atrix

Marcin i Tomasz N to są fotki z Lipska. Nawet ustaliłem w których miejscach na rynku Lipska zostały zrobione. Macie tu wszystko - http://www.lipsko.pl.tl/Lipsko-w-obiektywie1939.htm Jest więcej tych fotek, dałem na stronie te najlepsze technicznie. TKS są od kpt Czechowicza z 10 września Mam też fotki z jeńcami na rynku - i to zapewne Ci z okolic Dąbrowy. Z Lipska pognali ich do Bodzechowa, bo tam jest stacja kolejowa.

Przyjdzie wiosna jadę w teren. Już chyba znam trasę tego podjazdu TKS z Solca do lasu pod Ciepielowem. To tzw stary trakt królewski. Ktoś musiał coś widzieć TKS we wsiach przy tym trakcie, skoro widzieli rano w Lipsku motocyklistów z Podrezem

Tomasz n napisał Wybacz Atrixie ale tu mnie nie przekonasz. Ja nie próbuję Cie przekonywać. To są moje przypuszczenia. Skoro podjazd TKS dotarł gdzieś w okolice Ciepielowa i włączył się do walki, w wyniku czego stracił jeden pojazd. Zalewski na podstawie relacji podaje że podjazd starł się z III batalionem/15IR. To ten rozbity pojazd (TKS) ktoś musiał widzieć. Na całej długości Lipsko - Las nikt nie widział rozbitej tankietki, a ni nie widziano w ościennych wsiach, polach. Wobec tego TKS musiał być rozbity w - Anusin, las rządowy, Dąbrowa.Tylko że w Anusinie nikt nie potwierdza rozbitej tankietki, podobnie w Dąbrowie, pozostaje sam las. I wcale bym się nie zdziwił że Niemcy zaczęli się wycofywać widząc polskie czołgi. Nie sądzisz że 5 godzin walki ze słabo uzbrojonym batalionem, to nieco za długo? Czy samolot rozpoznawczy mógł widzieć wycofujące się TKSy?

Tomasz N napisał Przygotowanie artyleryjskie i szybkie wycofanie TKS-ów nie daje niemieckiemu dowódcy pewności że nic ze sprzętu w lesie nie pozostało sprawne. Więc raczej nie zarządziłby "polowania". Był zwiad lotniczy, więc raczej nic się nie ukryło. Jak podają świadkowie samolot zwiadowczy kilka razy penetrował las pod Ciepielowem. Cyt. z kroniki - Od strony lasu rządowego w stronę Lipska słychać strzały karabinów maszynowych, My księża widząc że Niemcy są już na rynku, przyszliśmy na plebanię z ogrodu i oczekujemy co będzie dalej. Za chwilę przychodzi 5-ciu żołnierzy niemieckich, groźnym krokiem wstępują na plebanię od strony ogrodu i proszą o jakiś napój. Napiwszy się wody z sokiem opuszczają dom plebański. Wtem za kościoła padają strzały. Taksówka, która jechała od Wielgiego z uciekinierami najechała na patrol niemiecki i dostała się pod ostrzały. Giną wspomniany wyżej lotnik Futro, dwaj uczniowie gimnazjalni Rudzki i Buczacki oraz gajowy lasów państwowych z kieleckiego. Czyli jest godzina 12,00 -13,00, wtedy ginie w Ciepielowie pilot M. Futro Cyt. z kroniki kilka wersetów dalej od powyższego- Za chwile podjeżdża samochód pod plebanię. Obaj księżą pod konwojem dwóch żołnierzy niemieckich jedziemy na rynek ale nie wprost tylko boczną, kościelną ulica, obok szopy strażackiej. Tam stajemy na chwilkę, potem wiozą nas na środek rynku, gdzie już była zgromadzona spora liczba mieszkańców tutejszych Żydów i Polaków. Obok nas leżał zabity Marian Ostrach – umysłowo chory. Na rynku pełno wojska. Nagle słyszymy huk i kula armatnia przelatuje nad nami. Żołnierze szybko usuwają się z rynku poza miasto. Nas zostawiają samych. Nie możemy w pierwszej chwili zorientować się w sytuacji. Wszyscy zebrani rozlatują się w popłochu, każdy w swoją stronę. Rozpoczęła się kanonada armaty grzmiały, a nikt nie wiedział, kto i do kogo strzela, zdawało się, że rozpoczął się bój. Po pewnym czasie ucichło. Ludzie rozglądają się, co się działo. Wojsko wraca na rynek, nowe oddziały coraz więcej napływają. Czyli chwilę po tym jak zginał pilot Futro, księża zostają przewiezieni na rynek Ciepielowa. 13,00 - 14,00 to czas kiedy nastąpił ostrzał lasu Dąbrowa - Struga. Co miało miejsce po wycofaniu się Niemców z lasu. Do piechoty rozproszonej na połaci lasu nie prowadzi się ognia artyleryjskiego. Musiał zatem ktoś być w lesie kogo obawiali się Niemcy i dlatego ostrzelali las z Ciepielowa. Czy mogły to być tankietki TKS? Myślę że mogły. Było ich 13 i poruszały się z pewnością w jakimś szyku. Więc ostrzelanie ich było jak najbardziej na miejscu. Był to jedyny sposób by je wyeliminować.trudno było je zniszczyć z broni przeciwpancernej w lesie a tym bardziej w gęstym lesie.

Tomasz N napisał Wybacz ale gdyby płk Wessel wiedział, że w lesie są TKS-y, nie wysłałby po raz drugi piechoty tylko z bronią długą "na polowanie". I tak też nie zrobił - atak poprzedził ostrzał artyleryjski. Ponadto nad lasem latał samolot rozpoznawczy, który zapewne kierował ogniem. 15 pułk miał też wozy pancerne, które znalazły się w lesie ( relacje Ciesielskiego) Rozpoznanie TKS i motocykliści w miarę szybko się wycofali do Solca. O motocyklistach w godzinach popołudniowych wspomina tez J. Zuba. Stwierdził tylko że motocyklistów rozbito pod Dreznem, bo nie wiedział że pod Dreznem rozbity został podjazd Podreza. Tylko ten był parę godzin wcześniej aniżeli Hudzicki i Czechowicz. Po południu tego dnia jeden polski motocyklista znalazł się w Anusinie, szukając pomocy u p. Kornaka w celu wydostania się z terenu walk ( patrz relacja Niebrzydowski.) Wychodzi na to że ten drugi podjazd z WBP-M dotarł do lasu. Czas walk jaki podaje Hudzicki jest w przybliżeniu zgodny z czasem wycofania się Niemców z lasu. 15 pułk Wessla miał zabitych 14 żołnierzy + 10 ( patrz dziennik Zechlina) którzy zgineli walcząc z kim?

Tomasz N napisał Te siły operowały chyba na polach po wschodniej stronie szosy, nie w lesie. A mnie interesowała inna kwestia. Jeżeli Niemcy atakowali takimi samymi silami po obu stronach szosy, a polskie przeciwnatarcie szło zachodnią, to co wypchnęło z lasu siły niemieckie atakujące po wschodniej stronie. TKS kpt Czechowicza i motocykliści por Hudzickiego, musiały Lipsko ominąć, jadąc z Solca. W Lipsku była już 29 Dzmot. Musiało to polskie rozpoznanie poruszać się polnymi drogami. I bardzo możliwe że pod osłoną lasów. A pasy leśne i drogi prowadzą właśnie z Solca do lasu Dąbrowa - Struga. TKS mogły łatwo dostać się do lasu duktami leśnymi właśnie od wschodniej strony. Jeżeli TKS walczyły by w okolicy szosy Lipsko - Las a straciły jedną tankietkę. Ktoś by ją widział z mieszkańców okolicznych wsi. Motocykle rozbite widzieli jednak TKS nie. W " piechurach" czy gdzieś na forum w temacie, pojawia się jakiś wątek jako by w lesie była jakaś polska tankietka, którą miał by niby dysponować major Pelc. Więc układało by się to wszystko w jakąś całość

Walki w lesie pod Ciepielowem trwały ponad pięć godzin. To dość długi okres jak na walkę z polskim słabo uzbrojonym batalionem. Powód było kilka. W lesie Dąbrowa - Struga jak i w jego okolicy walczyły dwa podjazdy rozpoznawcze z WBP-M. Kiedy został rozbity pierwszy podjazd rozpoznawczy dowodzony przez rtm. Podreza, po południu pojawił się drugi podjazd rozpoznawczy. Był to podjazd składający się z 13 tankietek TKS dowodzony przez kpt A. Czechowicza i plutonu motocyklistów dowodzony przez por. T. Hudzickiego. W czasie walk stracono jedną tankietkę TKS. Drugi podjazd miał dotrzeć do szosy Lipsko - Ciepielów około godziny 13.00 ( nie jest to dokładna godzina, należy przyjąć 13-14 ). Tomaszu N kiedyś postawiłeś pytanie - kto był po wschodniej stronie lasu, że Niemcy tak zaczęli się wycofywać. Masz więc odpowiedź.

Pewnie że wygrana. Uczestnictwo w kursach dobrowolne.Zajęcia prowadziła nauczycielka miejscowej szkoły.Efekt nauki - czytanie gazety, umiejętność podpisania się.

Może to nie ma bezpośredniego związku ze sprawą. Znana jest legenda mjr Wrzoska z 74 PP, i jego bohaterskiej walki pod Złotym potokiem. Wiele razy była opisywana przez J.P-P. Cyt z forum odkrywca wyjaśniająca okoliczności śmierci w/w majora - post Lucjan60 "Ojciec był żołnierzem batalionu 74 Górnośląskiego Pułku Piechoty w Lublińcu. Został wzięty do niewoli w Złotym Potoku. Jako strzelec CKM słyszał decyzje jakie podejmowało dowództwo oddziału. 2 września w godzinach popołudniowych maj. Wrzosek wraz z Pelcem i innymi oficerami odbyli naradę w której podjęto decyzję o wydostaniu się z okrążenia. Dowództwo postanowiło zniszczyć wszelkie dokumenty jednostki i pieniądze paląc je w ognisku. Natomiast pieniądze w bilonie zostały głęboko zakopane w ziemi. Sztandar jednostki został przecięty i zakopany w lesie blisko stacjonowania oddziału. Przed zmrokiem ustawiono baterie dział i strzelano zwiększając zasięg, oddział chciał utorować sobie drogę ucieczki. Decyzja ta okazała się błędna, zdradzała miejsce stacjonowania żołnierzy. 3 września podczas wymiany ognia zginął maj. Wrzosek, został trafiony odłamkiem sznapnera w plecy. Czołówkę zmotoryzowanych wojsk niemieckich powstrzymał mieszkaniec Niegowonic o nazwisku Grębosz. Oddał on 4 celne strzały z działka do kolumny czołgów, powodując ich odwrót. Niestety sam zginął." link - http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=171329#1529288

Jancet napisał Z resztą 50 km dziennie to też za dużo, choć 50 km w ciągu doby to już możliwe. Trasę 50km zrobił zbiorczy pułk mjr J. Kopera w jedną noc. Maszerowali nocą, polnymi drogami. Weszli z marszu do boju i dali Niemcom w du.... Tylko dlatego że mjr.J. Koper Był niezłym strategiem, a Niemcy byli pewni ze pułk nosił się z zamiarem poddania. Nero - O napisał Gdyby polskie dywizje piechoty były zmotoryzowane jedyną różnicą było by to, że zamiast taborów konnych bombardowane byłyby kolumny samochodów z takim samym skutkiem. Nie był bym taki pewny. Jaką trasę pokona kolumna zmotoryzowana w ciągu dnia, a jaką kolumna pieszo- taborowa. Która z nich jest bardziej mobilna, i która łatwiejsza do zniszczenia przez atak lotniczy? Wojny wygrywa się ludźmi czy sprzętem?

Tomasz N napisał Powiem tak. Ktoś piszący tak szeroką monografię nie musi wchodzić w detale. Niby tak, ale nie koniecznie. Wacław Zalewski - W WBP-M 1939, zadał sobie trud prostowania niektórych wydarzeń opisanych w innych monografiach. Takim przykładem była potyczka szwadronu TKS kpt. Czechowicza pod Lipskiem. Wszystkie inne monografie podawały dzień tych wydarzeń jako 8 bądź 9 wrzesień i łączyły z Ciepielowem. Tymczasem był to 10 wrzesień i z Ciepielowem nie było w żadnym stopniu powiązania, i to dobrze wyjaśnia W. Zalewski.I moim zdaniem taka monografia ma więcej wiarygodności. A tak swoją drogą przyszło i mogę się umawiać. To dobrze daj znać jak będziesz w okolicy. Mam też informacje, są księgi zmarłych na parafii w Lipsku. Parafie maja obowiązek prowadzić dwie takie księgi ( oryginał i kopia). jedna zawsze pozostaje na parafii. Może coś się znajdzie, jakieś nazwiska ( jak ci zmarli w Daniszowie ).

Tomasz N napisał Powielacz ? Powołujący się na nieznane tu relacje i źródła ? masz na myśli relacje por. Leguta czy por. Pniaka bądż mjr Rybickiego? Pisał o nich bodajże na forum Marian 74GPP. Nic raczej nie wnosiły w sprawie Ciepielowa. Sam mjr Rybicki nie był pod Ciepielowem

Bawarski napisał Odnośnie Ciepielowa, Mastalski korzystał z literatury zapewne Wam [tj. także szanownemu Atrixowi] dobrze znanej, tj. W. Steblika, Jeszcze o boju pod Ciepielowem 8 września 1939 roku, "WTK" nr 13 z 28 III 1965 r; L. Głowacki, Działania wojenne na Lubelszczyźnie w roku 1939, Warszawa 1976, J. Pelec-Piastowski, Wrześniowy szlak 74 Gpp, "Wiadomości Tarnogórsko-Lublinieckie, Gwarek", 1972, nr 43 (Tarnowskie Góry). Czyli kolejny powielacz. Nawet J. Boehlerowi nie chciało się bliżej przyjrzeć sprawie Ciepielowa, tylko powielił to co już było.Z papierów wynika zupełnie inny obraz Ciepielowa, aniżeli utrwalany przez dziesiątki lat i opisywany w publikacjach.

Secesjonista napisał A konkretniej te 100 km to skąd? Z kątowni Cyt" Istniała bowiem zasada że jeśli miejsce koncentracji było mniej niż 100 km od garnizonu to jednostka musiała pokonać ten dystans marszem pieszym. Źródło -http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=79&t=123688&p=1391590&hilit=dywizja+piechoty+w+transporcie A tutaj co nie co o polskiej armii - http://lubczasopismo.salon24.pl/2rp.pl/post/475615,piechota-polska-w-1939-roku

Nero-O napisał jeszcze raz powtarzam, to że Polacy byli słabiej wyekwipowani to oczywiste ale to nie była główna przyczyna klęski i tymi siłami co mieliśmy spokojnie można było się skutecznie bronić. Nie byliśmy słabiej wyposażeni od Niemców, ale bardzo słabe mieliśmy niestety wyposażenie wojskowe. Nikt nie mówi przecież że to była zasadnicza przyczyna klęski, ale... 8 września Niemcy znaleźli się przy Wiśle. I tym sposobem straciliśmy okręgi przemysłowe, jako przykład: Pionki - fabryka materiałów wybuchowych, Starachowice i Radom - fabryki broni, Poznań zakłady Cegielskiego, Warszawa Ursus. Wojna bez przemysłu jest niestety przegrana. Myślę że głównym powodem tak szybkiego marszu Niemców, był bardzo zły stan polskiego lotnictwa. I to była główna przyczyna wrześniowej klęski. Brak lotnictwa to jak strzelanie z karabiny do którego nie ma amunicji. Co do piechoty, ktoś kiedyś wymyślił że piechur może iść pieszo i walczyć. 50 czy 100km i do boju. Była to najgłupsza decyzja dowodzących jaka mogła być. A wystarczyło sobie przypomnieć I WS i Paryskie taksówki dowożące żołnierzy na front. Jak jest różnica między koniem a byle jakim samochodem? Jeden pocisk eliminuje środek lokomocji jakim jest koń, ale jeden pocisk w przypadku samochodu nie jest już tak eliminujący jak ten pierwszy środek lokomocji. Może być na to przykład przestrzelony błotnik, koło. Te usterki da się szybko usunąć. Tomasz N napisał Jak mówi powiedzenie, wszystkie armie są najlepiej przygotowane do poprzedniej wojny. Nasza też. Ale armie ocenia się po wynikach. Nasza nie wypada wtedy tak wspaniale. Amen

Skoro dywizja piechoty zmotoryzowanej, Twoim zdaniem to nie dywizja piechoty w zasadniczym rozumieniu rodzaju jednostki, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

Nero-O napisał Niemiecka dywizja piechoty nie była zmotoryzowana Naprawdę? A ta dywizja to była jaka - 29 Infanterie Division ( 29IRmot,).? Pełna nazwa 29 Dywizja Piechoty Zmotoryzowana Wehrmnachtu. Tak się składa, że akurat tą niemiecką dywizje piechoty rozkładałem na czynniki pierwsze. Co do kawalerii mylisz się bardzo. Ale skoro nic nie wiesz o polskiej kawalerii z 39 i masz w głowie obraz z zachodnich filmów czy propagandy komunistycznej typu z szablami na czołgi albo machanie proporczykami, nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję w tym temacie. powiem tylko że każda brygada kawalerii była bardzo wartościową jednostką w wojsku polskim. Niezwykle mobilną, wyposażoną w dobrą broń i w miarę dobrze używaną w kampanii wrześniowej. Jednak była to jednostka LEKKA! To że kawaleria była jednostką lekką, nikt nie zaprzecza. 1 Leighte Division to też jednostka lekka. Porównaj tą dywizję z przykładowo Polską 10 BK. Jedną z lepiej uzbrojonych polskich jednostek, odpowiadającym jakiejś tam niemieckiej dywizji lekkiej była WBP-M. A z propagandy o polskiej kawalerii to ja już dawno wyrosłem, więc zostaw sobie te uwagi dla siebie.

Nero-o napisał Jednak polska piechota byłą całkiem nieźle wyposażona, to samo kawaleria. Nieźle? to zbyt wysoka nota. Czołg 7TP sztuk we wrześniu 112 sztuk. Razem wojska pancerne Polska - 880 czołgów, Niemcy - 2700 Lotnictwo - Polska 400, Niemcy -1300 Kawaleria to era Samosierry, a nie II WŚ Niemiecka piechota nie szła pieszo jak Polska dziennie po 50 czy 100km, tylko była zmotoryzowana. Niestety Polska armia w żadnym stopniu nie dorównywała armii Niemieckiej. Gdyby było inaczej marsz Niemców na wschód nie był by marszem tylko chodem pijaka- dwa kroki do przodu i trzy do tyłu.

Nero-O napisał Polska nie miała gołych rąk. Świadczą o tym straty Niem. - nie powtarzaj komunistycznej propagandy (stracili np ok 600 czołgów/200 bezpowrotnie i ok400 pojazdów pancernych). Oczywiście nie mieliśmy tylu samolotów co potrzeba, tak samo czołgów. Ale np nasycenie sprzętem przeciwpancernym i przeciwlotniczym było naprawdę spore. Świadczą o tym straty zadanie Niemcom. Gołymi rękami? Głównym problemem armii polskiej była strategia oparta na wsparciu przez aliantów, i rozlokowaniu wojsk chyba najgorszym z możliwych. Brak dobrego dowództwa i łączności na szczeblu armii (brak grupy armii). Wiec Polskę można nazwać złą armią. Co do żołnierzy też różnie bywało. Było kilka panicznych odwrotów i kilka dobrych walk, paru dowódców nie wytrzymało, ale to nie jest tematem bo agresja zsrr zamknęła jakiekolwiek możliwości obronne, na terenach wschodnich, na których sprzęt pancerny Niemców kiepsko by się sprawdzał wobec np kawalerii dobrze wyekwipowanej w broń p-panc. Kawaleria to były najlepsze polskie jednostki właśnie do walki na tych terenach (szykowane do walki z sowietami) Założenia polskiej armii były generalnie błędne co do podstaw. sam kierunek zmian w armii w latach 30 poza może zbytnim rozrostem floty był przyzwoity. Straty Niemieckie były znikome w porównaniu ze stratami Polskimi. Przykład prosty: W 8 dniu wojny Niemiecka armia stoi przy Wiśle.To 1/3 terytorium. Na podstawie dokumentów pojedynek powietrzny w okolicy Zwolenia: 3 : 0 dla Niemców Kocioł Iłżecki- 3 dywizje zostaje rozbite w zaledwie kilka godzin. Straty Polska 300 zabitych, Niemcy około 100. Ciepielów - w kilka godzin rozbity zostaje dwa bataliony. Straty polska 242, Niemcy 24 Jednak walczyliśmy przysłowiowymi" gołymi rękoma"

Widłobrody napisał Toz tych dolarów w skarpecie czy złota nie przybywało od ich trzymania.Czasami wręcz było to stratą. Np. po 13.12.1981 kurs czarnorynkowy dolara spadł o połowę. Jeszcze bardziej spadła wartośc dolara i złota w 1990. A skąd Ty te info wytrzasnął. Po 1981 złoty traciła z dnia na dzień. Zielony i towar był jedynym zabezpieczeniem. Złoty w PKO stawał się tylko makulatura.

Secesjonista napisał Gdyby nie ta epoka... nie mielibyśmy co spłacać. Nieprawdaż? Lepiej spłacać coś co miało wartość i pozostało, aniżeli spłacać coś czego nie widać, bo nie istnieje. Praktycznie nic nie powinniśmy spłacaliśmy jako obywatele, bo sprzedano mienie po Gierkowskie. Więc było czym spłacić ten dług. A teraz co sprzedamy? Pomyśl tylko logicznie.

Secesjonista napisał Atoli przyznaj wreszcie atrixie - że jednak oszczędzali i w bankach, bo o cóż kruszyć tu kopie. Kopi my tu kruszyć za komunę nie będziemy Jednak z tymi oszczędnościami różnie bywało. US Dolar to była najlepsza lokata. A Polak głupi nie je i wie co dla niego dobre. Epoka Gierka miała swoje blaski i cienie. Gdyby nie ta epoka, nasza władza nie miała by co sprzedawać i prywatyzować.

Czy Niemcy mieli najlepszą armie w okresie II WŚ. Można powiedzieć że tak. Co o tym świadczy - podboje krajów Europy. To że oblegali Lenigrad przez tak długi czas nie świadczy że była to zła armia.Należy pamiętać że III Rzesza prowadziła front wielokierunkowy. ZSRR nie była jedynym przeciwnikiem Wehrmachtu, a Rosja sowiecka to nie Czechosłowacja czy Polska. Czy nasza Polska armia była dobra armią? Otóż nie, była złą armią. Dobry był jedynie polski żołnierz. Ale gołymi rękoma wojen się nie wygrywa.

No chyba, że uznamy, że prasa peerelowska w tym fragmencie kłamie... Zawyżać dane statystyczne z pewnością zawyżano. Było to w zwyczaju ówczesnej władzy.

Widłobrody napisał Byli lokaty bankowe, książeczki mieszkaniowe, zusowskie i mundurowe renty i emerytury. Jakaś forma zadłużenia u obywateli. Tylko to wierzyciel dyktował warunki. Lokaty bankowe? wtedy lokowało się w złocie albo US Dolar, bądź Deustche Marke. Ludzie w tamtych czasach nie zwykli trzymać pieniędzy w bankach. Towar szedł do góry, pieniądz tracił na wartości, A lokaty były marnie oprocentowane. Książeczki mieszkaniowe? Mieszkania były tanie, a lokowano przez lata na książeczkach. O ile pamiętam trzeba było wpłacać 15 lat, by mieć szanse na mieszkanie z książeczki. Jak by nie było państwo blokowiska stawiało. Emerytury były w tamtym czasie biedne, więc państwo z emeryta miało niewiele. Rolnik nie miał ich wcale. Dopiero Gierek wprowadził obowiązkowe ubezpieczenia dla rolników. Był to koniec żebractwa na wsi. Czyli wychodzi na to że państwo pożyczało samo od siebie.