atrix

Tomasz N napisał Tort to ustalenie, że nie ma żadnych spójnych dowodów na rozstrzelanie na raz ...set jeńców w lesie Dąbrowa. Tutaj jesteśmy zgodni w 100% Ołówek określiłem jako kopiowy, z prostego powodu - linie zer lekko rozmazane. pewności nie mam że to był ołówek kopiowy. Chodziło o to że zera są dopisane, a nie pochodzą jako maszynopis. A opisy tegoż to zupa z gwoździa. Zgadza się. Mimo że jest sporo relacji w sprawie Ciepielowa, żadne z nich w pełni nie pokrywają się z treścią listu. Mimo to uznano list za dokument wiarygodny.

Tomasz N napisał Bo dla mnie Unsere to zmyślenie, propagandówka napisana na wschodzie. Wziąłem tez to pod uwagę. Jednak ta teza nie ma realnego pokrycia. Listu i sprawy Ciepielowa nigdy nie wykorzystano tak praktycznie politycznie. Ani tak jak twierdzisz w przypadku powstania Bundeswehry, ani sprawy EWO. Nie ma na to namacalnego konkretu. Praktycznie za sprawą KBZH w Kielcach sprawa Ciepielowa stała się wykorzystana tylko regionalnie. Wobec tego musi być bardziej przyziemne logiczne wytłumaczenie ku czemu miał służyć list. Stąd moja teza. Wschód był mistrzem w kwestii tego typu mistyfikacji. Więc jeżeli było by to jego dzieło, nie posiadało by tak ewidentnych pomyłek i poprawek. Bo te ostatnie w niczym nie poprawiają wiarygodności listu. Co do historyków określiłem tylko "ołówek". Nie zagłębiałem się jaki on był konkretnie. Czy wziąłeś pod uwagę takie okoliczności? 1 - autor listu bardzo lubił ppłk W. Wessla, że najchętniej by go zastrzelił. 2 - w 1950 roku kiedy postanowił napisać " donos"nie wiedział że W. Wessel nie żyje. Mógł przecież wrócić nasz autor z niewoli i nie koniecznie sowieckiej. 3 - może3 pomyłki wynikłe w liście były skukiem jego stanu zdrowia ( wiek, ranny, itd)

Tomasz N napisał Atrixie mógłbyś podać w ramach jakiej teorii powstania tekstu Unsere prowadzisz tę analizę ? Bo dla mnie idzie ona zbyt daleko i podpada już pod uwagę M. Sołtysiaka. Już mówię: 1 - autor pisze wyraźnie jakim autem się poruszał - Pkw ( łazik) Takimi pojazdami poruszali się oficerowie 2 - taki pojazd jak Pkw widoczny jest na zdjęciu dołączonym do listu. Można tutaj spekulować że to nie jest ten pojazd którym poruszał się autor listu. Jednak ja sądzę że jest to właśnie ten pojazd. A podstawą do tego jest fakt że jak sam pisze w liście , to on robił zdjęcia. I pojazd został uwieczniony na jednym ze zdjęć. By odwrócić uwagę od swojej osoby, napisał że zrobił dwa zdjęcia ( chodzi właśnie o zdjęcie z autem). Dołączył do listu jednak minimum 3 zdjęcia. 3 - W relacji Ciesielskiego jest mowa o aucie stojącym na poboczu szosy, na jednym ze zdjęć jest widoczny pojazd na poboczu szosy ( łazik Pkw), w liście jest wątek o strzelaniu właśnie z łazika Pkw. Wszystkie te fakty mówią że autor listu musiał być na miejscu, zanim strzelano do jeńców. Wobec powyższego faktu był świadkiem mordu. I zapewne miało to miejsce w okolicy wsi Cukrówka. Cała ta sprawa z listem może mieć dwa oblicza: 1 - właściwie autorowi listu nie podobało się to że strzelano do jeńców. By sprawa stała była poważniejsza ( a nie tylko 14 zabitych pod Cukrówką ), umieścił wydarzenia nie pod Cukrówką, a w lesie pod Ciepielowem. Z 14 zabitych zrobił 300. Co było by w przybliżeniu zgodne z ilością zabitych polskich żołnierzy . Większa liczba rozstrzelanych budziła większe zainteresowanie. 2 - autor tak przedstawił wydarzenia w liście by odwrócić uwagę od wydarzeń w Lipsku ( mord na żydach) i wydarzeń pod Cukrówką. Mógł chronić siebie bądź inna osobę odpowiedzialną za rozkazy czy udział w wydarzeniach. Nie koniecznie autor musiał być oficerem III batalionu 15IR. Mógł być oficerem przykładowo 71Ppzmot.

Tomasz N napisał Niekoniecznie. Czołówka może odpowiadać ogniem. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana" Takie sformułowanie określa że to czołówka została ostrzelana z broni maszynowej. I coś jeszcze, a mianowicie jakim pojazdem poruszał się autor listu. Polskę podbijał w łaziku Pkw . Jak sam pisze w liście : "aus dem fahrenden Pkw aus 12 mtr. Entfernung" Własnie z tego pojazdu starszy sierżant strzelał do chłopa co prowadził krowę. Jednak starszy strzelec ( oberjager K.) do rannego jeńca strzelał już z ciężarówki - Lkw Mamy zatem dowód że autor był oficerem Wehrmachtu. Jak wyglądał pojazd którym poruszał się autor listu, czyli łazik Pkw? Oto ten pojazd na zdjęciu Phänomen Granit 25H - Kübelwagen - czyli Pkw Kolejny cytat z listu: W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła Zawrócił ze swoim łazikiem ?( PKW). Ze ten uwiecznił się na zdjęciu.

Jest chyba wytłumaczenie dlaczego w tekście " unsere" użyto sformułowania " niemieckie " pistolety maszynowe. Cyt:A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Tutaj mowa o polskich karabinach maszynowych Cyt: W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. W tym fragmencie wyraźne zaznaczenie że były to nasze ( niemieckie ) pistolety maszynowe.Oczywiście po przejściu w miejsce strzałów. Cyt:Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

To dość ciekawe. Brakuje też w tym tzw " czystopisie " określenia schwere Nie ma 5 minuten, tylko + Minuten. masz może cału tekst unsere jako tzw "czystopis"

Jakie więc wnioski?

Już dawno sądziłem że S. Wlazło to ten ocalały żołnierz. Choć może była to osoba która może mieszkała w Cukrówce i wyjechała po wojnie w zachodnie części Polski. Co się tyczy tego Wadzimia to może jest przekręcona nazwa miejscowości. Przykład Ciepielów - Ciepielow, Ciecielów itd

Datner z tym Wadzimiem na co się powołuje ( jakie źródło)?

12 PP wchodził w skład 6 DP. Naprzeciwko 6 DP miała 5 Dpanc w okolicy Rybnik - Pszczyna. Kto wie jak tam było. Ten Wadzim to może być tak jak Nowinkami koło Lipska. Kiedys były Nowinki teraz Gołębiów. I na żadnej mapie nie znajdziesz Nowinek

Marcin Sołtysiak napisał Robicie analizę jakby był to średniowieczny dokument – nie tędy droga Panowie. ten dokument ( list monachijski) stanowi podstawę sprawy Ciepielowa. Gdyby się nie pojawił Nie było by sprawy. Jednak się pojawił i wokół niego skupiły się wszystkie drogi śledztwa w sprawie mordu pod Ciepielowem. Wniosek jest prosty - jeżeli ten dokument wydaje się być mało wiarygodny, to na ile są wiarygodne dokumenty wytworzone przez ówczesne władze w sprawie Ciepielowa. Skoro z dokumentów wynika że zdjęć zostało dołączonych do listu tylko 3, a instytucje kompetentne poinformowały że było ich 5. Zdaję sobie sprawę, że historia wydarzeń pod Dąbrowa w 1939 r. to wasza pasja, ale w swych wnioskach za bardzo odpływacie i coraz częściej osiągacie granice absurdu… Może sprawa Ciepielowa to nie jest pasja, lecz to że jeżeli się coś zaczęło wypadało by to dokończyć. Na tyle na ile jest to możliwe. Absurdy to można wyczytać w nowych publikacjach gdzie zawodowi historycy powielają stare teorie. Nawet nie zagłębiając się w temat. Nie mówiąc już o ciut wnikliwym spojrzeniu na wydarzenie o którym piszą. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich.

Tomasz N napisał Niestety Atrixie my tego nie rozstrzygniemy. Miałem oryginał w rękach ponad trzy lata temu i wtedy byłem przekonany, że to z jednej maszyny. Ale Twój krajan mógłby to sprawdzić. Wizualnie wszystko wygląda jednakowo w tekście jak się czyta. By zobaczyć co i jak trzeba się nieco pobawić. Pokazałem tylko małą cząstkę jak to się robi. Zrobiłem to małe badanie, dostępnymi mi środkami. Takie rzeczy są do ustalenia sposobami - analiza czcionek, analiza kalki maszynowej ( taśmy ), czy skład chemiczny barwnika jest ten sam, i wiele innych badań. Ale to już musi być laboratorium> Mimo to prostymi sposobami można zauważyć że jest coś nie halo.

Czcionka z lewej na zdjęciu które zamieściłem powyżej, to czcionka którą dopisano nad " km" - mtr, z prawej czcionka która występuje w treści listu. Jest widoczna mała różnica między czcionkami. czcionka występująca w treści listu 1 - dłuższa i cieńsza podstawa 2 - lewy ogonek pod kątem prostym 3 - prawy ogonek nieco dłuższy i wychodzący nieco niżej czcionka z dopisu 1 - podstawa grubsza i krótsza 2 - lewy ogonek zaokrąglony 3 - krótszy ogonek prawy i bardziej schodzący do środka litery Wygląda też na to że czcionka " r " użyta w tekście listu jest minimalnie chudsza.

Siła uderzenia w klawisz to czcionka słabiej odbita lub mocniej. Kat wałka w stosunku do czcionek nie zmienia kształtu czcionki. Czcionka u maszynu do pisania to jak stempel, kształt odbitej czcionki jest zawsze taki sam.

Tomasz N napisał Było, ale to są poprawki autorskie podczas pisania. Taki pewny jesteś?. To zwróć uwagę na czcionkę "r " jaką maszyna do pisania miała gdy list był pisany. Jaka jest czcionka " r ' kiedy zrobiono dopisek nad "km " i podano " mtr ". Różnica jest w ogonku litery " r ". W całym liście litera " r ", ma lewy ogonek prawie prosty. W poprawce " mtr " krótszy i z lekkim łukiem.

Kolego sam odkryłeś, że zdjęcia i Zuba to inna bajka. Na zdjęciu ciała są po zachodniej stronie drogi (jeżeli faktycznie są z lasu Dąbrowa), u Zuby po wschodniej. Tomaszu N nie chodzi o to czy zwłoki były po prawej czy po lewej , chodzi mi o te 100m. W liście zmieniono 1 m na 100 m dopisując dwa maleńkie zera ołówkiem. a nie było oryginale maszynopisem 1 km? Skreślone maszyną.I dopiero dopisane 1 maszynowo, plus dwa zera ołówkiem. Bo tak mi sie wydaje.

Opisy zdjęć to nic innego, jak ktoś czytając list dopasował je do niego. Czyli opisał je po prostu, i od tamtego czasu znamy je jako opisane. Kiedy to zrobiono nie jest wiadome. Myślę że zaraz po pojawieniu się listu, uznano go jako mało wiarygodny. Wszczęto śledztwo, jednak jego rezultat był ubogi, by potwierdzić wydarzenie opisane w liście. A trafił on najprawdopodobniej do kieleckiego archiwum KBZH. Bo to był okręg gdzie miały mieć miejsce wydarzenia w nim opisane.I tak przeleżał w archiwum do końca lat 60, kiedy to znów zainteresowano się jego treścią. Rezultat prowadzonego śledztwa z końca lat 60,oczywiście znamy. W liście dopisano a raczej zmieniono 1km na 100m. Przypomina sie tutaj zeznanie J. Zuby który mówi że widział zwłoki na odległości właśnie 100m. i jest zastanawiające czy J. Zuba widział ta odległość 100m, czy widział je na podstawie listu. Czy może było odwrotnie, to J. Zuba widział zwłoki żołnierzy na 100m, a żeby to miało pokrycie z listem zmieniono 1km tam podany na 100m. Które zostały zmienione przy pomocy ołówka.

Czyli nie wiesz które to były te 3 zdjęcia, dołączone do listu w 1950r?

Nieważne co pisze na odwrocie zdjęć, ważne które to są te 3 z 1950r. Opisać można wszystko i żaden grafolog w tej sprawie nic nie zdziała. Jeden dokument to maszynopis a opis zdjęć ręczny, Z tym opisem to później mam teorię na ten opis.

No to jest nieźle. Do listu dołączono 3 zdjęcia i nadano im sygnatury 3570 - 3572 Było to w roku 1950. W 1956 Gumkowski podaje że zdjęć było 5. Czyli doszły dwa zdjęcia.Czyli od 1950 do 1956 roku trwały poszukiwania dokumentów w sprawie Ciepielowa. Bardzo możliwe że odnaleziono 2 zdjęcia które ten sam lub podobny obraz co zdjęcia dołączone do listu. podobnie jak robiliśmy to my poszukując zdjęć. Stąd Gumkowski mówi o 5 zdjęciach w 1956. I najważniejsza sprawa które są zdjęcia, które nosiły sygnatury - 3570 - 3572 Wtedy nici poprowadzą do kłębka.

Żywy może się bronić. Zapewne tak. Ale po co martwy zbrodniarz. Przecież było sporo żywych zbrodniarzy w latach 50'. Jeżeli nawet oskarżono martwego, to byli też ci co wykonywali rozkazy. Ogólnie coś mi tu nie gra, by politycznie wykorzystywać martwego oficera. Praktycznie nigdy nie wykorzystano listu politycznie przeciwko RFN.

Tomasz n napisał Natomiast moje tezy są trochę odmienne. "Polowano" na wyższego oficera. Zbrodniczych poruczników mieli na pęczki. Wessel (z Kassel), docelowo generał (martwy), był w sam raz. Wszystko OK, ale po co polować na kogoś kto jest martwy?

Zgadza się ppłk tytułujemy jest jako płk. I jak sie zapatrujesz Tomaszu N na moje spostrzeżenia?

No to przejdźmy do ustaleń. List - błedy 1 - ciężkie karabiny zamieniono na pistolety maszynowe ( problematyczne jest rozstrzelanie naraz z pistoletów maszynowych tak dużej grupy jenców, jednak przy pomocy karabinów maszynowych można tego dokonać ) 2 - ppłk W.Wessel z wyraźnym zaznaczeniem miejscowości skąd pochodził - Kessel ( wskazuje to że był inny niemiecki żołnierz o tym nazwisku i prawdopodobnie tym samym imieniu w 29 Dzmot)) 3 - jako dowódca 15 pułku pzmot podano płk W. Wessla ( w rzeczywistości dowódcą 15 ppzmot był płk Otto von Goedel ) 3 - błąd w stopniu dowódcy III batalionu ( powinno być podpułkownik a jest pułkownik ) 4 - koniec bitwy i wzięcie do niewoli około 300 polskich jeńców po około 1-2 godzinach walk. I następnie rozstrzelanie ich w przydrożnym rowie. ( bitwa pod Ciepielowem trwała około 5 - 6 godzin, pierwszy niemiecki atak zakończył się wycofaniem z lasu) 5 - 10 kompania ma 14 zabitych ( cały 15 ppłk zmotoryzowany miał 11 zabitych ) 6 - ucinanie szelek polskim jeńcom z wyraźnym zaznaczeniem by nie mogli uciec ( polski żołnierz nie posiadał szelek) Dołączone do listu zdjęcia nie mają pełnego pokrycia z treścią listu. Takie błędy sugerują że autor listu nie był uczestnikiem walk, co wyraźnie widać z opisu listu w porównaniu z innymi dokumentami. Powyższe fakty wskazują na to że autor treść listu oparł na czyimś przekazie, bądź opisie walk pod Ciepielowem. Zdjęcia w pewnym stopniu obrazowały treść listu i z tego powodu zostały do niego dołączone. Tworząc razem dowód w sprawie. Powyższa analiza listu skłania mnie do wysunięcia pewnej tezy - że chodzi tutaj nie o III batalion 15 ppzmot a inny pułk 29 Dzmot. A mianowicie 71 ppzmot. 1 - oficer 71 ppzmot - por Wessel z Erfurtu. Oficer o tym samym nazwisku co obwiniony ppłk w. Wessel. Co czyni pewien trop w sprawie 2 - por Wessel - 4 kompania MG. Co przybliża list do tej kompani, ciężkie karabiny maszynowe zamieniono na pistolety 3 - 71ppzmot dokonał zbrodni w dniu 8 września na ludności cywilnej w Lipsku. 4 - zbrodnia na jeńcach pod Cukrówką również może być sprawką w/w pułku. Część tego pułku zabezpieczała lipsko, wobec tego żołnierze tego pułku mogli mieć stanowiska w okolicy Cukrówki. 5 - Kto tak właściwie przeczesywał pobojowisko pod Ciepielowem w dniu 9 września 1939r. Bo według dokumentów nie wygląda by był to 15 ppzmot. Jest wielce prawdopodobne że las pod Ciepielowem przeczesywali ci sami żołnierze którzy 8 września obsadzali Lipsko. Prawdopodobnie wtedy kiedy opuścili Lipsko w dniu 9 września ( rano) i podążali w kierunku Zwolenia za swoja macierzystą dywizją ( 29Dzmot). Rano 9 września w okolicy lezących rozstrzelanych polskich jeńców pod Cukrówka zostało rozstrzelane młode małżeństwo wraz z 1,5 rocznym dzieckiem. Co świadczy o ogromnym okrucieństwie tej grupy niemieckich żołnierzy.

Tomasz N napisał Czyżby ta osoba doszła od razu do tych samych wniosków co my co do wartości Unsere ?. Mozliwe, tylko zaraz po przeczytaniu uznała by za materiał wątpliwy> trudno tak jednoznacznie powiedzieć. Myślę że przewagę miała tu myśl - coś tu nie gra, anonimowo ktoś donosi na kolegów. Coś te wyzuty sumienia są nie teges. Zupełnie inaczej by to wyglądało gdyby jakiś jeniec niemiecki o tym opowiadał, i ktoś spisał. Ale w przypadku listu było inaczej, to był anonim niestety. Mnie zastanawia zupełnie co innego. Czy list był wytworem służb PRL-u czy wytworem jakiegoś jednego człowieka czy grupy. Jeżeli byłby wytworem służb, to jakoś to nie pasuje do wszystkiego. Ale gdy by był wytworem jakiegoś pojedynczego człowieka lub grupy ludzi, a później jako gotowiec wykorzystany przez władzę , to było by to możliwe. Zastanawia mnie dlaczego pod koniec lat 60'sprawa Ciepielowa nabrała rozmachu. Czy w marcu 1968 roku nie pojawiała się sprawa Katynia na polskich ulicach? Bo jest tu jakaś zbieżność dat.