atrix

Materiał filmowy z 2009 roku z wątkiem Ciepielowa ( wypowiedzi pana A. Jankowskiego )- "Zbrodnia nieukarana"

Opracowanie " Bój pod Ciepielowem " mojego autorstwa w wersji PDF. Opracowanie powstało w 2010 roku. Wkrótce opracowanie zostanie uzupełnione o nowe dokumenty i fakty. link - http://hostuje.net/file.php?id=b6552ade680da7edd0833a5cbd8a472f Link do mojej strony z artykułem " Mord pod Ciepielowem" - http://www.lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm

Mimo iż Gumkowski pisze o 5 zdjęciach dołączonych do listu. W artykule zamieszcza tylko 3. Czyli jest zgodność z ilością zarchiwizowanych fotografii. Moim zdaniem poszukiwano zdjęć których treść by była identyczna z tymi dołączonymi do listu. Prawdopodobnie odnaleziono 2 zdjęcia, stąd Gumkowski pisze o 5. Z którego roku pochodzi ten artykuł?

cz 2

Fotokopia odpisu zeznania z 1945r ppor Franciszka Bardzika, dotyczące okoliczności śmierci majora dr. Józefa Cesarza. Dokument odnaleziony przez naszego forumowego kolegę Marcina Sołtysiaka cz 1

Fotokopia fragmentu kroniki Parafii w Ciepielowie podająca ilu polskich żołnierzy i niemieckich zginęło w walkach pod Ciepielowem. Zapis pochodzi z 1939 - 1940 roku.

Może należało by dodać - dziennik naczelnego lekarza 29 DPZ pułkownika dr Zechlina. Zugl. Kdr. d. San. Abt. 29

Tomasz N napisał Można. Ale może celem zleconego śledztwa nie było wcale ustalenie faktów, a wyhodowanie świadków ? O świadków trudno nie było. Jak sam powinieneś zauważyć z protokołów MO , ktoś tam cos widział, ktoś coś słyszał. Konkretnych świadków nie było. Mnie to raczej wygląda na - zobaczcie co tam sie stało. Może wszyscy coś wiedzą. Efekt był taki że niewiele wiedziano w samej Dabrowie i Ciepielowie. Więc list poszedł do szuflady.

Masz przykład jak GKBZH zleciła śledztwo MO. w sprawie Ciepielowa. W piśmie napisano wyraźnie - że zbrodnia została dokonana. MO miała tylko ustalis w jakich okolicznościach dokonano mordu i ustalić świadków wśród okolicznej ludności. 1 - zbrodnia była - podstawa list monachijski. 2 - tylko brakowało świadków A nie można było prosić o zweryfikowanie informacji o potencjalnej zbrodni?

Tomasz N napisał Może trzeba rozszerzyć krąg osób mogących coś w nich dostrzec ? A bliżej? Pocztę zobacz

W kwestii Ciepielowa napisaliśmy bardzo wiele. I na tym chyba należy zakończyć dyskusje. Nie prowadzi ona już do niczego konkretnego. Chyba że pojawi się coś co będzie miało znaczenie w sprawie. W dyskusji wykazaliśmy że tzw. list monachijski jest dokumentem mało wiarygodnym. Co za tym idzie nie powinien być podstawą do osądu wydarzeń jakie miały miejsce. Dlaczego się pojawił nie dojdziemy prawdy bodajże nigdy . Spekulować możemy i tezy dlaczego się pojawił już padły. Myślę że teza o pojawieniu się listu z przyczyn politycznych jest miało wiarygodna i nie ma pokrycia w jakiś konkretnych wydarzeniach . Najprościej jest właśnie postawić tezę - wszystko z przyczyn politycznych. Co ostatnio jest bardzo modne. Po prostej w sprawie poszła też KBZH w Kielcach, uważając list za wiarygodny. Moja teza jest inna i jej jak na razie się trzymał będę. Możliwe że się mylę. Cały ten temat od początku do końca pomógł ustalić jak właściwie wyglądały wydarzenia w regionie Lipsko - Ciepielów w dniu 8 września 1939 roku. Z całą pewnością pozostawiliśmy jakieś luki do uzupełnienia, które myślę z czasem się zapełnią o nowe fakty. Po kilkuletniej dyskusji można postawić stwierdzenie że sprawa mordu pod Ciepielowem, gdzie miano na raz rozstrzelać 300 polskich żołnierzy wziętych do niewoli jest wątpliwa. Z całą pewnością do zbrodni doszło czy to rozstrzeliwując jeńców, czy dobijając rannych, czy mordując ludność cywilną. Jednak znany z przekazów medialnych, obraz mordu pod Ciepielowem jest mało wiarygodny. I to w tej dyskusji udało się nam wszystkim właśnie ten wypaczony obraz wyprostować.

Tomasz N napisał Ustaw sobie dowolny język na Googlu i wprowadź tagi "walther wessel ciepielow" a zobaczysz. Dowód to żaden w dobie internetu. Ile pozycji książkowych obcych opisywało Ciepielów? Ilu historyków obcych zajmowało się badaniem Ciepielowa? Znajdziesz wtedy odpowiedź czy sprawa Ciepielowa zrobiła tzw karierę miedzynarodową. Rodzime gazety i książki pisały o Ciepielowie, czyli kariera w kraju była.

Tomasz N napisał A swoją drogą, naprawdę twierdzisz, że mord pod Ciepielowem nie zrobił międzynarodowej kariery ? A zrobił?

Pytanie za 100 point. Co się robiło by kocie godło nie leżało na puchu ( sierści )?

Tomasz n napisał Atrixie, o poprawkach w tekście oryginalnym wiesz dzięki mnie od trzech lat. Fotokopię oryginału Unsere też ja upubliczniłem trzy lata temu. I chwała Ci za to. Wcześniej przez pięćdziesiąt trzy lata był tekst w gazecie + zdjęcia. I on obowiązywał i nie budził żadnych wątpliwości. Dlaczego niby użycie go w akcji propagandowej przeciw powstaniu Bundeswehry w 1950 r. miało wyglądać inaczej ? Niby po co mieli wyciągać na wierzch jakiś oryginał tekstu, skoro istotny był fakt prasowy ? Ale zachód miał w du.... nasze sensacje prasowe. Zwróć uwagę że list przekazano do głównej GKBZH już 19 sierpnia 1950r. Konsulat wcześniej przekazał list do PMW w Berlinie, a była to delegatura do spraw zbrodni wojennych przy radzie kontroli w Niemczech. Taka procedura to nic innego jak wdrożenie śledztwa w kraju w sprawie weryfikacji informacji z listu. A śledztwo może trwać latami. Tak widzisz nie miało by to nic wspólnego z powstaniem Bundeswehry, bo porostu z rewelacjami o zbrodni spóźnilibyśmy się. Można było zrobić przecież inaczej jeżeli chciano by skompromitować przyszłych wysokich oficerów Bundeswehry, a wywodzących sie z Wehrmachtu. Sposobów było wiele, a nie nic nie przynoszący jakiś tam list i parę zdjęć. Wracając do Twoich tez o próbie obciążenia odpowiedzialnością Wessela za swe czyny. Taki ktoś by się starał i unikałby błędów, wiedząc, że po złożeniu w konsulacie traci nad tekstem kontrolę. To że autor anonimu po dostarczeniu go do jakiejś instytucji, traci nad nim kontrolę to normalna sprawa. I zapewne wie o tym fakcie. Anomimy bywają różne, i nie wszystkie posiadają staranność językową. I nie musza być napisane estetycznie. Mają sprawić by jakaś informacja dotarła do zamierzonego celu. Natomiast ktoś, kto w pośpiechu musi wysłać coś sam do siebie dla nadania legendy, może sobie pozwolić na luksus wysłania trzech zdjęć i tekstu z błędami. Wszelkie poprawki może bowiem wnieść po powrocie (lub może się to toczyć równolegle). Ale to nie był anonim , jeżyli chodzi o sprawcę zamieszkałego kraju. I jego sprawa została by rozpoznana przez rodzimy sąd.Wtedy taki mamewr byłby jak najbardziej na miejscu. Czyli mielibyśmy prefabrykowany dowód w sprawie. I nikt by go nie badał pod względem wiarygodności. Ale w przypadku listu monachijskiego sprawa była juz międzynarodowa. Więc każda poprawka w dokumencie, czyniła by go mało wiarygodnym. Każdy ze strony przeciwnej mógł go łatwo podważyć, widząc manipulacje zmian i dopisów.

Tomasz N napisał A niby czemu miały poprawiać ? Wysyłali go do Times'a czy do siebie ? Dokument miał przedstawiać obraz zbrodni, czy była to informacja o tym co porabiała pszczółka Maja w ulu? Bp jeżeli napisano by imię Gucia z małej litery, i poprawiano ileś tam razy to w niczym by to nie przeszkadzało. Bo bajka dokumentem w poważnej sprawie niestety nie jest. I nie ważne kto czyta, bo to tylko bajka która nikogo nie oskarża.

Tomasz N napisał Tort to ustalenie, że nie ma żadnych spójnych dowodów na rozstrzelanie na raz ...set jeńców w lesie Dąbrowa. Tutaj jesteśmy zgodni w 100% Ołówek określiłem jako kopiowy, z prostego powodu - linie zer lekko rozmazane. pewności nie mam że to był ołówek kopiowy. Chodziło o to że zera są dopisane, a nie pochodzą jako maszynopis. A opisy tegoż to zupa z gwoździa. Zgadza się. Mimo że jest sporo relacji w sprawie Ciepielowa, żadne z nich w pełni nie pokrywają się z treścią listu. Mimo to uznano list za dokument wiarygodny.

Tomasz N napisał Bo dla mnie Unsere to zmyślenie, propagandówka napisana na wschodzie. Wziąłem tez to pod uwagę. Jednak ta teza nie ma realnego pokrycia. Listu i sprawy Ciepielowa nigdy nie wykorzystano tak praktycznie politycznie. Ani tak jak twierdzisz w przypadku powstania Bundeswehry, ani sprawy EWO. Nie ma na to namacalnego konkretu. Praktycznie za sprawą KBZH w Kielcach sprawa Ciepielowa stała się wykorzystana tylko regionalnie. Wobec tego musi być bardziej przyziemne logiczne wytłumaczenie ku czemu miał służyć list. Stąd moja teza. Wschód był mistrzem w kwestii tego typu mistyfikacji. Więc jeżeli było by to jego dzieło, nie posiadało by tak ewidentnych pomyłek i poprawek. Bo te ostatnie w niczym nie poprawiają wiarygodności listu. Co do historyków określiłem tylko "ołówek". Nie zagłębiałem się jaki on był konkretnie. Czy wziąłeś pod uwagę takie okoliczności? 1 - autor listu bardzo lubił ppłk W. Wessla, że najchętniej by go zastrzelił. 2 - w 1950 roku kiedy postanowił napisać " donos"nie wiedział że W. Wessel nie żyje. Mógł przecież wrócić nasz autor z niewoli i nie koniecznie sowieckiej. 3 - może3 pomyłki wynikłe w liście były skukiem jego stanu zdrowia ( wiek, ranny, itd)

Tomasz N napisał Atrixie mógłbyś podać w ramach jakiej teorii powstania tekstu Unsere prowadzisz tę analizę ? Bo dla mnie idzie ona zbyt daleko i podpada już pod uwagę M. Sołtysiaka. Już mówię: 1 - autor pisze wyraźnie jakim autem się poruszał - Pkw ( łazik) Takimi pojazdami poruszali się oficerowie 2 - taki pojazd jak Pkw widoczny jest na zdjęciu dołączonym do listu. Można tutaj spekulować że to nie jest ten pojazd którym poruszał się autor listu. Jednak ja sądzę że jest to właśnie ten pojazd. A podstawą do tego jest fakt że jak sam pisze w liście , to on robił zdjęcia. I pojazd został uwieczniony na jednym ze zdjęć. By odwrócić uwagę od swojej osoby, napisał że zrobił dwa zdjęcia ( chodzi właśnie o zdjęcie z autem). Dołączył do listu jednak minimum 3 zdjęcia. 3 - W relacji Ciesielskiego jest mowa o aucie stojącym na poboczu szosy, na jednym ze zdjęć jest widoczny pojazd na poboczu szosy ( łazik Pkw), w liście jest wątek o strzelaniu właśnie z łazika Pkw. Wszystkie te fakty mówią że autor listu musiał być na miejscu, zanim strzelano do jeńców. Wobec powyższego faktu był świadkiem mordu. I zapewne miało to miejsce w okolicy wsi Cukrówka. Cała ta sprawa z listem może mieć dwa oblicza: 1 - właściwie autorowi listu nie podobało się to że strzelano do jeńców. By sprawa stała była poważniejsza ( a nie tylko 14 zabitych pod Cukrówką ), umieścił wydarzenia nie pod Cukrówką, a w lesie pod Ciepielowem. Z 14 zabitych zrobił 300. Co było by w przybliżeniu zgodne z ilością zabitych polskich żołnierzy . Większa liczba rozstrzelanych budziła większe zainteresowanie. 2 - autor tak przedstawił wydarzenia w liście by odwrócić uwagę od wydarzeń w Lipsku ( mord na żydach) i wydarzeń pod Cukrówką. Mógł chronić siebie bądź inna osobę odpowiedzialną za rozkazy czy udział w wydarzeniach. Nie koniecznie autor musiał być oficerem III batalionu 15IR. Mógł być oficerem przykładowo 71Ppzmot.

Tomasz N napisał Niekoniecznie. Czołówka może odpowiadać ogniem. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana" Takie sformułowanie określa że to czołówka została ostrzelana z broni maszynowej. I coś jeszcze, a mianowicie jakim pojazdem poruszał się autor listu. Polskę podbijał w łaziku Pkw . Jak sam pisze w liście : "aus dem fahrenden Pkw aus 12 mtr. Entfernung" Własnie z tego pojazdu starszy sierżant strzelał do chłopa co prowadził krowę. Jednak starszy strzelec ( oberjager K.) do rannego jeńca strzelał już z ciężarówki - Lkw Mamy zatem dowód że autor był oficerem Wehrmachtu. Jak wyglądał pojazd którym poruszał się autor listu, czyli łazik Pkw? Oto ten pojazd na zdjęciu Phänomen Granit 25H - Kübelwagen - czyli Pkw Kolejny cytat z listu: W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła Zawrócił ze swoim łazikiem ?( PKW). Ze ten uwiecznił się na zdjęciu.

Jest chyba wytłumaczenie dlaczego w tekście " unsere" użyto sformułowania " niemieckie " pistolety maszynowe. Cyt:A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Tutaj mowa o polskich karabinach maszynowych Cyt: W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. W tym fragmencie wyraźne zaznaczenie że były to nasze ( niemieckie ) pistolety maszynowe.Oczywiście po przejściu w miejsce strzałów. Cyt:Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

To dość ciekawe. Brakuje też w tym tzw " czystopisie " określenia schwere Nie ma 5 minuten, tylko + Minuten. masz może cału tekst unsere jako tzw "czystopis"

Jakie więc wnioski?

Już dawno sądziłem że S. Wlazło to ten ocalały żołnierz. Choć może była to osoba która może mieszkała w Cukrówce i wyjechała po wojnie w zachodnie części Polski. Co się tyczy tego Wadzimia to może jest przekręcona nazwa miejscowości. Przykład Ciepielów - Ciepielow, Ciecielów itd

Datner z tym Wadzimiem na co się powołuje ( jakie źródło)?