagrodzenia drogi Niemcom pod Ciepielowem wyszedł od Podreza.

Tomaszu N, by wiedzieć na ile wiarygodne są źródła trzeba by postępować tak jak zrobiliśmy w przypadku Ciepielowa. Wtedy można by coś powiedzieć czy ekshumowano 434 czy 43.

Ja tu widzę powielanie informacji i to czasami niezweryfikowanych lub z błednymi datami 7 września 1939 - Cukrówka - niemożliwe z prostego powodu, nie było niemieckich oddziałów w okolicy 9 września 1939 - Ciepielów - również bład walki miały miejsce 8 września a nie 9 września Tak to wygląda w praktyce - wieś Wielgie ( stara nazwa Marianki), mogiła Jana Olejnika. Na niedawno postawionej tablicy na mogile, wyryto datę 8 września 1939 roku. Właściwie w/w został ranny 9 września 1939r, Ukrywał się jakieś może dzień lub trzy dni i został rozstrzelany przez Niemców. Data 8 września 1939 na pomniku pochodzi od walk pod Ciepielowem. Czyli najprościej- zabity w okolicy Ciepielowa to data śmierci 8 września 1939.

I po walkach w lesie pod Dąbrową było nazajutrz Wielgie . I pojawia się nazwisko po tylu latach: szer Walter Billeb, ur 13,12,1917 poległ 9.09.1939 w miejscowości Wielgie koło Ciepielowa Jezeli Wielgie - 9 września to walczył w 29 dywizjonie rozpoznawczym / 29 Dzmot

Proponuje poszukać w archiwum akt dawnych - lustracja dóbr królewskich po wojnie polsko - szwedzkiej . Była takowa przeprowadzona i to szczegółowo w 1660 roku bodajże.

Tomasz N napisał Czyli uważasz, że dla redaktora zabicie oznacza też nieudzielenie pomocy medycznej ? Raczej tutaj nie chodzi o to. Uroczystości poprzedziła mała lekcja historii, taki mały mój apel w sprawie edukacji - http://forum.echodnia.eu/lekcja-historii-pod-ciepielowem-t165577/

Liczba zabitych polskich jeńców pod Ciepielowem spadła do 160 - 200. Już nie podaje się liczby 300. Nie podaje się że jeńców rozstrzelano lecz zabito. link - http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120914/POWIAT0204/120919526 Czyżby to był koniec legendy mordu pod Ciepielowem?

Niestety nie byłem. Awaria pojazdu mi się zdarzyła.Jednak ktoś pobierał kilka razy przed ta imprezą opracowanie z mojej strony.Sam jestem ciekaw co mówiono na imprezie. Myślę jednak że zmiany jakieś nastąpiły - http://www.youtube.com/watch?v=TBUjHjhcUzI

Proszę o podanie przybliżonego czasu, w/w wydarzeń.

Tak. Koneczny ma indywidualną mogiłę.

Polegli pod Dreznem 8 wrzesień 1939r ( WBP-M), ekshumowani na cmentarz do Lipska rtm Leon Podrez ( WBP-M) por Tadeusz Laskowski ( 19 p.uł) ppor Juliusz Bartoszewski ( 6psk) por Kazimierz Sochacki ( 1 psk) por Czapliński ( 1psk) szer Tadeusz Koneczny polegli pod Cukrówką 8 wrzesień 1939r ( 74pp ), ekshumowani na cmentarz do Lipska mjr Józef cesarz ( 74pp) Polegli pod Lipskiem 10 wrzesień 1939r ( WBP-M) kpt Antoni Czechowicz ? pchor Różycki ( 1 psk)

Tomasz N napisał Nazwiska to masz Ty. Teraz chodzi tylko by rozwiać ewentualne co do nich wątpliwości i właściwie je udokumentować źródłowo. Dokumenty dotyczące rtm Podreza sa. Nie wiadomo jak z innymi z pod Drezna.Czy zabrały i pochowały ich rodziny ( por Laskowski itd) Konecznego pochowała rodzina na cmentarzu w Lipsku. Co się tyczy mjr Cesarza, tu sprawa nie jest tak prosta. Tylko na podstawie dokumentów wychodzi że został ekshumowany do Lipska z pod Cukrówki.

Dyskutujemy kilka lat, więc jakieś nazwiska wypłyneły. Więc jestem ciekaw kto Twoim zdaniem znalazł się w Lipsku. Trzeba mieć jakieś zdanie na ten temat.

Tomasz N napisał Ale jeżeli jakieś nazwiska są znane, to może czas pomyśleć o tablicy z nazwiskami, np w Lipsku ? Jakie nazwiska byś widział na tej imiennej tablicy poległych żołnierzy? Póki co widzę, że im dalej w las tym więcej drzew. Trochę materiałów jeszcze jest do uzyskania, akurat tu zgadzam się z P. Sołtysiakiem, choć może nie po jego drodze. Zawsze tak jest, że jak się czegoś szuka. Im więcej się szuka, tym więcej się znajduje. Mimo to pasowały by tą kilkuletni a dyskusje nieco podsumować.

Tomasz N napisał Dyskutujemy o aspekcie ilościowym (ciał). W relacjach jest kilku postrzelonych, a ciał kilkanaście. Kilku może oznaczać i 10, jak również 12. Mówiąc kilku wyrazimy mówiąc o licznie około 10. Gdy by chodziło o 2 czy 3 , powiemy dosłownie - dwóch, trzech. szkoda. Ale to zwiększa szansę na to, że Cesarz leży w Lipsku. Ja jestem przekonany że Cesarz nie spoczywa w lesie pod Ciepielowem. Myślę że poległ pod Cukrówką i spoczywa na cmentarzu w Lipsku, 100% pewności nie mam, jednak na te 99% mam taką pewność. Dr S. Piątkowski coś pisał na forum że nazwiska pogrzebanych w Daniszowie w 1939r są znane. Wypadało by nieco podsumować te kilkuletnie nasze badania. Mamy również publicznie podane wątpliwości IPN co do wiarygodności " Mordu pod Ciepielowem". Zbliża się kolejna rocznica uroczystości w Dąbrowie pod Ciepielowem. Czy jest sens by legenda się powielała, czy trzeba powiedzieć ludziom jak właściwie wyglądały te wydarzenia z 8 września 1939 roku.Nie wiem tylko czy mamy upoważnienie do tego by to zrobić. Jesteśmy tylko amatorami i pasjonatami historii.

Tomasz N napisał A poza tym w trzeciej, tej ze "Służby Zdrowia", Bardzik na temat ilości podaje: "Mjr lek dr Cesarz, maszerując obok podpisanego, w ostatniej czwórce kolumny, został ranny i padł na szosę wraz z kilku innymi jeńcami." Cyt z relacji Bardzika z 1945r. - "Nie byłem świadkiem śmierci majora Cesarza, gdyż popędzono nas dalej, lecz widziałem kilka wypadków dostrzeliwania przez konwojentów rannych w czasie tej strzelaniny żołnierzy naszych. Czy to nie to samo, tylko inaczej wyrażone. Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach Nieprawda. Jest mowa o inaczej umundurowanych. Inaczej umundurowani, w butach oficerkach według świadka z którym rozmawiałem to oficerowie. To moje pytanie dla upewnienia kim były te zwłoki, sprawiło stwierdzenie przez świadka - mieli inne mundury. To jak chciałem mieć pewność kogo widział świadek. Sam opis butów mi nie wystarczył. inny przypadek opisu polskiego oficera przez świadka to - byli kimś ważnym. Bądź stwierdzenie byli uczeni( patrz relacja J. Gorczyca) A co z tymi z Daniszowa ? Ekshumowani, prawdopodobnie do Lipska. Nie odnalazłem w Daniszowie świadków co by coś pamiętali w tego okresu. Gdybym wiedział jakieś 15 lat temu, że we dworze w Daniszowie był szpital, miał bym wszystko od a do z. Znałem osobiście byłego zarządce dworu i woźnice dziedzica W.Jasieńskiego.

Tomasz n napisał No to nie ma sporu. Bardzik w relacji z 1963 roku zamieszczonej " Piechurach", nie podaje żadnej liczny zabitych. Podana liczba 5 - 6 jest w nawiasie. Jest to zatem dopisek autora, jakich jest sporo w zamieszczonych relacjach. Nikt chyba nie relacjonuje z nawiasem. Mógłby powiedzieć padło może 5 , czy 6 żołnierzy. W tym wypadku podana liczba w nawiasie 5 -6 jest to domysł J.P.P. Ten fragment jest wiele mówiący - "Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce" Tak w przypadku relacji dotyczących Cukrówki mowa jest o dwóch oficerach, jak i w tej relacji Bardzika

Tomasz N napisał Bo gdyby widział, jak zeznał w 1945 r., nie miałby oporów by to powtórzyć w kolejnym zeznaniu z 1963 r., a nie nagle tylko "słyszeć z daleka". Ale obie relacje są w treści takie same, inaczej tylko sformułowane i opisane. Ta ciężarówka z tyłu nie jechała ot tak, tylko po to by oświetlała maszerującą o zmierzchu kolumnę reflektorami. Zobaczysz coś co się dzieje za nią mimo najlepszego wzroku ? Nie wiem skąd pomysł ciężarówki ze " szperaczem". 1939r to jeszcze możliwości techniczne takiego ustrojstwa były ograniczone. Po pierwsze jak wynika z relacji do strzelaniny w okolicy Cukrówki doszło, gdy jeszcze ciemno nie było ( patrz relacje i zeznania). Ciężarówka ta jechała po to by zabezpieczała cała kolumnę. Z wysokości około 1,5m ( skrzynia ładunkowa ) widać doskonale. Ponadto pole ostrzału jest duże. A kolumna jeniecka liczyła około 50-70m długości. Moim zdaniem ciężarówka która ostrzelała jeńców to ta sama ciężarówka, która widział na poboczu szosy T. Ciesielski. Po przejściu kolumny ciężarówka z pobocza ruszyła za kolumną.Została wysłana z Lipska by zabezpieczyć szosę ( patrz zdjęcie auto na poboczu, MG 38 na rowie) i krawędź lasu i ewentualnie przejąć jeńców ( charakter ubezpieczenia jak napisałem powyżej). Myślę że ostrzelania kolumny doszło w wyniku próby ucieczki jeńców ( strzały w środku kolumny, samochód poruszający się za kolumna również odpowiedział ogniem). To miejsce pod Cukrówką gdzie zabito 14 polskich żołnierzy, to koniec pasa leśnego od Ciepielowa do Lipska. Ostatnie miejsce gdzie można było jeszcze uciec ( krzewy i młodnik leśny).

Tomasz N napisał Wybacz ale tym "widział" Bardzik zrobił grzeczność wdowie. Poza tym ilość się nie zgadza dwu- trzykrotnie. Tu 5-6, a ciał było 14. A dlaczego mógł nie widzieć, ślepy chyba nie był. Widział jak padło od razu 5-6 jeńców, i to zapewne w jego bliskości. Ilu było ciężko rannych których dobito później, nie mógł wiedzieć. W relacji podaje że w środku kolumny też padły strzały od konwojentów.Ilu zabito czy zraniono, nie wiedział. Od 6 zabitych które widział Bardzik do 14 jest bardzo blisko. Wystarczy sobie wyobrazić jak ten cały incydent mógł wyglądać, a samemu widzieć wszystko oczami Bardzika. Więc zrozumienie nie jest aż tak trudne. A tu Waść się myli. Nieprzytomnych pod Ćwiklicami zbierano. Motyw budzenia się na punkcie medycznym pojawia się. Tylko tutaj jest zasadnicza różnica. Ćwiklice to pobojowisko po walkach. Cukrówka to epizod, czyli mała strzelanina. No i zasadnicza różnica polega też kim byli ludzie ( żołnierze Niemieccy ), w przypadku Ćwiklic a Cukrówki. Na spokojnie padają inne rozkazy, w pospiechu też inne. Zresztą obraz Cukrówki jest w relacjach i zeznaniach. Czyli ostrzelano jeńców, rannych dobito i po sprawie. W Lipsku w tym samym czasie mordowano żydów. Śmiem twierdzić że to akurat III batalion/15 IR zachował się po żołniersku.W lesie pod Ciepielowem rannych zebrano i dostarczono do Ciepielowa. Przykładem jest polski żołnierz Rutka, którego dostarczono na plebanię. A przecież mogli go Niemcy dobić.Jednak dostarczono go do księdza, by jakiejś pomocy mu udzielono. Zanim trafi do kościoła który był szpitalem polowym. Czyli Ciepielów rządził się innymi prawami, a Lipsko innymi.