atrix

12 PP wchodził w skład 6 DP. Naprzeciwko 6 DP miała 5 Dpanc w okolicy Rybnik - Pszczyna. Kto wie jak tam było. Ten Wadzim to może być tak jak Nowinkami koło Lipska. Kiedys były Nowinki teraz Gołębiów. I na żadnej mapie nie znajdziesz Nowinek

Marcin Sołtysiak napisał Robicie analizę jakby był to średniowieczny dokument – nie tędy droga Panowie. ten dokument ( list monachijski) stanowi podstawę sprawy Ciepielowa. Gdyby się nie pojawił Nie było by sprawy. Jednak się pojawił i wokół niego skupiły się wszystkie drogi śledztwa w sprawie mordu pod Ciepielowem. Wniosek jest prosty - jeżeli ten dokument wydaje się być mało wiarygodny, to na ile są wiarygodne dokumenty wytworzone przez ówczesne władze w sprawie Ciepielowa. Skoro z dokumentów wynika że zdjęć zostało dołączonych do listu tylko 3, a instytucje kompetentne poinformowały że było ich 5. Zdaję sobie sprawę, że historia wydarzeń pod Dąbrowa w 1939 r. to wasza pasja, ale w swych wnioskach za bardzo odpływacie i coraz częściej osiągacie granice absurdu… Może sprawa Ciepielowa to nie jest pasja, lecz to że jeżeli się coś zaczęło wypadało by to dokończyć. Na tyle na ile jest to możliwe. Absurdy to można wyczytać w nowych publikacjach gdzie zawodowi historycy powielają stare teorie. Nawet nie zagłębiając się w temat. Nie mówiąc już o ciut wnikliwym spojrzeniu na wydarzenie o którym piszą. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich.

Tomasz N napisał Niestety Atrixie my tego nie rozstrzygniemy. Miałem oryginał w rękach ponad trzy lata temu i wtedy byłem przekonany, że to z jednej maszyny. Ale Twój krajan mógłby to sprawdzić. Wizualnie wszystko wygląda jednakowo w tekście jak się czyta. By zobaczyć co i jak trzeba się nieco pobawić. Pokazałem tylko małą cząstkę jak to się robi. Zrobiłem to małe badanie, dostępnymi mi środkami. Takie rzeczy są do ustalenia sposobami - analiza czcionek, analiza kalki maszynowej ( taśmy ), czy skład chemiczny barwnika jest ten sam, i wiele innych badań. Ale to już musi być laboratorium> Mimo to prostymi sposobami można zauważyć że jest coś nie halo.

Czcionka z lewej na zdjęciu które zamieściłem powyżej, to czcionka którą dopisano nad " km" - mtr, z prawej czcionka która występuje w treści listu. Jest widoczna mała różnica między czcionkami. czcionka występująca w treści listu 1 - dłuższa i cieńsza podstawa 2 - lewy ogonek pod kątem prostym 3 - prawy ogonek nieco dłuższy i wychodzący nieco niżej czcionka z dopisu 1 - podstawa grubsza i krótsza 2 - lewy ogonek zaokrąglony 3 - krótszy ogonek prawy i bardziej schodzący do środka litery Wygląda też na to że czcionka " r " użyta w tekście listu jest minimalnie chudsza.

Siła uderzenia w klawisz to czcionka słabiej odbita lub mocniej. Kat wałka w stosunku do czcionek nie zmienia kształtu czcionki. Czcionka u maszynu do pisania to jak stempel, kształt odbitej czcionki jest zawsze taki sam.

Tomasz N napisał Było, ale to są poprawki autorskie podczas pisania. Taki pewny jesteś?. To zwróć uwagę na czcionkę "r " jaką maszyna do pisania miała gdy list był pisany. Jaka jest czcionka " r ' kiedy zrobiono dopisek nad "km " i podano " mtr ". Różnica jest w ogonku litery " r ". W całym liście litera " r ", ma lewy ogonek prawie prosty. W poprawce " mtr " krótszy i z lekkim łukiem.

Kolego sam odkryłeś, że zdjęcia i Zuba to inna bajka. Na zdjęciu ciała są po zachodniej stronie drogi (jeżeli faktycznie są z lasu Dąbrowa), u Zuby po wschodniej. Tomaszu N nie chodzi o to czy zwłoki były po prawej czy po lewej , chodzi mi o te 100m. W liście zmieniono 1 m na 100 m dopisując dwa maleńkie zera ołówkiem. a nie było oryginale maszynopisem 1 km? Skreślone maszyną.I dopiero dopisane 1 maszynowo, plus dwa zera ołówkiem. Bo tak mi sie wydaje.

Opisy zdjęć to nic innego, jak ktoś czytając list dopasował je do niego. Czyli opisał je po prostu, i od tamtego czasu znamy je jako opisane. Kiedy to zrobiono nie jest wiadome. Myślę że zaraz po pojawieniu się listu, uznano go jako mało wiarygodny. Wszczęto śledztwo, jednak jego rezultat był ubogi, by potwierdzić wydarzenie opisane w liście. A trafił on najprawdopodobniej do kieleckiego archiwum KBZH. Bo to był okręg gdzie miały mieć miejsce wydarzenia w nim opisane.I tak przeleżał w archiwum do końca lat 60, kiedy to znów zainteresowano się jego treścią. Rezultat prowadzonego śledztwa z końca lat 60,oczywiście znamy. W liście dopisano a raczej zmieniono 1km na 100m. Przypomina sie tutaj zeznanie J. Zuby który mówi że widział zwłoki na odległości właśnie 100m. i jest zastanawiające czy J. Zuba widział ta odległość 100m, czy widział je na podstawie listu. Czy może było odwrotnie, to J. Zuba widział zwłoki żołnierzy na 100m, a żeby to miało pokrycie z listem zmieniono 1km tam podany na 100m. Które zostały zmienione przy pomocy ołówka.

Czyli nie wiesz które to były te 3 zdjęcia, dołączone do listu w 1950r?

Nieważne co pisze na odwrocie zdjęć, ważne które to są te 3 z 1950r. Opisać można wszystko i żaden grafolog w tej sprawie nic nie zdziała. Jeden dokument to maszynopis a opis zdjęć ręczny, Z tym opisem to później mam teorię na ten opis.

No to jest nieźle. Do listu dołączono 3 zdjęcia i nadano im sygnatury 3570 - 3572 Było to w roku 1950. W 1956 Gumkowski podaje że zdjęć było 5. Czyli doszły dwa zdjęcia.Czyli od 1950 do 1956 roku trwały poszukiwania dokumentów w sprawie Ciepielowa. Bardzo możliwe że odnaleziono 2 zdjęcia które ten sam lub podobny obraz co zdjęcia dołączone do listu. podobnie jak robiliśmy to my poszukując zdjęć. Stąd Gumkowski mówi o 5 zdjęciach w 1956. I najważniejsza sprawa które są zdjęcia, które nosiły sygnatury - 3570 - 3572 Wtedy nici poprowadzą do kłębka.

Żywy może się bronić. Zapewne tak. Ale po co martwy zbrodniarz. Przecież było sporo żywych zbrodniarzy w latach 50'. Jeżeli nawet oskarżono martwego, to byli też ci co wykonywali rozkazy. Ogólnie coś mi tu nie gra, by politycznie wykorzystywać martwego oficera. Praktycznie nigdy nie wykorzystano listu politycznie przeciwko RFN.

Tomasz n napisał Natomiast moje tezy są trochę odmienne. "Polowano" na wyższego oficera. Zbrodniczych poruczników mieli na pęczki. Wessel (z Kassel), docelowo generał (martwy), był w sam raz. Wszystko OK, ale po co polować na kogoś kto jest martwy?

Zgadza się ppłk tytułujemy jest jako płk. I jak sie zapatrujesz Tomaszu N na moje spostrzeżenia?

No to przejdźmy do ustaleń. List - błedy 1 - ciężkie karabiny zamieniono na pistolety maszynowe ( problematyczne jest rozstrzelanie naraz z pistoletów maszynowych tak dużej grupy jenców, jednak przy pomocy karabinów maszynowych można tego dokonać ) 2 - ppłk W.Wessel z wyraźnym zaznaczeniem miejscowości skąd pochodził - Kessel ( wskazuje to że był inny niemiecki żołnierz o tym nazwisku i prawdopodobnie tym samym imieniu w 29 Dzmot)) 3 - jako dowódca 15 pułku pzmot podano płk W. Wessla ( w rzeczywistości dowódcą 15 ppzmot był płk Otto von Goedel ) 3 - błąd w stopniu dowódcy III batalionu ( powinno być podpułkownik a jest pułkownik ) 4 - koniec bitwy i wzięcie do niewoli około 300 polskich jeńców po około 1-2 godzinach walk. I następnie rozstrzelanie ich w przydrożnym rowie. ( bitwa pod Ciepielowem trwała około 5 - 6 godzin, pierwszy niemiecki atak zakończył się wycofaniem z lasu) 5 - 10 kompania ma 14 zabitych ( cały 15 ppłk zmotoryzowany miał 11 zabitych ) 6 - ucinanie szelek polskim jeńcom z wyraźnym zaznaczeniem by nie mogli uciec ( polski żołnierz nie posiadał szelek) Dołączone do listu zdjęcia nie mają pełnego pokrycia z treścią listu. Takie błędy sugerują że autor listu nie był uczestnikiem walk, co wyraźnie widać z opisu listu w porównaniu z innymi dokumentami. Powyższe fakty wskazują na to że autor treść listu oparł na czyimś przekazie, bądź opisie walk pod Ciepielowem. Zdjęcia w pewnym stopniu obrazowały treść listu i z tego powodu zostały do niego dołączone. Tworząc razem dowód w sprawie. Powyższa analiza listu skłania mnie do wysunięcia pewnej tezy - że chodzi tutaj nie o III batalion 15 ppzmot a inny pułk 29 Dzmot. A mianowicie 71 ppzmot. 1 - oficer 71 ppzmot - por Wessel z Erfurtu. Oficer o tym samym nazwisku co obwiniony ppłk w. Wessel. Co czyni pewien trop w sprawie 2 - por Wessel - 4 kompania MG. Co przybliża list do tej kompani, ciężkie karabiny maszynowe zamieniono na pistolety 3 - 71ppzmot dokonał zbrodni w dniu 8 września na ludności cywilnej w Lipsku. 4 - zbrodnia na jeńcach pod Cukrówką również może być sprawką w/w pułku. Część tego pułku zabezpieczała lipsko, wobec tego żołnierze tego pułku mogli mieć stanowiska w okolicy Cukrówki. 5 - Kto tak właściwie przeczesywał pobojowisko pod Ciepielowem w dniu 9 września 1939r. Bo według dokumentów nie wygląda by był to 15 ppzmot. Jest wielce prawdopodobne że las pod Ciepielowem przeczesywali ci sami żołnierze którzy 8 września obsadzali Lipsko. Prawdopodobnie wtedy kiedy opuścili Lipsko w dniu 9 września ( rano) i podążali w kierunku Zwolenia za swoja macierzystą dywizją ( 29Dzmot). Rano 9 września w okolicy lezących rozstrzelanych polskich jeńców pod Cukrówka zostało rozstrzelane młode małżeństwo wraz z 1,5 rocznym dzieckiem. Co świadczy o ogromnym okrucieństwie tej grupy niemieckich żołnierzy.

Tomasz N napisał Czyżby ta osoba doszła od razu do tych samych wniosków co my co do wartości Unsere ?. Mozliwe, tylko zaraz po przeczytaniu uznała by za materiał wątpliwy> trudno tak jednoznacznie powiedzieć. Myślę że przewagę miała tu myśl - coś tu nie gra, anonimowo ktoś donosi na kolegów. Coś te wyzuty sumienia są nie teges. Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby jakiś jeniec niemiecki o tym opowiadał, i ktoś spisał. Ale w przypadku listu było inaczej, to był anonim niestety. Mnie zastanawia zupełnie co innego. Czy list był wytworem służb PRL-u czy wytworem jakiegoś jednego człowieka czy grupy. Jeżeli byłby wytworem służb, to jakoś to nie pasuje do wszystkiego. Ale gdy by był wytworem jakiegoś pojedynczego człowieka lub grupy ludzi, a później jako gotowiec wykorzystany przez władzę , to było by to możliwe. Zastanawia mnie dlaczego pod koniec lat 60'sprawa Ciepielowa nabrała rozmachu. Czy w marcu 1968 roku nie pojawiała się sprawa Katynia na polskich ulicach? Bo jest tu jakaś zbieżność dat.

Jakie więc wnioski Tomaszu N?

Kolejna ciekawa sprawa, a mianowicie cyt z listu w tłumaczeniu W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Było przed poprawkami : W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina ciężkich karabinów maszynowych . Czyli chodziło o ciężkie karabiny maszynowe. A gdyby w liście napisano tak: W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina ciężkich karabinów maszynowych. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie porucznika Wessela dokonali tego dzieła. Wrócmy jednak do drugiego Wessla czyli porucznika z 71 ppzmot. Bardzo mało jest informacji na temat tego pułku. W sprawozdaniu komisji jest informacja że cześć pułku obsadzała Lipsko a reszta pułku została wysłana pod Iłżę, gdzie trwały zacięte walki. I kolejna ciekawostka, pod Iłża jest inna wieś Dąbrowa. Wieś ta leży położona na skraju lasów Starachowickich przy drodze Grabowiec- Podkońce. Tam też trwały ciężkie walki. Czy w list to nie zlepek wydarzeń pod wsiami o nazwie Dąbrowa?

Tomasz n napisał Acha czyli koledzy postanowili w tak oryginalny sposób mu pomóc. Bardzo możliwe. I jeszcze jedna ciekawa sprawa , a mianowicie dlaczego autor listu w nawiasie napisał że ppłk. Walter Wessel był z Kessel. Ano dlatego by nie pomylić z innym panem Wesslem z tej samej dywizji czyli 29Dzmot. A chodzi o ppor Wessla z Erfurtu . Por Wessel był oficerem 71ppzmot, 4 kompania karabinów maszynowych.

Tomasz N napisał To po co przekazał to do polskiego konsulatu, a nie do jakiegokolwiek niemieckiego sądu ? Jeżeli mu się paliło kolo tyłka, to to byłyby właściwy organ. Może osoba bądź osoby podejrzane o zbrodnie były już w rękach polskich bądź sowieckich. Pisałem że autor lub autorzy nie musieli być tymi oskarżonymi. Może chodziło o osobę trzecią, tą której stawiano jakieś zarzuty. Sprawę Ciepielowa zajmował się też Szymon Datner, blisko powiązany w Szymonem Wiessentalem. Jest też zastanawiająca sprawa zbrodni 29 Dzmot na żydach, a konkretnie brak informacji czy prowadzono śledztwo w tej sprawie. Myślę że sprawa listu monachijskiego jest ściśle powiązana z tymi zbrodniami. Sądzę że wkrótce coś wyjdzie na podstawie analiz dokumentów a konkretnie zeznań i innych. W sprawozdaniu komisji w Kielcach pojawia się nazwisko niemieckiego oficera i nazwisku Lisse, który miał być pod Ciepielowem. Lisse był oficerem 71 ppzmot, w 1940 roku awansował do stopnia pułkownika i objął dowództwo pułku. To 71 ppzmot jest odpowiedzialny za zbrodnie na żydach w Lipsku.

Tomasz N napisał Atrixie. W świetle ustawy nr 13 w 1950 r. nie było już ekstradycji, a sądzenie na miejscu. A ja napisałem gdzieś o ekstradycji? Czytaj uważnie co pisze i co ta moja teza sugeruje.

Tomasz N napisał Atrixie przeczytaj tekst zalinkowany przez Secesjonistę. Jak dla mnie teza,że jakiś zagrożony ekstradycją zbrodniarz niemiecki sporządził Unsere dla zmyłki, by skierować śledztwo na martwego Wessela zamiast siebie jest nawet nie mało tylko znikomo mało prawdopodobna. Czytam tekst z linku, i niewiele można konkretnego powiedzieć. Można odnieść wrażenie czytając tekst z linku że zbrodniarze ekipy Hitlera byli bezkarni. Jednak to nie jest do końca prawdą. Sądzono, trwały śledztwa itd. Sprawa rozliczenia zbrodniarzy nie była domeną tylko i wyłącznie RFN. W latach 50, tak w Polsce jak i innych państwach bloku wschodniego duży wpływ na ściganie zbrodniarzy mieli żydzi którzy ocaleli z holokaustu. MOSAD przez naście lat zajmował się ściganiem zbrodniarzy i miał niezłe wyniki w tym procederze. Chyba najbardziej znana organizacją była ekipa Szymona Wisenthala, działająca w okresie 1947 - 1954. Czyli w okresie pojawienia się listu monachijskiego. A organizacja zajmowała się zbieraniem dokumentacji zbrodni i zbrodniarzy. Za jej działania przed różnymi sądami stanęło co najmniej 1000 zbrodniarzy hitlerowskich. Mord pod Ciepielowem to również sprawa mordu na żydach w Lipsku. I to spora liczba osób została zamordowana przez żołnierzy 29 Dzmot. W dodatku w czasie śledztwa przeciwko trzem generałom Wehrmachtu ta zbrodnia się przewija. Jak również zamordowanie jeńców pod Cukrówką. Tak jak pisałem list mógł być próbą zmiany toru śledztwa z wątkiem Lipska, w kierunku miejsca walk pod Ciepielowem. Więc Tomaszu N teza ją postawiłem nie jest taka bezpodstawna jak piszesz.

Tomasz n napisał Ta książka to taka pała do wbijania "prawdy" do głowy podczas działania komisji Maddena, ze zdjęciami Niemców rozstrzeliwujących np pod Radomskiem. Nie widzę tu podobieństwa do tego o czym debatowała komisja Maddena. Katyń to jeńcy, czyli żołnierze wzięci do niewoli. To nie represje w stosunku do ludności cywilnej czy fabryki śmierci. To inna bajka. Jeżeli Unsere było elementem neutralizacji komisji, zdjęcia monachijskie powinny się w niej pojawić. Ta książka nie uwidacznia traktowania jeńców wojennych, więc nie koniecznie zdjęcia monachijskie mogły się pojawić w tej ksiażce. I tak mieliśmy nadmiar materiałów z okresu terroru okupacyjnego. Katyń to mordowanie jeńców, Dąbrowa też. Więc podobieństwo jest 100%, jeżeli chodzi o wydarzenie. Nie wiem w którym roku pojawił się taki album fotograficzny ukazujący zbrodnie wojenne popełnione przez Niemców. Była tam Dąbrowa i wiele innych fotografi z opisem. Dość pokaźnych rozmiarów album. Okres jaki oglądałem ten album to około 1975 rok. Nie wiem w którym roku został wydany.

Tomasz N napisał Pan Bolesław Wójcicki w książce: "Prawda o Katyniu" z 1952 r. zdjęć monachijskich nie zamieszcza. A co ma jedno z drugim wspólnego? Ale ataku nie było. Komisja powstała oficjalnie w 1951 roku. Czy nie wiadomo było że powstanie? Ot tak sobie powstała, ni z tąd ni z owąd? Zwykle powstanie jakiejś komisji rządowej poprzedza medialna burza w sprawie. jeżeli list pojawił się w 1950 roku, to możliwe jako przeciwwaga komisji katyńskiej w USA. To tylko moje domysły.

Tomasz N napisał Jedyną wadą wątku katyńskiego jest czas, komisja Maddena powstała nie w 1950 a w 1951 roku i działała trzy kwartały. Był czas by użyć materiałów monachijskich, a tego nie zrobiono. Najlepszą obroną jest atak. Powstał mord pod Ciepielowem. Stał się swego rodzaju miejscem hołdu dla polskiego zamordowanego jeńca. Może o to również chodziło? Mnie to wygląda że z jednego grzyba ugotowano dwa barszcze. czyli pojawił się list, autor osiągnął co zamierzył pisząc list . A władza pod koniec lat 60, stworzyła drugi Katyń pod Ciepielowem. Tylko ten był wygodny bo niemiecki.