atrix

Rozmawiając z uczestnikami walk wrześniowych, analizując dokumenty wyłania się taki oto obraz polskiego żołnierza: mając świadomość że nie pokona nieprzyjaciela, wie że zginie, mimo to walczy wszelakimi sposobami i środkami.Tak powiedział kiedyś niemiecki oficer do jeńców na Westerplatte: jak bym miał takich żołnierzy, każda wojnę bym wygrał.Czasami zastanawiam się czym miał polski żołnierz w 1939 roku bronić ojczyzny, tylko karabinem i bagnetem? Myślę ze w 995 procentach do klęski wrześniowej przyczynił się brak dobrej broni. Jak sądzicie co ze sprzętu wojennego było dobre, a co nadało się tylko i wyłącznie do muzeum. Jaki sprzęt wojskowy zakupiły przedwojenne władze, zupełnie nie przydatny do walki.Na jakie konstrukcje z dziedziny techniki wojskowej wydawano pieniądze, które były przestarzałe lub również niczemu nie przydatne. Myślę że seria pojazdów opancerzonych TKS, była sprzętem który nie miała najmniejszych szans na polu bitwy 1939 roku. Praktycznie nie dysponowaliśmy dobrym wozem pancernym, bo WZ 34 trudno nazwać wozem pancernym.

Pokusił by się ktoś może i zrobił małe zestawienie, co mogliśmy wystawić przeciw Niemcom a co było by równe ich uzbrojeniu. I może co wystawiono, co praktycznie tylko przeszkadzało a nie przynosiło efekt pozytywny w boju.

Łosie jakieś tam były, ale kto miał je eskortować? Sam bombowiec to tylko kawał latającej rury, i praktycznie bezbronny. Przykład nieco późniejszy - latające fortece w czasie nalotów na Niemcy, były łatwym celem gdy rozbito eskortę myśliwców. No i najważniejsze by to wszystko sprawnie szło potrzeba dobrej logistyki. A czy ona była jeżeli chodzi o polskie lotnictwo? jednak obstaje przy swoim że TKS jakiejś większej wartości bojowej nie przedstawiał. Słaby pancerz, słabe uzbrojenie i najważniejsze brak obrotowej wieżyczki.

Amon w którym roku capnęli Cie w kamasze?

prezerwatywa lateksowa - 1912 Juliusz Fromm ( Polska )

Co na tej wystawie jest tajemnicze?

Kometa Halleya jest widoczna z ziemi średnio co 76 lat. Nie jest to okres stały, ulega wahaniom ze względu na oddziaływanie układu słonecznego. Jest za to widoczna gołym okiem z ziemi. Koniunkcja planet - Jowisz, Wenus, Saturn to już określenie astronomiczne, znaczy że wszystkie planety są widoczne z ziemi i znajdują się blisko siebie. I nie ma nic wspólnego z dobrą ich widocznością gołym okiem. By były widoczne dobrze musiały by się jeszcze dodatkowo znajdować w opozycji ( czyli najbliżej ziemi). W dodatku Saturn nawet będący w opozycji jest widoczny gołym okiem z ziemi jako gwiazda ( tylko nie miga jak gwiazda, planety nie migają). Widoczny jest gołym okiem Jowisz, i czasami gdy pogoda sprzyja ma podobny ogon jak Halley. Tylko krótszy. Jest efekt rozszczepienia światła odbitego od niego w atmosferze ziemi. Jowisz jest w opozycji praktycznie co roku ( w tym roku 3 grudzień, godzina 01,44) Obecnie widoczny na wschodnio - południowym niebie od godziny 20.Wenus jest widoczna lecz koniunkcja planety występuje co kilka lat. Moim zdaniem najlepszym wyznacznikiem daty urodzin Chrystusa jest właśnie kometa Halleya. Bo tylko dzięki niej można postawić jaką kolwiek cyfrę

Film zrealizowany na zlecenie IPN - Zbrodnia Nieukarana. Znajdziemy tam watek o zbrodni pod Ciepielowem . W dziale Mord pod Ciepielowem Dokumenty, opracowania, relacje ( https://forum.historia.org.pl/topic/14802-mord-pod-ciepielowem/page__st__15) Tomasz N napisał Popatrz. Zaglądali na to forum. W odczytywanym Unsere pominięto wątek obcinania szelek. Wiadomo coś więcej o tym świadku sanitariuszu ? Z wypowiedzi A.Jankowskiego wynika że tym sanitariuszem był T. Ciesielski - wątek rannego niemieckiego oficera mówiącego łamana polszczyzną do polskiego sanitariusza by uciekał. Myślę że p. Jankowski że zajmując się sprawa Ciepielowa w latach 60, też nie miał dostępu do wszystkich dokumentów. Jak by nie było był to okres kiedy panowała żelazna kurtyna.Dostęp do archiwów zachodnich był utrudniony. My jesteśmy za to w lepszej sytuacji. W filmie ( wątek o mordzie pod Ciepielowem )jest wiele stwierdzeń do których doszliśmy na forum. Miedzy innymi: Pan Jankowski mówi że mogło dojść do rozstrzelań bądź dobijania rannych. Nie mówi jednak o rozstrzelaniu na raz 300 polskich jeńców.Tak jak mówiono do tej pory. Liczba poległych zmniejszyła się do liczby 250. Czyli najbliższej liczbie pogrzebanych jaka podaje ks Barski. i najciekawsza sprawa - nie pojawia się nazwisko dowodzącego batalionem zbiorczym - majora Pelca Czyzby Pan Jankowski również tak jak my nie był pewny co do osoby dowodzącego? Kto dowodził batalionem zbiorczym? Odnosze wrażenie że Pan Jankowski który prowadził z ramienia KBZH w Kielcach, zgadza się z naszymi ustalaniami na forum w sprawie Ciepielowa.

Z wypowiedzi A.Jankowskiego wynika że tym sanitariuszem był T. Ciesielski - wątek rannego niemieckiego oficera mówiącego łamana polszczyzną do polskiego sanitariusza by uciekał. Z wypowiedzi Jankowskiego wynika że częściowo bazuje na naszych tu ustaleniach. Odnoszę wrażenie że zajmując się sprawa Ciepielowa też nie miał dostępu do wszystkich dokumentów. Jak by nie było był to okres kiedy panowała żelazna kurtyna. My jesteśmy za to w lepszej sytuacji.

Materiał filmowy z 2009 roku z wątkiem Ciepielowa ( wypowiedzi pana A. Jankowskiego )- "Zbrodnia nieukarana"

Opracowanie " Bój pod Ciepielowem " mojego autorstwa w wersji PDF. Opracowanie powstało w 2010 roku. Wkrótce opracowanie zostanie uzupełnione o nowe dokumenty i fakty. link - http://hostuje.net/file.php?id=b6552ade680da7edd0833a5cbd8a472f Link do mojej strony z artykułem " Mord pod Ciepielowem" - http://www.lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm

Mimo iż Gumkowski pisze o 5 zdjęciach dołączonych do listu. W artykule zamieszcza tylko 3. Czyli jest zgodność z ilością zarchiwizowanych fotografii. Moim zdaniem poszukiwano zdjęć których treść by była identyczna z tymi dołączonymi do listu. Prawdopodobnie odnaleziono 2 zdjęcia, stąd Gumkowski pisze o 5. Z którego roku pochodzi ten artykuł?

cz 2

Fotokopia odpisu zeznania z 1945r ppor Franciszka Bardzika, dotyczące okoliczności śmierci majora dr. Józefa Cesarza. Dokument odnaleziony przez naszego forumowego kolegę Marcina Sołtysiaka cz 1

Fotokopia fragmentu kroniki Parafii w Ciepielowie podająca ilu polskich żołnierzy i niemieckich zginęło w walkach pod Ciepielowem. Zapis pochodzi z 1939 - 1940 roku.

Może należało by dodać - dziennik naczelnego lekarza 29 DPZ pułkownika dr Zechlina. Zugl. Kdr. d. San. Abt. 29

Tomasz N napisał Można. Ale może celem zleconego śledztwa nie było wcale ustalenie faktów, a wyhodowanie świadków ? O świadków trudno nie było. Jak sam powinieneś zauważyć z protokołów MO , ktoś tam cos widział, ktoś coś słyszał. Konkretnych świadków nie było. Mnie to raczej wygląda na - zobaczcie co tam sie stało. Może wszyscy coś wiedzą. Efekt był taki że niewiele wiedziano w samej Dabrowie i Ciepielowie. Więc list poszedł do szuflady.

Masz przykład jak GKBZH zleciła śledztwo MO. w sprawie Ciepielowa. W piśmie napisano wyraźnie - że zbrodnia została dokonana. MO miała tylko ustalis w jakich okolicznościach dokonano mordu i ustalić świadków wśród okolicznej ludności. 1 - zbrodnia była - podstawa list monachijski. 2 - tylko brakowało świadków A nie można było prosić o zweryfikowanie informacji o potencjalnej zbrodni?

Tomasz N napisał Może trzeba rozszerzyć krąg osób mogących coś w nich dostrzec ? A bliżej? Pocztę zobacz

W kwestii Ciepielowa napisaliśmy bardzo wiele. I na tym chyba należy zakończyć dyskusje. Nie prowadzi ona już do niczego konkretnego. Chyba że pojawi się coś co będzie miało znaczenie w sprawie. W dyskusji wykazaliśmy że tzw. list monachijski jest dokumentem mało wiarygodnym. Co za tym idzie nie powinien być podstawą do osądu wydarzeń jakie miały miejsce. Dlaczego się pojawił nie dojdziemy prawdy bodajże nigdy . Spekulować możemy i tezy dlaczego się pojawił już padły. Myślę że teza o pojawieniu się listu z przyczyn politycznych jest miało wiarygodna i nie ma pokrycia w jakiś konkretnych wydarzeniach . Najprościej jest właśnie postawić tezę - wszystko z przyczyn politycznych. Co ostatnio jest bardzo modne. Po prostej w sprawie poszła też KBZH w Kielcach, uważając list za wiarygodny. Moja teza jest inna i jej jak na razie się trzymał będę. Możliwe że się mylę. Cały ten temat od początku do końca pomógł ustalić jak właściwie wyglądały wydarzenia w regionie Lipsko - Ciepielów w dniu 8 września 1939 roku. Z całą pewnością pozostawiliśmy jakieś luki do uzupełnienia, które myślę z czasem się zapełnią o nowe fakty. Po kilkuletniej dyskusji można postawić stwierdzenie że sprawa mordu pod Ciepielowem, gdzie miano na raz rozstrzelać 300 polskich żołnierzy wziętych do niewoli jest wątpliwa. Z całą pewnością do zbrodni doszło czy to rozstrzeliwując jeńców, czy dobijając rannych, czy mordując ludność cywilną. Jednak znany z przekazów medialnych, obraz mordu pod Ciepielowem jest mało wiarygodny. I to w tej dyskusji udało się nam wszystkim właśnie ten wypaczony obraz wyprostować.

Tomasz N napisał Ustaw sobie dowolny język na Googlu i wprowadź tagi "walther wessel ciepielow" a zobaczysz. Dowód to żaden w dobie internetu. Ile pozycji książkowych obcych opisywało Ciepielów? Ilu historyków obcych zajmowało się badaniem Ciepielowa? Znajdziesz wtedy odpowiedź czy sprawa Ciepielowa zrobiła tzw karierę miedzynarodową. Rodzime gazety i książki pisały o Ciepielowie, czyli kariera w kraju była.

Tomasz N napisał A swoją drogą, naprawdę twierdzisz, że mord pod Ciepielowem nie zrobił międzynarodowej kariery ? A zrobił?

Pytanie za 100 point. Co się robiło by kocie godło nie leżało na puchu ( sierści )?

Tomasz n napisał Atrixie, o poprawkach w tekście oryginalnym wiesz dzięki mnie od trzech lat. Fotokopię oryginału Unsere też ja upubliczniłem trzy lata temu. I chwała Ci za to. Wcześniej przez pięćdziesiąt trzy lata był tekst w gazecie + zdjęcia. I on obowiązywał i nie budził żadnych wątpliwości. Dlaczego niby użycie go w akcji propagandowej przeciw powstaniu Bundeswehry w 1950 r. miało wyglądać inaczej ? Niby po co mieli wyciągać na wierzch jakiś oryginał tekstu, skoro istotny był fakt prasowy ? Ale zachód miał w du.... nasze sensacje prasowe. Zwróć uwagę że list przekazano do głównej GKBZH już 19 sierpnia 1950r. Konsulat wcześniej przekazał list do PMW w Berlinie, a była to delegatura do spraw zbrodni wojennych przy radzie kontroli w Niemczech. Taka procedura to nic innego jak wdrożenie śledztwa w kraju w sprawie weryfikacji informacji z listu. A śledztwo może trwać latami. Tak widzisz nie miało by to nic wspólnego z powstaniem Bundeswehry, bo porostu z rewelacjami o zbrodni spóźnilibyśmy się. Można było zrobić przecież inaczej jeżeli chciano by skompromitować przyszłych wysokich oficerów Bundeswehry, a wywodzących sie z Wehrmachtu. Sposobów było wiele, a nie nic nie przynoszący jakiś tam list i parę zdjęć. Wracając do Twoich tez o próbie obciążenia odpowiedzialnością Wessela za swe czyny. Taki ktoś by się starał i unikałby błędów, wiedząc, że po złożeniu w konsulacie traci nad tekstem kontrolę. To że autor anonimu po dostarczeniu go do jakiejś instytucji, traci nad nim kontrolę to normalna sprawa. I zapewne wie o tym fakcie. Anomimy bywają różne, i nie wszystkie posiadają staranność językową. I nie musza być napisane estetycznie. Mają sprawić by jakaś informacja dotarła do zamierzonego celu. Natomiast ktoś, kto w pośpiechu musi wysłać coś sam do siebie dla nadania legendy, może sobie pozwolić na luksus wysłania trzech zdjęć i tekstu z błędami. Wszelkie poprawki może bowiem wnieść po powrocie (lub może się to toczyć równolegle). Ale to nie był anonim , jeżyli chodzi o sprawcę zamieszkałego kraju. I jego sprawa została by rozpoznana przez rodzimy sąd.Wtedy taki mamewr byłby jak najbardziej na miejscu. Czyli mielibyśmy prefabrykowany dowód w sprawie. I nikt by go nie badał pod względem wiarygodności. Ale w przypadku listu monachijskiego sprawa była juz międzynarodowa. Więc każda poprawka w dokumencie, czyniła by go mało wiarygodnym. Każdy ze strony przeciwnej mógł go łatwo podważyć, widząc manipulacje zmian i dopisów.

Tomasz N napisał A niby czemu miały poprawiać ? Wysyłali go do Times'a czy do siebie ? Dokument miał przedstawiać obraz zbrodni, czy była to informacja o tym co porabiała pszczółka Maja w ulu? Bp jeżeli napisano by imię Gucia z małej litery, i poprawiano ileś tam razy to w niczym by to nie przeszkadzało. Bo bajka dokumentem w poważnej sprawie niestety nie jest. I nie ważne kto czyta, bo to tylko bajka która nikogo nie oskarża.