atrix

W latach 60 czy 70 dla przecietnego Polaka nie było dobrych Niemców. I nie miało znaczenia czy to obywatel RFN czy NRD. Tylko że należało by porównać "sita" te zachodnie i wschodnie. Bo chyba te wschodnie były gęściejsze. I uznanie za niewinnego graniczyło z cudem. Stasi była na sznurku Moskwy. I ich działanie było kontrolowane. Nie zrobili niczego bez zgody ZSRR. A "Mord " jest tworem wschodnim.

A gdzie ta istota informacji w artykule o wszystkim i o niczym?

Pamiętacie tą listę? A próbował ktoś weryfikować gdzie polegli żołnierze z tej listy? Bo Dąbrowa koło Kielc to nie Dąbrowa koło Ciepielowa. Dąbrowa koło Kielc jest obecnie dzielnicą miasta. 1. Podporucznik Bartke Jerzy Eryk 2. Podchorąży Rzewuski Karol 3. Sierżant Ludwig Juliusz 4. Sierżant Domagała Zygmunt 5. Sierżant Suwalski Mieczysław 6. Wachmistrz Okular Władysław 7. Plutonowy Sapisztajn Julian 8. St. saper Kisin Borys 9. Bombardier Kwieciński Marian 10.Strzelec Jabłoński Antoni 11.Lewesiński Antoni 12.Brewitz Willi 13.Kaczyński Jan 14.Andrejew Grzegorz 15.Miziuk Roman 16.Wojciechowski Jan 17.Baliński Stanisław 18.Włodarak Jan 19.Kacprzak Wacław 20.Pazera Franciszek 21.Szymański Feliks 22.Karus Lech 23.Matuszczak Stanisław 24.Jagusiak Jan 25.Starkiewicz Marian 26.Strojec Antoni 27.Pleskacz Henryk 28.Urbańczyk Stanisław 29.Strzelczyk Stanisław 30.Sibicki Józef 31.Cierpiał Jan 32.Atłasik Jan 33.Marchwiński Edward 34.Pasieka Stanisław 35.Drzazga Bolesław 36.Cwajg Josek 37.Biernat Franciszek 38.Mećko Adam 39.Pyszczyński Stanisław 40.Obara Jan 41.Łękawski Antoni 42.Rutka (z Brzeska)

Raczej dobici strzałami w ? Cały czas wszystko krąży wokół jednego zdjęcia. Skoro było jedno zdjęcie, można łatwo obudować sprawę dodając inne zdjęcia.

Muzeum regionalne w Iłży rok 2010 i zdjęcie z opisem - "Żołnierze Wojska Polskiego wzięci do niewoli w 1939 r. pod Ciepielowem " A właściwie to zdjęcie zrobione pod Gorlicami. Wystarczy wykadrować i coś napisać. https://zapodaj.net/plik-8fZZk2SRhw https://zapodaj.net/plik-gALEB01IER https://zapodaj.net/plik-bSYrQBWu8u

To Ciepielów pozostaje 15 km na południe o trasy jaką podajesz.

Od 8 września sztab dywizji kwaterował w Starym Ciepielowie. Ile dni trudno mi w tej chwili określić. 10 września był jeszcze w Ciepielowie. Jest jeszcze list Niemieckiego żołnierz z 29 pułku rozpoznania. Co prawda pisze o walkach pod Wielgiem - Ostrownicą, ale pisze też o Ciepielowie. Nie wracali chyba przez Ciepielów. 29 ID poszła ze Zwolenia na Puławy.

A to dziwne że w zachodniej części lasu nie napotkał wroga. Tylko że w zachodniej części lasu było najwięcej zabitych Polskich żołnierzy. Części żołnierzy udało się wydostać z lasu i wycofać na zachód. II bat/15IR został użyty by zamknąć pierścień okrążenia od zachodu. Tak jak piszesz była wzmianka w dzienniku dr Zechlina. Nie pamiętam czy nie było jakiejś wzmianki w relacji por Schmidta? A wiemy co jeszcze kryją archiwa Niemieckie w tej kwestii?

II batalion w ogóle nie walczył. Tak sobie tylko brykał po lesie za sarenkami. A mnie się przypomina coś takiego - to nie ja to on. Tylko że ten on już nie żył. Bo zginął w czasie wojny we Włoszech. Wiedzę żołnierze II batalionu mieli. Tylko trochę im się myliło. Zapewne ze starości. Jeden mordował żydów a Ci byli w polskich mundurach. Drugi na zdjęciach rozpoznawał swojego dowódcę. Drugi twierdził że to chyba Wessel. Może musiał widzieć Wessla bo jego dowódca żył. Fotograf też był z II batalionu. Ogólnie jest parę wartych uwagi zeznań. Nawet z powodu że to III batalion był w walce. Przez co był ciut zmęczony. Chyba II batalion coś nawywijał? Nie wziął nawet jednego jeńca? - to już jest podejrzane samo w sobie. Coś mało przesłuchano żołnierzy z III batalionu? Może Ci by mieli więcej do powiedzenia. Oskarżeni czasami potrafią powiedzieć prawdę. A w szczególności jak oskarżenie jest niesłuszne. Kiedyś pisałem ktoś chciał zrzucić z siebie winę, i obarczyć inne osoby. I najlepiej jak nie żyją i nie mogą przedstawić swojej wersji wydarzeń. Cyt" Przesłuchiwani identyfikowali również oficera, który na zdjęciu rzekomo ruchem ręki wydaje rozkaz egzekucji jeńców, jako dowódcę 2 batalionu, ppłk. Friesa, a nie Wessela 31 . Ich zdaniem ten ostatni był masywniejszej postury niż stojący z boku i rozmawiający z Polakami niemiecki oficer 32 . Adolf Siewert z 2 batalionu, który znał Wessela osobiście, stwierdził ponadto, że z pew- nością nie nosił on stalowego hełmu 33 . Jednak zdania przesłuchiwanych były podzielone. Paul Rudolph z 3 batalionu (zatem podkomendny Wessela) był bowiem przekonany, że na zdjęciu widnieje jego dowódca. Rozpoznał go właśnie po budowie ciała i po tym, że miał on zawsze przy sobie broń. Dodał też, że Wessel nosił zawsze monokl 34 . Jego wersję potwierdzili – z przekonaniem – kapral 2 batalionu Fritz Rein 35 i dr Eugen Storp, lekarz tego oddziału. Ten ostatni był zdania, że na zdjęciu na pewno nie ma Friesa 36 . Jako lekarz batalionu musiał znać dowódcę osobiście. Na pytania o dalsze losy wziętych do niewoli żołnierzy zasadniczo wszyscy potwierdzali zgodnie, że zgodnie z praktyką wysyłano ich na tyły 29 DP, gdzie przejęło ich Oberkommando des Heeres (OKH). Potwierdził to por. Julius Schmidt z 3 batalionu, we wrześniu 1939 r. odpowiedzialny za jeńców. Jak przekonywał, osobiście eskortował z punktu zbornego 200–250 Polaków do sztabu dywizji. Stwierdził też, że jeńców potrak- towano dobrze – dostali jedzenie i papierosy. Gdy pokazano mu wspomnianą fotografię, z pewną ostroż- nością dodał, że kojarzy widoczne na niej okolice ze wspomnianym mordem. Był zara- zem przekonany, że rozstrzeliwano wówczas Żydów, o czym dowiedział się od żołnierza wykonującego egzekucję. Wspomniał o oddawaniu strzału ofiarom w tył głowy. Co wię- cej, wszystko wskazywało na to, że żołnierz dopuścił się samosądu, albowiem funkcjo- nariusze Sicherheitsdienst, przybyli na miejsce zdarzenia, byli zdziwieni sytuacją, którą zastali. Na pytanie o powód mordowania żołnierz miał odpowiedzieć, że zabił, ponieważ jego ofiary były Żydami. Thiele był również przekonany, iż widoczny na zdjęciu żołnierz, stojący przed rowem, to ten sam, który dopuścił się zbrodni. Jego zdaniem, zdjęcie na pewno zrobił wspomniany Finke z 2 batalionu 38 . Jeśli założyć, że zeznania te są praw- dziwe, a egzekucję wykonywano na Żydach, a nie polskich jeńcach, to należy przyjąć, że fotografia, na której widnieje żołnierz Wehrmachtu przed rowem pełnym ofiar, nie musi koniecznie pochodzić z okolic Dąbrowy i Ciepielowa. Kolejny żołnierz 2 batalionu, Ferdinand Felle, zeznał, że znał dobrze Finkego i widział, jak ten robił wówczas dużo zdjęć. Nie mógł jednak potwierdzić, że fotografie mające słu- żyć jako dowód zbrodni zostały zrobione właśnie przez niego 39 . O potencjalnym auto- rze zdjęć wspominali też inni żołnierze 2 batalionu, Fritz Rein 40 i Christian Ostheim 41 .

Artykuł jest w pdf. Można sobie ściągnąć. Nie takie dziwne. Zgrupowanie zostało zamknięte w zachodniej części lasu, na niewielkiej powierzchni. Ostrzał artyleryjski zrobił swoje. Można sobie wyobrazić jak tam była jatka. Walczyło tam dwa bataliony Wehrmachtu. Który wziął jeńców? "W kontekście fotografii, na której widoczne były ofiary zbrodni, leżące w przydroż- nym rowie, przed którym stał żołnierz Wehrmachtu, dość zaskakujące zeznanie złożył żołnierz 6 kompanii 3 batalionu Julius Thiele. Połączył on bowiem zdjęcie z egzekucją Żydów, której był naocznym świadkiem. Nie potrafił nazwać miejscowości, w której miała ona miejsce, jednak potrafił odtworzyć w pamięci jej przebieg z wieloma szczegółami. Gdy znalazł się w miejscu, w którym rozstrzeliwano pojmane osoby, w rowie leżało już 10–15 ofiar. W trakcie egzekucji przed rowem stały zawsze trzy osoby, reszta czekała na śmierć w pewnej odległości. Gdy pokazano mu wspomnianą fotografię, z pewną ostroż- nością dodał, że kojarzy widoczne na niej okolice ze wspomnianym mordem. Był zara- zem przekonany, że rozstrzeliwano wówczas Żydów, o czym dowiedział się od żołnierza wykonującego egzekucję." I to by wskazywało na Cukrówkę. Gdzie rozstrzelano osoby cywilne w pobliżu zamordowanych Polskich żołnierzy. Jest kilka relacji mieszkańców Lipska że w pobliżu mundurowych były cywilne ciała. Cyt: " Przesłuchanie gen. Franza miało miejsce 7 grudnia 1965 r. w miejscowości Bad Wil­ dun­gen. Kiedy przedstawiono mu istotę sprawy, na samym początku podkreślił, że we wrześniu 1939 r. dowódcą 15 pp był gen. Goeldel, a nie ppłk Wessel. Ten ostatni dowodził wówczas 3 batalionem tego pułku. Następnie świadek potwierdził, że 3 batalion opero- wał w okolicach Ciepielowa jako straż przednia (Vorhut) 15 pp i prowadził w pobliskim lesie walkę z polskim oddziałem. Stanowczo zaprzeczył, by ta potyczka zakończyła się rozstrzelaniem 300 polskich jeńców. W ogóle nie słyszał o takim zdarzeniu, a jako szef sztabu dywizji z pewnością by się o nim dowiedział. Według niego 250 polskich żołnierzy poniosło śmierć w wyniku wymiany ognia, a kolejnych ok. 250, w tym wielu rannych, dostało się do niewoli. Generał powołał się na książkę zawierającą opis historii i dzia- łań 29 DP, w której istotnie znajdują się takie szacunki 15 . Franz stwierdził na koniec, że mogło chodzić o Polaków, którzy zginęli w trakcie walki i zostali następnie pogrzebani przez miejscową ludność." Czyżby znał treść z Kroniki parafii w Ciepielowie? Gdzie ks Barski pisze ze pogrzebano łącznie 242 Polskich żołnierzy. Ogólnie to wszystko się klei w całość.

To może ten artykuł - https://czasopisma.ipn.gov.pl/index.php/pis/article/view/2324/2243

Żadnego związku tutaj nie widać, tylko czysty zbieg okoliczności. Bo kto wchodzi drugi raz to tej samej rzeki.

Przypadkowo w trakcie przeglądania mapy natrafiłem na krąg ziemny w okolicy wsi Baranów. Mapa cieniowa pokazuje wyraźnie że wokół kręgu znajduje się rów. Krąg ziemny ma około 40 metrów średnicy. Do rowu od rzeki Iłżanka idą trzy rowy. Bardzo to przypomina zasilanie w wodę fosy. Zapraszam do dyskusji.

Trudno z samej fotki satelitarnej ocenić. Zastanowiła mnie bliskość z okręgiem ziemnym o którym mowa. Rzeka jest niewielka. Nie zachodziła by potrzeba budowy jazu. Jak pogoda dopisze to spróbuję tam się wybrać i naocznie ocenić. Mam jakieś 20 km .

Taki mały wodospadzik na rzece w poblizu tego kręgu ziemnego. Czyżby pozostałość po moście bądź tamie?

Gdy by to był naturalna meandera to by nie koniecznie miała tak regularny okrąg. I nie posiadała by trzech rowów. Tylko dopływ i odpływ. Baranów znajduje się bardzo blisko Chotczy n/ Wisłą. Pierwsze wzmianki pojawiają się o tej miejscowości datuje się na XIIIw. Być może coś było wcześniej na tych terenach.

Nie jest to całe zeznanie Kułakowskiego. W zeznaniu podaje że rano 8 września wysyła pluton pionierów do zabezpieczenia drogi Lipsko - Zwoleń. Muszę poszukać bo pisze z pamięci. O ten fragment mi chodziło: "8 września o godz. 15.00 nastąpiło pierwsze zetknięcie z nieprzyjacielem w lesie na południe od Ciepielowa. Podjazd dywizjonu rozpoznawczego natknął się na czołowe elementy niemieckiej 3 Dywizji Lekkiej w marszu z Lipska na Zwoleń. Szwadron motocyklistów powstrzymał niemiecki batalion zmotoryzowany i ustąpił dopiero po zaciętej walce. Wkrótce później patrol motocyklistów z kompanii rozpoznawczej na kierunek Radom – Ciepielów – Kazanów natknął się na rynku w Lipsku na 3 samochody pancerne i 2 czołgi nieprzyjaciela i wycofał się po krótkiej walce." Mamy tutaj przesunięcie czasowe. Samochody pancerne były widziane około 5 rano w Lipsku i chwile potem pojawili się motocykliści z WBP-M. I pojechali w kierunku Ciepielowa.

Opracowanie dotyczące walk w 1939 roku WBP-M z relacją nieznanego oficera WP. dotycząca Ciepielowa. Jak wynika z relacji walki początkowe w lesie Dąbrowa - Struga toczył podjazd z WBP-M. A nie żaden batalion zbiorczy. link - https://wbh.wp.mil.pl/c/pages/atts/2021/6/bMicha_Kuchciak_-_Nieznane_relacje_dotyczace_Warszawskiej_Brygady_Pancerno-Motorowej_w_1939_roku.pdf

Jaki polski żołnierz jako pierwszy poległ od niemieckiej kuli, 1 wrzesnia 1939 roku. Jaka jednostka ( baon, pluton,drużyna)jako pierwsza stoczyła walkę z niemieckim agresorem .

Dla mnie jest ważny, bo mam do Ciepielowa o rzut beretem. Czemu więc nie poznać prawdy? Masz coś do dodania jeszcze w kwestii Ciepielowa?

Cztery lata wcześniej niż powstał powyższy temat wyszła książka Leonarda Jagody pt. " Gorycz wrześniowa " . W rozdziale " Dzień trzeci " autor podaje że miejscem śmierci mjr. J. Pelca był rejon walk pod Złotym Potokiem. Link do książki w pdf. - https://panelhistoria.naszekalety.eu/download/Gorycz_wrzesniowa.pdf

Raczej koce.

Krajobraz do szosy nie pasuje, ale do wsi Dąbrowa jak najbardziej. Jest w jednej relacji ( mieszkanka wsi Dabrowa )jest mowa że jeńców z lasu prowadzono do wsi i następnie do szosy. I była to ostatnia grupa jaka się poddała.Jest ciekawa sprawa a mianowicie na wsi grupa jeńców jest w płaszczach. Czoło maszerującej kolumny jest bez płaszczów. Tylko tył kolumny ma chyba płaszcze. Czyżby oficerowie zostali tylko w płaszczach? A innym odebrano płaszcze. Zdjęcia zostały wykonane dobrze po południu. Kierunek światłocienia wskazuje że może być to wieś Dabrowa. I ciekawostka ten wóz na fotce na prawo to wygląda na polską taczankę radio typu RKD. A ten cylinder to pradnica ręczna.

Kilka fotek z 29 ID, opisanych jako Ciepielów . https://www.ebay.de/itm/275351561159?hash=item401c3b63c7:g:OyYAAOSw505iqzCT https://www.ebay.de/itm/275351525437?hash=item401c3ad83d:g:wP4AAOSwdwtiqypG https://www.ebay.de/itm/284858423449?hash=item4252e29899:g:kGgAAOSwmXBiqzD1 https://www.ebay.de/itm/275351527927?hash=item401c3ae1f7:g:dR8AAOSwbKxiqyuO

Oryginalny tekst to który?, ten skreślony czy ten dopisany? Polskie źródła są oparte raczej o relacje, a nie o dokumenty. Stąd rozbieżności. Zależy jeszcze którą relacje przyjąć na bardziej bliską prawdy. 08 września to las Dabrowa - Struga i Cukrówka, 09 września to las Dąbrowa - Struga , Cukrówka. 08 wrzesień pasuje tylko do bohaterskiego majora. A 09 wrzesień to drugi dzień wydarzeń i zarazem końcowy. Na GNZ w W-wie widnieje data 9 września 1939r. A tzw liście Monachijskim napisano że dowodził W. Wessel. Powielacz nie zmienia treści. On tylko powiela treść Popiep******* mu się z armią Prusy. A konkretnie z Południowym Zgrupowaniem w okolicach Iłży.