atrix

Dlatego napisałem powyżej - fotki pasują tylko do Cukrówki. Gdzie zostały wykonane? Może pod Cukrówką, a może pod Puławami. Tego na dzień dzisiejszy nie wiemy. Może kiedyś się dowiemy: Poniżej zdjęcie zamieszczone na wystawie w Muzeum regionalnym w Iłży. Zdjęcie wykonane w 2010 roku. Czy rzeczywiście było to pod Ciepielowem? Patrz zdjęcia poniżej:

Gdyby zdjęcia wykonano w lesie pod Ciepielowem, tam gdzie doszlo do walk ( zapora drogowa ) mielibyśmy starodrzew a nie młodnik leśny. Pani Gorczyca wspominała o leżących zwłokach Polskich żołnierzy przy jej polu. To właśnie miejsce gdzie doszło do zaciętych walk. Sam na początku myślałem że to właśnie zdjęcia zrobione w lesie. Po analizie terenu, zeznań i relacji - fotki pasują tylko do Cukrówki. Z pewnością nie zostały wykonane tuż po walkach. Dobre oświetlenie i swiatłocienie postaci wskazuje że wykonano je w dzień a nie o zmierzchu. Pod Cukrówką doszło do dwóch mordów - na jeńcy o zmierzchu ( 8 września ) i na młodym małżeństwie i małym dziecku ( rano 9 września ). Świadkowie mówili o leżących w rowie żołnierzach , dwóch osobach cywilnych i dziecku. Dwóch mogiłach bliżej Lipska, od mogiły zbiorowej Polskich żołnierzy. Co wskazuje że dwie osobne mogiły to małżeństwo z dzieckiem. Mógł ktoś zrobić zdjęcia w godzinach rannych 9 września? Oczywiście że mógł. Przecież Niemieccy żółnierze nadzorowali pochówek. Jest tylko pewna zagadka - które zdjećia były dołączone do listu? A było ich tylko trzy, jak wynika w fiszki.

A czy ja twierdzę że szosa nie była zamknieta ogniem maszynowym? Właściwie to szosa była zajęta przez Niemców. Zachodnia cześć lasu była okrążona. Kto zatem o zdrowych zmysłach pchał by się w kierunku wschodnim? Północna część lasu była w Polskich rękach . Dowodził obroną kpt. Cholewa. Chcesz wałkować cały temat od początku?

I to jest problem. Sa zeznania gdzie dokładnie jest wyjhjaśnione co rtm. Podrez robi w okolicach Lipska i Ciepielowa. Jest podana dokładny stan osobowy rozpoznania. Po analizie wyłania się obraz wydarzeń. W północnej części lasu dowodzi kpt Cholewa. Kilku żołnierzy zeznaje że o tym że dowodził mjr. Pelc dowiedzieli się wojnie. Sa opisane dokładnie okoliczności śmierci kpt. Cholewy. A relacje sołtysa Zuby w większości można włożyć między bajki. Tajemniczy list mjr, Pelca który miał być wysłany z Radomia, okazuje się że został wysłany z Kielc. Będąc w radomiu można zachaczyć o Ciepielów i Dąbrowę, ale w Kielcach to nie ten region. Jedynie można będąc w Kielcach pojawić się w Dabrowie ale Dabrowie koło Kielc. Obecnei dzielnica Kielc.

"Kilku to ile " ze znakiem zapytania to pytanie , a nie stwierdzenie. I to pytanie było skierowane do Ciebie - patrz poniższy cytat z Twojego postu: Ponawiam pytanie: znasz treść wszystkich zeznań świadków ze śledztwa?

Zdjęcia zostały wykonane w dniu 9 września. Jeńców ostrzelano w tym samym miejscu w dniu 8 września o zmroku, a trzy osoby cywilne zabito rano w dniu 9 września. Zdjęcia zostały wykonane do godzin południowych. Około południa przyprowadzono chłopów z Cukrówki by pogrzebali zabitych. Gdyby zrobiono je w lesie pod Ciepielowem zaraz po walkach teren nie był by taki czysty. Brak wraków, broni itd. I światłocienie nie mogły by być ku zachodowi, lecz ku wschodowi. Szosa idzie w południa na północ. I po światłocieniach można określić kiedy zrobiono zdjęcia. Sam piszesz że zwłok powinno być sporo w rowie bo tak podaje Ciesielski. A teraz mnie pytasz gdzie tak podaje podaje. Znasz wszystkie zeznania świadków ze śledztwa?

A to niby dlaczego zdjęcia miały by być robione w dwóch kolejnych dniach? A gdzie Ciesielski pisze że drogę próbowano przeskoczyć w większej ilości żołnierzy?Pisze że kilku próbowało. Kilku to ile? 2,3,4 ?Znam treść zeznań świadków. I mapkę mogił J. P-P. Świadkowie wskazują na dwie mogiły zbiorowe w pobliżu szosy Lipsko - Ciepielów. Jest mowa ale o mogiłach zbiorowych węwnatrz lasu. Pierwsza pod Cukrówką Druga w lesie Dabrowa - Struga przy polu P. Gorczyca.

Tak się składa że wielu ludzi prosiło mnie o pomoc w kwestii Ciepielowa. Nic nie odkryłeś ja już dawno znałem te treści. A tak ogólnie to Ciepielów ma się dobrze jak za starych dawnych lat.

Taaaaaaaaa? baju baju będziem w raju. Nie ten czas i nie ta pora. Realnie wyglądało to tak - jak się rozwidniało krowa szła w pole. Około godziny16 - 17 wracała do zagrody. W dodatku mowa o miesiącu wrzesniu. Wypasaniem krówek na wsiach głównie zajmowały się dzieci. Łąki koszono i był to zapas siana na zimę. Nikt nie wypasał krów na łąkach, poza łąkami dworskimi.

Tutaj mnie rozwaliłeś ( śmiech) z tą czapką z głowy. Przeczytaj dokładnie artykuł z linku.

Jak dla mnie to żaden smaczek. Bardziej mnie interesuje - Karl Sedlatzek "Gewitter über Polen" Jakoś mi się kojarzy z - Nasze pierwsze starcie w Polsce

Jaki problem masz z datą ? To jest ciekawe: Cyt: W nocy z 9 na 10 września 1939 r. jeden z Niemców oddał strzał do 70-letniego mieszkańca Prus – Jana Janusa, który pędził krowy z pastwiska. Ranionemu w wyniku tego postrzału w brzuch Janusowi udało się wydobrzeć. Kto trzyma krowy w nocy na pastwisku? Na tych terenach krowa w tamtych czasach to główny majątek w gospodarstwie.

Panie Gryfon, na początek mam dwa pytania: Tezy tezami a hipotezy hipotezami. Jaki główny cel mieli Niemcy wywołując II WŚ? Czy uniknelibyśmy ataku ze strony Niemiec?

Wszystko Ok. W uzasadnieniu stwierdzono że Niemcy pod Ciepielowem zamordowali nie wiecęj niż 100 osób - jeńcy, ranni jeńcy , osoby cywilne. Tylko cały problem w tym że o tym co się tak naprawdę wydarzyło pod Ciepielowem wiesz Ty, wiem ja i inni z tego forum. Wiki podaje swoje, strona Ciepielowa swoje a inni autorzy swoje. I wszystko oparte o stare opracowania. Które jak się okazało niewiele mają wspólnego z prawdziwymi faktami. Pisałem że mam pomysł jak wyprostować fakty. I być może to by przyniosło wymierne efekty edukacyjne. Tym sposobem jest utworzenie strony internetowej poświęconej tylko i wyłącznie wydarzeniom pod Ciepielowem. Tytuł strony ( domema ) może być tylko jedena - mord pod ciepielowem. ( pl.org. itd).

Polskie 100 zł ma nadruk kto je projektował. Uważasz że ludzie zwracają na to uwagę? Bo moim zdaniem widzą magiczne "100", tak jak w przypadku Ciepielowa "300".

Tomaszu N, uważasz że ludzie sięgający do danych z Wiki będa wchodzić na stronę z linka w stopce ? Otóż nie. A masz tu Wiki z treścią jak ja to nazywam podstawową - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ciepielowie_1939 Strony IPN, forum historia i inne tematyczne, są dla ludzi którzy swoją wiedzę zagłębiają nieco bardziej niż tylko jako wiedza podstawowa.

Z jednej strony jest wprawdzie sukces. Z drugiej nic się nie zmieniło w kwestii Ciepielowa. Wiki dalej podaje stare ustalenia, a w Ciepielowie dalej wierzą że 300 żołnierzy Polskich rozstrzelano. I że dowodził mjr. Pelc. Mam wprawdzie pewien pomysł, by zmienić starą bajkę serwowaną od lat. Ale jeszcze jest za wcześnie by to uczynić.

I jaki ostateczny wniosek ?

Czytam taką lekture jak - S.Skwarek '' Do końca wierni". Pomimo że jest to dość propagandowa lektura z okresu ostatniej wojny, jednak przedstawia dość prawdziwe opisy walk i zachowań grup zbrojnych. Ale zastanawia mnie jedna rzecz. Jak to właściwie było między zbrojnymi ugrupowaniami , prolondyńskimi i promoskiewskimi. przecież wróg był jeden- okupant hitlerowski . Oto cytat z tej książki - " Piotr Boruń za pośrednictwem łącznika ustalił spotkanie z komendantem dzielnicy GL Janem Gałką , na skraju lasu potoczkowskiego od strony Czekarzewic, dokąd udał się w godzinach rannych w poniedziałek, pozostawiając oddział na kwaterach. W lesie zostałł zatrzymany przez kwaterujący tam oddział AK " Krzyka".Początkowo Boruń sądził , że jest to zwykły oddział partyzancki. komendant podjął decyzje o rozbrojenia Borunia , przesłuchania go i zamordowania. Podczas przesłuchania Boruń rozpoznał granatowych policjantów z Tarłowa, którzy ścigaliu go jeszcze przed 1939 rokiem za działalnośc w KPP. Nie pomogły wyjaśnienia Borunia, że jest oficerem politycznym oddziału partyzanckiego GL ani mundur z odznakami tej organizacji. Wkrótce po przesłuchaniu dwaj żołnierze AK: Marian Badowski " Fuks" i granatowy policjant z Tarłoa Leopold Zawisza " Brzoza " na rozkaz Zygmunta Kiepasa " Krzyka ", dowódcy oddziału, rostrzelali piotra Borunia " Zagłobe". Następnie rozebrali go, zdjeli obuwie i wrzucili do dołu na leżące tam ciało akuszerki z Tarłowa Wacławy Strzeleckiej, którą zamordowali w barbarzyński sposób"

Zawsze jest tak że dla pewnych osób, coś się zaczyna i kończy. Teraz niech inni mają zajęcie. My już chyba zrobiliśmy swoje w tym temacie.

Lawina lawina i to spora. A prosiłem dryndnij do kolegi. Panisko nie raczył. Nie było żadnych resztek 74pp. Tam były ogólnie mówiąc resztki wszystkiego. Jest relacja że " sławny" major objął dowództwo nad odziałem ON. Możliwe że będa ekshumacje w lesie pod Ciepielowem. Machina ruszyła na wiosne tego roku - papiery poszły.

Pytania pozostawię bez odpowiedzi. Bo nie najmniejszego sensu na nie odpowiadać. Wywody i czasami próby obrażania mnie ze strony administratora forum zmuszają mnie do zaniechania dalszej dyskusji. Myślę że nie ma sensu tracić dalej czasu na bezowocne dyskusje. Jeszce raz podziękowania dla kolego Jakobera za merytoryczną dyskusję.

Postanowiłem skorzystać z nowych opracowań dotyczących sfragistyki. Zapoznałem się praca doktorską Pani B.Małachowskiej - Pieczęcie miast księst Opolsko -Raciborskiego i Cieszyńskiego do roku 1740. Praca doktorska z roku 2013. Po zapoznaniu się z pracą, poniżej skrótowo podaję ważne informacje dotyczące pieczęci miejskich. Typy pieczęci miejskich Pieczęć główna Była to pieczęć którą miasto pieczętowało ważne dokumenty. Pieczęć inna Pieczętowano nią dokumenty o mniejszej wadze prawnej Pieczęć okolicznościowa Pieczęć miała charakter rocznicowy. Mogła być wykonana na jakieś ważne wydarzenie jak przyjazd króla itd Daty na pieczęciach miejskich Zawsze były pisane cyframi arabskimi. Bywały też wyjątki gdzie datę pisano cyframi Rzymskimi. Data wyrażała z reguły date wykonania tłoka. Bywało też tak że że podawano datę ważniejszych wydarzeń związanych z miastem. Poprawną interpretację daty na pieczęci, musi poprzedzać znajomość historii danego miasta. Przykładem umieszczenia daty związanej z historią Miasta jest pieczęć miejska Wiednia z datą 1529 roku. Data jest datą ataku Sulejmana II na miasto. Daty na pieczęciach mogły również wyrażać rok założenia miasta, rok nadania praw miejskich, nadanie herbu i wiele innych dat związanych z historią miasta. Daty na pieczęciach pojawiły się w Angli w już w XII wieku. Sporadycznie datę poprzedzało słowo ANNO ANNO DOMINI lub skrót A lub AD. W przypadku pieczęci miast Raciborza czy Rybnika, data stanowiła nieodzowny element składowy. Data mogła również wyrażać legendarne związki z miastem Wizerunki postaci na pieczęciach By upamiętnić założyciela lub właściciela miasta na pieczęciach umieszczano wizerunki osób. Dotyczy to w szczególności pieczęci z XIII i XIV. Wizerunek lub herb władcy czy właściciela w pewnym sensie podnosił status miasta. Dla włodarzy miast było też ważnym elementem pieczęci, gdyż podkreślało ich źródło władzy. Można dodać że postacie umieszczane na pieczęciach mogły być też legendarnymi postaciami związanymi z danym maistem. Legenda napieczętna Opis zazwyczaj był łaciński. Były jednak od tej reguły odstępstwa. W XIV wieku pojawia się legenda napieczętna w języku Niemieckim. W Polsce pojawia się opis Polski w XVI wieku. Najwcześniej opisu łacińskiego pozbywaja się małe miasta Średniowieczne legendy napieczętne zawsze poprzedza „ krzyżyk” , nieco później pojawia się „ kropka” i „ gwiazdka” Opis poprzedzało słowo SIGILLUM. Są przypadki gdzie pomijano powyższe słowo, i pisano tylko nazwę miasta lub nazwę pieczęci. Nazwa miasta w opisie pojawia się zawsze lub tylko inicjał nazwy. Były przypadki gdzie pomijano w całości opis pieczęci. Im krótsza legenda napieczętna tym starsza pieczęć. Myślę że warto się zapoznać z całością pracy Pani B. Małachowskiej; sadze że właśnie w niej mamy odpowiedzi na pytania jakie padły na tym forum.

No nie tak do końca współczesność. Nasze brababki operowały nieco dla nas nie zrozumiałym językiem. Mogę Ci tylko powiedzieć że czasami nie rozumiałem pewnych określeń, i często dopytywałem co one oznaczają. Pierwsze wzmianki o Solcu są z czasów panowania Bolesława Śmiałego. Często jemu się przypisuje założenie miasta. Jednak źródeł pisanych jako takich nie ma. Ostatnio odnalazł się jakiś najstarszy dokument piszący o Solcu, ja jednak nie znam jego treści. Cały czas próbuję wyjaśnić że Kruk to przydomek czy jak kto woli przezwisko. Tak jak pisałem bardziej Kruk przystoi Wodzowi aniżeli Kawka. Skąd wziął się przydomek możemy tylko spekulować. Moim zdaniem przydomek Kruk wziął miejsce od Krukowa ( Krakowa). Czyli nazwy grodu czy miasta. Mogło być też tak że po prostu był tak nazywany. Problem może być dla " łacinnika" jak zapisać nazwisko tego władcy. Często zarzuca się Kadłubkowi że całą historię Kraka zaczerpnął od Kosmasowego Kroka. Mogło tak być. Tylko z jakich źródeł korzystał Kosmas pisząc o Kroku czy jak kto woli o Kraku. Bo o tym się nie pisze. Cała historia Polski opiera się o kroniki i inne zapisy. Wszędzie spotykamy imię pierwszego władcy Polski jako Mieszka. Gall Anonim pisze że Mieszko miał wcześniej inne imię. Jakie ? Nic nie znajdziemy na ten temat. a może Gall Anonim też konfabuluje? "Z dziada pradziada każdy powtarza...." , tak ten wątek też jest istotny. Mój prywatny przykład - Moja babka zawsze powtarzała że jej przodkowie przybyli ze wschodu do takiej ....... miejscowości. Byli to dwaj bracia. Panieńskie nazwisko babki , nieco wschodnio - brzmiące. I sobie Secesjonista wyobrazi że w kolegiacie Opatowskiej Atrix odnalazł dokumenty z 1375 roku, w których mowa o dwóch braciach Rusinach ( jeden miał imię Polikarp). Jeden właściel wsi ..... a zarządca wsi ........... . I by się wszystko zgadzało. A przecież ta informacja którą przekazała mi babka pochodziła " z dziada pradziada". Przekazy ustne też mają wartość , wiadomo że przez stulecia uległy pewnym przemianom. Jednak ich główna treść zawsze pozostaje bez zmian. Ta sama pieczęć z kserokopi ma Secesjonista w linku - patrz okładka książki. Wygląda że jest starsza bo dokument jest starszy. Czyli jednak bliżej mu epoki Kraka, niż nam.