atrix

A teraz zwróć uwagę na te cytaty T. Ciesielski Już w godzinach przedpołudniowych pierwsze patrole wroga, w skład których wchodziły samochody pancerne i motocykle, próbowały się przebić drogą wiodącą Lipska do Ciepielowa. I tu w lesie nasze oddziały zadały przeciwnikowi pierwsze straty. Kilka wozów pancernych zniszczono wraz z załogami. Zadawało się, że skończy się na tym i uda się przeczekać do wieczora, aby móc przejść przez most w Solcu, bowiem o pontonach nie można było już marzyć. Niestety po godzinie, półtorej następne niemieckie oddziały zmotoryzowane, już w większych grupach, próbowały zaatakować nasze posterunki od strony Lipska. Wywiązała się walka wręcz. Nasi z pozycji w lesie, zaatakowali nieprzyjaciela głównie granatami ręcznymi. W walce zginęło kilku kolegów, a kilkunastu zostało zranionych. Niektórzy od własnej broni. Było to nieuniknione przy tak dużym zgrupowaniu na tak małym odcinku. Wróg znów zostawił kilka samochodów pancernych i dwie tankietki. Jedna ich załoga zginęła, inne się wycofały. Po powrocie do lasu nie było już tajemnicą dla większości kolegów, że amunicji do karabinów maszynowych jest jak na lekarstwo, a granatów ręcznych nie ma w ogóle. Zginął jeden z dowodzących oficerów, wszyscy mówią, że dowódca batalionu – Pelc. Około godziny 15.00 nastąpił decydujący atak wroga na bezbronne już nasze oddziały. Po huraganowym ostrzelaniu lasu, z okropnym krzykiem ruszyli Niemcy tyralierą z dwóch stron, od Lipska i drogi głównej. Ze wszystkich stron linię lasu zamknęli ogniem karabinów maszynowych. Nikt żywy nie mógł się przedostać na drugą stronę drogi głównej w kierunku Wisły, ani też w stronę Ciepielowa. " Ciesielki podaje że doszło do trzech ataków: 1 - przed południem ( prawdopodobnie wtedy niemieckie tyły zaatakował szwadron Podreza ) 2 - nieudany atak III bat/15IR 3 - ostateczny atak po przygotowaniu artyleryjskim dr Zechlin "Dywizja wchodzi do akcji tego dnia (innym) 15 pułkiem piechoty (Inf Regt 15)." Z innym?, znaczy że dywizja wsparła 15IR. Poprzedniego dnia 15IR został przeniesiony do innej dywizji ( 2 lek.) . Właściwie wychodzi że III/15IR był rozpoznaniem. "Zabici: 11 Ranni: 18 Chorzy (lub ambulanse): 2 Zabici: 10 Ranni: 4 Ranni: 11 " Dlaczego Zechlin stan zapisał w dwu kolumnach? Jedna prawdopodobnie dotyczyła 29Dzmot a druga? J.Schmidt "„Jest około 13 godziny. Zgodnie z rozkazem rozwija się atak. Z wszystkich stron, szczególnie znowu od strzelców na drzewach padają strzały. Komendant, adiutant porucznik Ide i oficer ordynansowy porucznik Schmidt są w najprzedniejszych miejscach. Wszyscy oficerowie mają karabiny. Bardzo trudne jest postępowanie do przodu w prawie nie do przebycia lesie z podszyciem i młodnikami świerkowymi. Łączność wewnętrzna między poszczególnymi grupami w międzyczasie nie ma. Kapitan von Lewiński ma przyjść do komendanta batalionu. Chwilowo nie można go znaleźć. Następnie przekrzykuje się że „kaptan von Lewiński poległ!” Pierwsi ranni zostają odniesieni do tyłu, między nimi starszy strzelec Himmler (!) W różnych miejscach słyszymy okrzyki „hurra” i Gory Germański(?) Polaków przystępujący do przeciwnatarcia. Posuwanie się strzelców w gęstym poszyciu wydaje się niemożliwe. Zgubiona łączność i strzelcy na drzewach powodują sparaliżowanie ataku. Wycofujące się części prawej, 11 kompanii zatrzymuje oficer ordynansowy. 9-ta kompania została w międzyczasie skierowana do ataku z flanki z lewa przez Anusin.” To jest opis drugiego ataku na las IIIbat/IR15 Zatem pierwszy atak miał miejsce przed południem.

Moim zdaniem szwadron rtm Podreza napadł na tyłu III bat./15IR Cyt: "Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. Podrez napadł z tylu na maszerująca kolumnę niemiecką pod Ciechanowem ( Ciepielowem ) koło Zwolenia" " przez m.Lipsko maszerują na północ jakieś oddziały zmotoryzowane Niemców" - przed Ciepielowem dogania ich. Nadjeżdża od tyłu na samochody niemieckie z piechotą,dopada ich na 50 metrów i wprost z motocykli zasypuje morderczym ogniem ręcznych karabinów maszynowych.Z samochodów sypią się drzazgi, zabici i ranni wypadają z wywróconych do rowu samochodów, reszta ucieka w popłochu" czytaj dalej w ŻP z 1940r. Podrez napadł na straż przednią 29Dzmot, a straż przednia to właśnie III bat./15IR.Szpica to czołówka tego batalionu. Należy pamiętać że niemieckie rozpoznanie pojechało tego dnia rano. Tak w relacji por Hudzickiego jak i w ŻP jest mowa że rozpoznanie obserwowało Lipsko od rana.W obu relacjach jest mowa o jednejwiększej grupie pancerno - motorowej maszerującej na północ ( Ciepielów) . Taką pierwszą grupą był III bat./15IR Kto rozwalił szwadron rtm. Podreza można by poszukać w książce 29 Division. My skupiliśmy się tylko na rozdziale - walki w trudnym terenie - czyli Las Dąbrowa - Struga

Analizując jeszcze raz te relacje, zauważyłem że rtm Podrez napadł na tył jakiejś jednostki Niemieckiej? Wydaje się na pierwszy rzut że dopadł szpicę. Jednak wczytując się zastanawiam się czy nie napadł na tyły III batalionu/15IR. I mogło to mieć miejsce pod Dreznem. Możliwe że dlatego w czasie dalszej walki tyły III batalionu/15IR zabezpieczał 29AA. W opisach polskich podaje się że jednostka Niemiecka jaka poruszała przez Lipsko na Zwoleń, do Lipska wjechała od strony Iłży. IIIbat./15IR został przeniesiony do wsparcia bodajże 2Dlek i szedł prze Ostrowiec ŚW i Sienno na Lipsko. Czyli do Lipska wszedł od strony Iłży. Cała 29Dzmot poruszała się od strony Tarłowa, czyli z innego kierunku aniżeli Iłża. Jeżeli rtm. Podrez napadł od tyłu na III bat./15IR i to w trakcie walk przed zaporą, to dlatego nie ma nic u Schmidta o tym że doszło do walk przed samym lasem z jakąś jednostka zmotoryzowaną. Schmidt podaje że zostali zaatakowani z wszystkich stron, i to może być odpowiedź że ktoś zaatakował Niemców od tyłu. I to mógł powód że 1 atak na las został odparty. Proponuje Tomaszu N jeszcze raz przeanalizować oba opisy.

Gołębiów a raczej Nowinki ( taką nazwę wieś nosiła w 1939r ), odpada. Nikt nic nie wiedział. Nieco dalej we wsi Katarzynów Niemców nie było 8 września. Są dwa możliwe miejsca walk szwadronu rtm Podreza - sam las Dąbrowa - Struga i okolice zakrętu we wsi Drezno. To miejsce pasuje i przyjąłem jako najbardziej wiarygodne. Pasuje nawet ten cytat z relacji por. Hudzickiego - Zmuszony do odwrotu - zdecydował się wskoczyć na jeden z motocykli stojący na gazie na drodze. Niestety po przejechaniu około 300 metrów został trafiony seria ckm. ponosząc śmierć na miejscu. Na " mostku" szosy został rzeczywiście rozbity motocykl, tylko z 3 osobami. I odległość by się zgadzała z relacją. To jakieś 300 metrów od spalonych motocykli za zakrętem. Miejsca te wskazał mi świadek S. Wrzochal, który grzebał szer. T. Konecznego z załogi rozbitego motocykla na " mostku" Tylko jest jedna zagadka a mianowicie: S. Wrzochal opowiadał że z rozmowy z bodajże por. J.Kolendą ( WBP-M) wynikało że spalone motocykle pochodziły z drugiego podjazdu rozpoznawczego. Że niemogąc się wycofać do Solca nasi żołnierze motocykle porzucili i podpalili. Por. J. Kolenda mieszkał w Lipsku, zmarł kilka lat temu.Tylko ja o tym nie wiedziałem że był w WBP-M i był w Solcu we wrześniu 1939r., a znałem człowieka. Z relacji mieszkańca Lipska Niebrzydowskiego wynika że trzy transportery Niemieckie wjechały do Lipska od strony Iłży rano około godziny 6,00 i pojechały w kierunku Ciepielowa. Niedługo potem wjechały do Lipska polskie odziały na motocyklach od strony Solca.Miało to miejsce o godzinie 9 - 10,00. Mieszkańcy poinformowali polskich żołnierzy o tym że byli Niemcy i w jakim kierunku pojechali. To było rozpoznanie rtm. Podreza. Poniżej mapy z możliwymi miejscami walk szwadronu rozpoznawczego.

Siatka siatką. Pola jest około 1 - 1,5 hektar. Nigdzie w lesie przy szosie nie ma żadnej polany od Ciepielowa go Lipska, tylko to pole w lesie. Ostry zakręt jest i właściwie około 200m od tego pola.

Lasy otaczające Lipsko od północy to las Dąbrowa - Struga. Masz gdzie znajduje się pole Gorczycowej.Masz też ostry zakręt w lesie - patrz od strony Lipska

Szwadron rtm Podreza dotarł do lasu pod Ciepielowem. Tam spotkał batalion zbiorczy. Razem przygotowano zapory drogowe. W szwadronie rozpoznawczym był pluton saperów dowodzony przez por. Laskowskiego.Kiedy do zapory dotarła szpica została doszczętnie rozbita. Za szpicą szedł III bat/15IR. Kiedy szwadron rtm. Podreza wycofywał się na Lipsko natknął się na ten batalion. Jednak to było jeszcze w lesie. Dlatego Schnmidt nic nie pisze że natknęli się na polaków przed lasem. Z tego co pisze Hudzicki szwadron Podreza został rozbity na polanie znajdującej się przy szosie w lesie. Ta polana to pole Gorczycowej. Dajcie sobie spokój ze świadkiem Wacławem K. bo on nic nie wiedział. Snuł tylko bajki z tego co słyszał o walkach pod Ciepielowem. rel. Hudzickiego Relacja por Tadeusza Hudzickiego "Dnia 8.9.39 pluton motocyklistów DR. Warsz. Br. P.Mot. był na stanowiskach bojowych 1/2 klm. na wschód od m. Lipsko, obserwując i ostrzeliwując npla. W dniu tym , w godzinach miedzy 9-11 s.p. rtm. Podrez Leon wraz ze sp. ppor. Laskowskim Zdzisławem dołączyli do stanowisk bojowych plutonu celem przeprowadzenia osobistej obserwacji npla będącego w marszu z m. Iłża przez Lipsko na Zwoleń. Po przejściu gros oddziałów zmotoryzowanych i panc. niem. razem z plutonem mot. rtm. Podrez napadł z tylu na maszerująca kolumnę niemiecką pod Ciechanowem ( Ciepielowem ) koło Zwolenia, poczem zadawszy nplowi znaczne straty, po okola 1 1/2 godzinnej walce wycofał się na m. Lipsko. W drodze powrotnej, z lasów otaczających Lipsko od północy najniespodziewaniej wyjechała na szosę kompania niemieckich czołgów, zagradzając drogę powrotna. Zetkniecie się z ta kompania nastąpiło w momencie, gdy pluton był w ruchu, na odległości około 200 metrów, przy czym czołgi niemieckie nagle ukazały się z za ostrego zakrętu szosy. Oddział rtm. Podreza znalazł się w sytuacji b. przykrej - gdyż w tym właśnie miejscu las tworzył polane o powierzchni około 1 1/2 klm. Po pierwszej serii strzałów z czołgów niemieckich z CKM i dzialek, motocykl rotmistrza zostaje rozbity, obsługa szczęśliwie wychodzi cało. Po spieszeniu oddziału, rozpoczyna się krotka lecz gwałtowna walka, w której s.p. rtm Podrez i ppor. Laskowski biorąc kb.ppanc. od ciężko rannego strzelca zaczęli ostrzeliwanie czołgów. Po rozbiciu jednego czołga, sp rotmistrz Podrez zostaje śmiertelnie trafiony odłamkiem pocisku. Na skutek braku amunicji ppanc. ppor Laskowski rozpoczął walkę granatami ręcznymi na bardzo bliska odległość. Zmuszony do odwrotu - zdecydował się wskoczyć na jeden z motocykli stojący na gazie na drodze. Niestety po przejechaniu około 300 metrów został trafiony seria ckm. ponosząc śmierć na miejscu. Poza poległymi wymienionymi oficerami, w walce tej prowadzonej na odległości najbliższe, często w pomieszaniu z czołgami - wyróżnili się strzelcy, o których dane przechowują w pamięci ich dowódcy". Opis walk rtm. Podreza z 1940r

Po rozbiciu podjazdu rtm Podreza, III bat/15IR przystąpił do ataku na zgrupowanie w lesie. Został jednak wyparty z lasu. Następnie przystąpiono do ostrzału artyleryjskiego. I dopiero po tym ściągnięto Zubę. W tedy być może pierwsze grupy polskich żołnierzy się poddały. Następnie przystąpiono do końcowego oczyszczenia lasu. Z wszelkich dokumentów wynika że rtm Podrez dotarł do lasu pod Ciepielowem. Tam napotkał polskie zgrupowanie. Na szosie zrobiono zasadzkę. W którą wpadła szpica 29 Dzmot. Wracając część podjazdu została rozbita pod Dreznem. Główne siły podjazdu zostały rozbite w samym lesie - patrz pole Gorczycowej.

Można powiedzieć że SP w opracowaniu przyznaje nam rację co do wyniku naszych ustaleń. Nawet kwestię czy właściwie pod Ciepielowem dowodził mjr Pelc,jest ujęta na zasadzie domniemania. Samo opracowanie powstało zanim pojawił się dokładny opis walk szwadronu rtm. Podreza - zamieszczony w dodatku z 1940r.W opracowaniu SP, jest opisana walka pod Dreznem i Anusinem. A wszystko wskazuje że rtm Podrez dotarł do samego lasu pod Ciepielowem.Miał też w szwadronie pluton saperów. Prawdopodobnie to oni zrobili zasadzkę w lesie.

Nie czytałem. Dość drogo chcą za to wydanie, prawie 90zł.

Najnowsze opracowanie dotyczące mordu pod Ciepielowem wydane przez IPN Z dziejów walki o niepodległość tom 3 Rozdział - Walka i masowy mord na żołnierzach Wojska Polskiego pod Dąbrową koło Ciepielowa we wrześniu 1939 roku - dr. Sebastian Piątkowski .......str 182

Mamy wiele filmów fabularnych , o działaniach tego ugrupowania zbrojnego . Przedstawiany obraz jest zwykle negatywny. Przedstawia się nam UPA jako organizacje przestępczą , współdziałającą z hitlerowcami. Kim tak właściwie było to ugrupowanie dla Ukraińców , czy był to odpowiednik naszej Armi krajowej.

Ciekawy jest też spis poległych zamieszczony w " zagładzie batalionu". Lista sporządzona niby przez pana Ciszka w Ciepielowie. W spisie poległych w lesie pod Ciepielowem, widnieje nazwisko - wachmistrz Kukular Władysław. Jak się okazuje pod Iłżą poległ w dniu 10 września sierżant Kukular Władysław z 7 DP i w Iłzy jest pochowany ( straty.com). Kolejne nazwisko z listy - Adrejew Grzegorz. Straty.com - podają że poległ pod Kałuszynem i tam pochowany. Kolejne nazwisko z listy - szymański Feliks. Straty.com podają : szer. Szymański Feliks 74pp, poległ w dniu 14.09 w Oblasach i tam pochowany.Kolejne nazwisko - Wojciechowski Jan. Straty.com podają: Wojciechowski Jan 154pp, poległ 16.09 w Krajnie. i tam pochowany. jak to możliwe że ci sami ludzie polegli w lesie pod Ciepielowem i w innych miejscach?

J.P.P. podaje że pod Ciepielowem poległ ppor Jerzy Eryk Bartke. Tylko że J. Bartke nie był ppor. lecz majorem. To sugeruje że major pod Ciepielowem mógł być tylko jeden - a który to wiadomo powszechnie.No i Barkte jest nazwiskiem krótkim i o obcym brzmieniu bo Niemieckim.

O ekshumacji nic mi nie wiadomo. Nieco więcej o Cukrówce - http://www.historyfan.pl/pages/mord-pod-cukrowka.php

To jest prawdopodobnie druga mogiła zbiorowa pod Cukrówką. Mogiła Polskich żołnierzy o której w zeznaniu przed KBZH w Kielcach mówił Marceli Chmielowiec mieszkaniec Cukrówki Nie było nigdy ekshumacji. Dlaczego nie było ekshumacji to już długa opowieść.

Tak tylko że jeńcy nie mieli wycieczki "autokarowej" do Lipska, jak podaje w opracowaniu autor. No ale wybaczam mu, bo w 2009 roku, wiele rzeczy nie było znanych.Kiedy to powstało opracowanie. Bardziej prawdopodobna mogła być próba ucieczki z kolumny pieszej jaką prowadzono do Lipska. O pomstę do nieba woła to, że rozstrzelano dwoje cywilów i małe 1,5 roczne dziecko.

Pragnę przeprosić Szanownego Pana za użyty przeze mnie zwrot grzecznościowy - kolego. Nie jesteśmy również na Ty. Zwrot - Ci, Ciebie z nazwy sugeruje że jesteśmy dobrymi znajomymi. Niestety tak nie jest. Poprawny zwrot w stosunku do osoby nieznanej, wyrażany z szacunkiem powinien być sformułowany jako - Pan , Pani. Jako że wywodzę się ze środowiska o nieco łagodniejszym podejściu do środowiska, może Szanowny Pan zwracać się do mojej osoby na Ty czy kolego. Osobiście nie mam nic przeciwko temu i powyższy zwrot nie robi na mnie żadnego wrażenia. Wróćmy jednak do sedna dyskusji. Nie jest niczym podejrzanym dla mnie, to że dowódca kompani melduje się bezpośrednio dowódcy pułku. Widzę tu raczej jakąś niedyspozycje dowódcy batalionu. Z całą pewnością nie szukam sensacji, szukam tylko jak wyglądały rzeczywiste wydarzenia. Mimo moich kolejnych próśb o przedstawienie źródła Pańskiej wiedzy, nie mogę się jednak doczekać. I myślę że nie poznam tych tajemniczych źródeł wiedzy historycznej. Mogę się jedynie domyślać skąd one pochodzą. Materiały źródłowe na jakich opieramy wiedzę, są podstawą merytorycznej dyskusji, inaczej dyskusja nie ma sensu. Wracamy jednak do tematu dyskusji o mordzie pod Ciepielowem. Na stronie IPN - http://ipn.gov.pl/kszpnp/poszukiwani-swiadkowie-wydarzen/okszpnp-w-lublinie-poszukuje-osob-majacych-wiedze-dot.-zbrodni-popelnionych-przez-zolnierzy-29-dywizji-werhmachtu-na-terenie-lipska-i-okolic "znajduje się poniższy opis: żołnierze 29 Dywizji Wehrmachtu, z pojmanych jeńców polskich zebranych w kilku punktach zbornych, uformowali pieszą kolumnę pod strażą idącej po obu jej stronach eskorty, którą skierowano na rynek w Lipsku. Po drodze z jadącego za kolumną samochodu pancernego została oddana w stronę maszerujących seria z broni maszynowej. W następstwie tej serii zginął lekarz 74. Górnośląskiego Pułku Piechoty, mjr lek. Józef Cesarz oraz pięciu innych jeńców. Ostatni wyłapani jeńcy w liczbie kilkunastu późnym wieczorem (wydarzenia miały miejsce w dn. 08 września 1939 r.) przewożeni byli ciężarówką do punktu zbornego na rynku w Lipsku. W lesie Cukrówka 2 km od lasu Dąbrowa doszło do ucieczki lub próby ucieczki jeńców polskich. Eskortujący ich żołnierze niemieccy zastosowali wobec pozostałych odpowiedzialność zbiorową i zostali oni (niewykluczone, że także i złapani uciekinierzy) rozstrzelani w przydrożnym rowie" Według powyższego opisu doszło do dwóch egzekucji na trasie Lipsko - Anusin. Skoro były dwa mordy, powinny być dwie mogiły. Istniała niestety tylko jedna mogiła zbiorowa w okolicy wsi Cukrówka. Tak mówili świadkowie i wskazywali mi miejsce. Jeżeli była jedna mogiła, był tylko jeden mord ? Na jakiej podstawie oparto takie przekonanie że doszło do dwóch mordów w tym samym dniu, i w obu przypadkach zamordowano jeńców? mord -pierwszy relacje - ppor F.Bardzik, szer. T. Ciesielski W tym opisie wydarzeń wszystko by się zgadzało i do mordu na jeńcach doszło w dniu 8 września mord - drugi relacja świadka Gozdóra z Lipska, M. Chmielowiec z Cukrówki, opracowanie mord pod Ciepielowem – J.Ryt W drugim przypadku jest niezłe pomieszanie faktów. Opis że do próby ucieczki z jadącego auta doszło w okolicy Cukrówki jest żywcem wyjęty z opracowania J. Ryta. W zeznaniu Chmielowiec podaje że do strzelaniny doszło pod wieczór 9 września, jak sam podaje nie pamiętał dokładnie daty. Relacja Chmielowca nie jest zgodna z relacja Gozdóra. Jego relacja jest natomiast zgodna z relacjami Bardzika i Ciesielskiego. Najwięcej zamieszania wywołała relacja Gozdóra, w której to opisuje że widział jeńców klęczących na szosie. Świadek Gozdór słyszał jak rozstrzelano cywilów i słyszał ich krzyki, widząc następnie zwłoki żołnierzy polskich doszedł do wniosku że był świadkiem ich śmierci. Żołnierze byli niestety już martwi. Rzeczywiście doszło do dwóch zbrodni, ale nie tak jak podaje IPN. Obie zbrodnie nie wydarzyły się w dniu 8 września, tylko 8 września pod wieczór i 9 września o świcie. 8 września ostrzelano kolumnę jeniecką ( świadkowie - Bardzik,Ciesielski,Chmielowiec), 8 września wcześnie rano rozstrzelano kobietę, mężczyznę i dziecko ( świadek Mróz, Przepiórka ,Gozdór )

I batalion silny i zwarty? tak oto pisze o nim ppor Pniak, "pod Herbami d-ca pułku płk Winiewczyc podziękował moim żołnierzom" dalej czytamy "z uwagi na wysokie straty batalion przeniesiony został do odwodu pułku,i nocą z 1 na 2 września i odmaszerował w rejon lotniska częstochowskiego." Czy przenosi się do odwodu silny i zdolny bojowo batalion na tyły? No wybacz kolego VM, czy ppor Pniak nie podaje powodu z jakiego powodu I batalion przechodzi do odwodu pułku? "z uwagi na wysokie straty batalion" Wysokie straty w ludziach i sprzęcie nie czynią oddziału silnym i zdolnym bojowo. Czy ja piszę zbyt nieczytelnie? Kolego Virtuti Militari czy można prosić o źródła na których opierasz swoje wywody dotyczące powyższego zagadnienia. Czy jest to tajemnicą? I jeszcze jedna sprawa: pod Herbami ppor Pniak melduje ppłk Wilimowskiemu o wykonaniu powierzonego zadania.Czy nie powinien zrobić tego dowódcy batalionu? Jak by nie patrzeć to dowódcą bezpośrednim dowódcy kompani, był dowódca batalionu. Był nim mjr Pelc.Gdzie był zatem mjr Pelc, że dowódca kompani z jego batalionu melduje się bezpośrednio u z-cy dowódcy pułku?

Tomasz napisał Zgodność relacji wcale nie musi świadczyć o ich prawdziwości. Zgadza się, ale pod warunkiem ze jest to celowe działanie, ukierunkowane na osiągniecie zaplanowanego celu. Secesjonista napisał Jak przez internet można zweryfikować relację danego żołnierza - nie wiem, z tego co wiem to CAW nie jest dostępny w sieci, a to tam jest większość materiałów, no i w IPN. Tylko dlatego że internet daje możliwość błyskawicznego przesyłu informacji.W latach 50 -90 było to nie możliwe. Wiele relacji opisów leżało sobie w archiwach, i ich odnalezienie graniczyło z cudem. Oprócz CAW-u i IPN sa inne instytucje historyczne. Przykładem może być Instytut Sikorskiego w Londynie czy Instytut Piłsudskiego w USA. Są też prywatne archiwa udostępnione w sieci. CAW jest niedostępny w sieci a zarazem jest - przykład: Wojskowe teki archiwalne - http://caw.wp.mil.pl/pl/64_411.html To jaka jest pierwsza relacja danego autora co do Ciepielowa i jak się ona zmieniła przy kolejnych relacjach? Przykładem może być relacja ppor Bardzika - patrz posty poprzednie.

Relacja jeżeli jest prawdziwa, zwykle pokrywa się z innymi relacjami. Jeżeli mamy kilka relacji tego samego wydarzenia i tego samego autora,to zazwyczaj ta pierwsza jest tą co widziały oczy osoby relacjonującej. Są też relacje które są pomijane, ponieważ nie pasują do jakiejś wytyczonej linii przez danego historyka.Inaczej - nie pasują do postawionej tezy. Z relacjami z pola walki jest różnie. Czasami są obarczone sporymi błędami. Niestety kiedy powstawały relacje internetu nie było, i z weryfikacją bywało rożnie. Czasami jakiś autor stawiał tezę, i teza stawała się obowiązująca. Obecnie istnieje możliwość błyskawicznej korekty takiego błędnego opisu. Pzdr

Po pierwsze mjr. Kułakowski nie był bezpośrednio świadkiem walk. Po drugie o tym że do walk pod Ciepielowem doszło jest więcej aniżeli samo stwierdzenie majora. relacje - por. Hudzickiego, kpr. Jarząbka i sama płk Roweckiego ( przypuszczalnie autorem relacji a raczej opisu jest dowódca WBP-M). Pluton Hudzickiego był pod Ciepielowem, jako drugi podjazd po rtm, Podrezie. To zresztą nie pierwsza pomylka mjr. Kułakowskiego - podaje że pod Lipskiem poległ kpt A. Czechowicz. Taka osoba nie była nawet w WBP-M. Podaje że miało to miejsce 8 września, gdy rzeczywiście było to 10 września.poległ ale kpt. Karol Czechowski. ( najnowsze ustalenia CAW)

Zapomniał kolega dodać że I batalion przeszedł do odwodu pułku, ponieważ miał bardzo duże straty. W I kompani pozostało tylko 68 osób z 220. Z 1 na 2 września podszedł w rejon lotniska pod Częstochową.3 września wszedł w lasy Janowskie, gdzie znalazł się w okrążeniu.Resztki które się wycofały z kotła Janowskiego szły na Włoszczowę, Końskie, Kozienice, Puławy. źródło - relacja dowódcy I kompani/Ibat/74pp ppor Zbigniewa Pniaka Koziennice były na trasie Iłża - Ciepielów, jednak pod Ciepielowem nie byli.Z. Pniak nie podaje takiej informacji.

Widzę ze kolega ma dobrze opanowany temat walk 74pp w dniach 1-4 września 1939r. Prosiłbym jeszcze o źródła, na których kolega opiera swoją wiedzę. Ja posiłkuję się kilkoma mało znanymi relacjami i próbuje jakoś poskładać wszystko w jedna całość. Mam jeszcze kilka pytań do kolegi jak się wydaje znawcy tematu 74pp: 1 - mjr. Pelc, wyprowadził dużą grupę żołnierzy z okrążenia.Ich marsz prowadził w kierunku Kielc. Dlaczego brak jakich kolwiek wzmianek o grupie i jej dowódcy w obronie Kielc? 2 - mjr Pelc jako ostatni dowódca 74pp. Kto i kiedy przekazał dowództwo?, jakie są na to dokumenty? ( W instytucie Sikorskiego nie ma nic ani o przekazaniu dowództwa, ani o VM) 3 - jakie oddziały 74pp jeszcze się przebiły i kto nimi dowodził? 4 - Ilu świadków było którzy potwierdzają obecność majora i jego śmierć pod Ciepielowem ? Za wyjątkiem ppor F. Bardzika i T. Ciesielskiego, bo skąd czerpali część wiedzy wyjaśnił Jerzy Pelc-Piastowski w "Zagładzie Batalionu" Mamy tez ciekawą relację mjr. K.Kułakowskiego zamieszczoną w książce Zagłada Batalionu, gdzie major twierdzi że do walk szwadronu rtm Podreza w lesie pod Ciepielowem nie doszło.Mija się on z prawdą. Jest relacja kpr Jąrząbka i por Hudzickiego uczestników walk pod Ciepielowem, mówiąca zupełnie co innego. Pzdr

Drogi kolego jak sam piszesz - Dokument z obsadą personalną dywizji przez dowóddztwo 7 Dywizji Piechoty 29 sierpnia 1939 roku dla Armii Kraków, raczej nie zawiera tego typu pomyłek czy nieścisłości. Mogę udostępnić sygnaturę, pod którą znajdziesz go w CAW-ie. Ale to obsada z dnia 29 września 1939r.czyli mocno może być nie aktualna w dniu 2 czy 3 września w czasie działań wojennych. Tak samo było w przypadku rtm Podreza, w dokumencie z CAW był na stanowisku dowódcy zaopatrzenia w sztabie. Tymczasem w działaniach wojennych , jako dowódca szwadronu liniowego. Czyli nieścisłości w dokumentach.Tego typu nieścisłości jest mnóstwo. Tak jak poprzednio pisałem jest to normalne w zawierusze wojennej. Twierdzisz ze nie miała miejsce żadna próba przebijania się w dniu 2/3 wrzesnia. A jak ustosunkujesz się do relacji z walk pod Lublińcem- Żołnierz Polski w kampanii wrześniowej nr 41,42/1942 Wiadomo że każdą relację można podważyć, ale nie o to chodzi. Chodzi o to by ustalić co jest prawdą w danej relacji. Legendy tworzy się łatwo, trudniej jest by je wyprostować do najbardziej rzeczywistego przebiegu wydarzeń. Pzdr