atrix

Zeznania tez można odwołać jak i udowodnić że świadek konfabuluje. Odpowiedź masz od samego Pelca- Piastowskiego. O ile mnie pamięć nie myli pisał coś w tym stylu - " dowiedział się po wojnie." Jest zeznanie Bardzika z 1945 roku gdzie nie mam nic a nic kto dowodził.

No właśnie nie tak do końca skutecznie. Skutecznie jest, jak nie ma się materiałów porównawczych. A ogólnie wychodzi mitomania. Chociaż osobiście się nie dziwię. To był jednak jego ojciec.

Może kto inny wpadł na to wcześniej.

Podałem prawie całość pisma. Nie chodziło mi tak bardzo o wielkie bitwy, tylko o to że mord w Lipsku jest w spisie a o Ciepielowie cisza. Co wskazuje że nie było o Ciepielowie nic wiadomo. "tego samego" to znaczy 8 września. A następnego to znaczy 9 września. Kiedy w 2010 roku rozmawiałem ze świadkami wydarzeń wrześniowych 1939 roku, nigdy nie mówili że Niemcy się pojawili w okolicy Lipska w dniu 8 września. Tylko określali datę jako święto " siewny". Łopatologicznie - " w tym dniu kiedy pojawili się Niemcy to było święto", lub "było to w dniu Matki Boskiej siewnej". Siewny wypadał w 1939 roku w piątek 8 września. Jeżeli chodzi o Cukrówkę to świadkowi słyszeli strzelaninę prawie o zmierzchu w dniu 8 września i rano 9 września. Z relacji i zeznań świadków wynika że 8 września o zmierzchu doszło do ostrzelania kolumny jeńców i mamy tych 12 zabitych. A rano 9 września zastrzelono te trzy cywilne osoby w pobliżu zastrzelonych jeńców.

Nie bardzo kojarzę co masz na myśli? Ta baju baju będziem w raju. Mundurowy to mundurowy. Podaje kiedy się dowiedział o wydarzeniu pod Cukrówką. Jest jeszcze inne zeznanie w którym świadek podaje że strzelano 9 września rano. Co wskazuje że rozstrzelano właśnie osoby cywilne w pobliżu jeńców. Moim zdaniem Thiele i Przepiórka opisują to samo wydarzenie. Tylko Thiele pomija że widział jeńców w rowie. A twierdzi że to tylko byli Żydzi. Robi to celowo.

Ciekawsze są te opisy. Niemiecka strona " W kontekście fotografii, na której widoczne były ofiary zbrodni, leżące w przydrożnym rowie, przed którym stał żołnierz Wehrmachtu, dość zaskakujące zeznanie złożył żołnierz 6 kompanii 3 batalionu Julius Thiele. Połączył on bowiem zdjęcie z egzekucją Żydów, której był naocznym świadkiem. Nie potrafił nazwać miejscowości, w której miała ona miejsce, jednak potrafił odtworzyć w pamięci jej przebieg z wieloma szczegółami. Gdy znalazł się w miejscu, w którym rozstrzeliwano pojmane osoby, w rowie leżało już 10–15 ofiar. W trakcie egzekucji przed rowem stały zawsze trzy osoby, reszta czekała na śmierć w pewnej odległości. Gdy pokazano mu wspomnianą fotografię, z pewną ostrożnością dodał, że kojarzy widoczne na niej okolice ze wspomnianym mordem. Był zarazem przekonany, że rozstrzeliwano wówczas Żydów, o czym dowiedział się od żołnierza wykonującego egzekucję. Wspomniał o oddawaniu strzału ofiarom w tył głowy. Co więcej, wszystko wskazywało na to, że żołnierz dopuścił się samosądu, albowiem funkcjonariusze Sicherheitsdienst, przybyli na miejsce zdarzenia, byli zdziwieni sytuacją, którą zastali. Na pytanie o powód mordowania żołnierz miał odpowiedzieć, że zabił, ponieważ jego ofiary były Żydami. Thiele był również przekonany, iż widoczny na zdjęciu żołnierz, stojący przed rowem, to ten sam, który dopuścił się zbrodni. Jego zdaniem, zdjęcie na pewno zrobił wspomniany Finke z 2 batalionu." Polska strona Zeznanie F. Przepiórka - 1969r. Cyt „Tego samego lub następnego dnia dowiedziałem się, że pod Cukrówką leżą rozstrzelani przez Niemców polscy żołnierze. Udałem się w tamtym kierunku wraz z grupą innych chłopców i w odległości około 2 metrów od szosy Lipsko – Ciepielów, niedaleko miejsca, gdzie zaczyna się lasek na zachód od szosy zobaczyłem leżących na rowie 12 zabitych polskich żołnierzy. Żaden z nich nie miał na sobie pasa ani oporządzenia, nie mieli hełmów, nie leżała obok nich broń. Wszyscy mieli postrzały w głowę. Po tej samej stronie szosy, w rowie jakieś 100 metrów bliżej Lipska leżało troje martwych osób cywilnych: mężczyzna, kobieta o bardzo jasnych włosach i dziecko w wieku 1, półtora roku.” Wygląda na to jest tu mowa o tych samych wydarzeniach i tym samym miejscu. Dziwne że Niemiec na fotografii nie rozróżnia osoby cywilnej od żołnierza.

Pismo z 1949 roku dotyczące działań Wehrmachtu na terenie Polski w 1939 roku. Dotyczy tzw "Grupy Południe" w której skład wchodziła 29 Dzmot. Wehrmachtu. Jest wykaz bitew i potyczek, jest wykaz miejscowości gdzie doszło do mordów. Lipsko jest na Liście. Ciepielowa niestety nie ma. Czyżby nie widziano wtedy że doszło do walk pod Ciepielowem? https://zapodaj.net/plik-JcrlAlBlNU https://zapodaj.net/plik-QIB98NuPaY https://zapodaj.net/plik-nfbvd43OaT https://zapodaj.net/plik-sOSvx3GwyW

No na poważnie niczego nie sprzedaje. Trochę humoru nie zaszkodzi. Przecież ten batalion nie walczył. Walczył tylko III bat. Nawet tak podaje treść listu. Kim był ten żołnierz Wehrmachtu? Jaki miał stopień itd. Był sobie taki Untersturmfuhrer ( porucznik ) Karl Finke awansowany w dniu 30.01.1939. Może zbieżność imienia i nazwiska a może...

Ale ja niczego nie sprzedaję. To przyporządkujmy: kto to był. Z jakiej formacji się wywodzi, kto był jego przełożonym itd. No jak to ppłk. Wessla nie znali? No to wszytko o ppłk. Fresie poproszę.

I co w związku z tym? Czyżby moja teza z przed lat miała sens - ktoś próbował zrzucić winę na kogoś kto dawno nie żył. Taką tezę postawiłem w 2010 roku i opisałem w w swoim opracowaniu " Bój pod Ciepielowem ". Strona 49 - 50 cyt" 1 – Przede wszystkim skierować śledztwo w innym kierunku, niż początkowo szło ( dochodzenie przeciwko generałom Wehrmachtu, możliwe śledztwa w sprawie zbrodni na Żydach )- 50 - 2 – Odsunąć wszelkie podejrzenia od swojej osoby bądź innej mu dobrze znanej 3 – przedstawić winnego w osobie dawno już nieżyjącej 4 – wprowadzić śledztwo w taki teren, gdzie możliwość ustalenia faktów była by trudna bądź niemożliwa i w efekcie doprowadziła do umorzenia sprawy."

Dlaczego Kielce? Bo Ciepielów znajdował się w tamtym czasie w województwie kieleckim. To zasługa wdowy po kpt L. Chgolewie. To ona odnalazła świadków. Jest też zeznanie Bardzika z 1945 rku w sprawie uznania za zmarłego mjr. J. Cesarza. Wiele różniące się w treści od zeznania z roku 1969. Śledztwo z w 1970 roku się nie zakończyło skoro przesłuchiwano świadków w 1971. Jest inne sprawozdanie po roku 1971? Zazwyczaj sprawozdanie robi się na zakończenie śledztwa.

Tutaj masz odpowiedź: Chodzi o to że same zdjęcia nie mogą być dowodem w sprawie. Na ich podstawie nie można zidentyfikować sprawców z imienia i nazwiska. Był tylko list gdzie padło jedno bodajże nazwisko - ppłk Wessel. Mieliśmy jakieś zeznania, że ktoś potwierdził że rozkaz wydał wyżej wymieniony? Niemiecka prokuratura zagrała w ten sposób - zdjęcia nas nie interesują bo nikogo nie zidentyfikujemy na ich podstawie. Nie macie zeznań potwierdzających że ktoś potwierdził że płk Wessel wydał rozkaz rozstrzelania jeńców. Zawęzili pole dochodzenia do obszaru lasu pod Ciepielowem. Dopiero prok. Jankowski dodał do śledztwa mord na Żydach w Lipsku, pojedyncze wypadki, wydarzenia pod Cukrówką. Ale to strony Niemieckiej nie interesowało. Tak jak napisałem powyżej zawęzili śledztwo do określonego terenu. Dlaczego? By mieć podstawy do jego umorzenia. Pod Ciepielowem miały miejsce walki. Trudno więc ocenić kto został rozstrzelany a kto poległ w walce. Nie ma naocznych świadków nie ma problemu.

Musiałbym skany porobić na nowo. Bo coś nie coś po sprzątaniu mi znikło z kompa. Link do Nowin Rzeszowskich z 1952 roku - https://pbc.rzeszow.pl/dlibra/publication/23500/edition/21666/content?ref=desc

Miedzynarodowy? gdzie konkretnie pojawiły się informacje o mordzie? Pomijam stronę Niemiecką. Weryfikacja? - trwa do dnia dzisiejszego. Zachodniej? czy zachodnioniemieckiej? Cztery lata po ukazaniu się listu. Czyli nie był to priorytet w śledztwach które prowadziła komisja. To już jedenaście lat po ukazaniu się listu. I tutaj jest klucz. Bo po tej dacie- patrz poniżej: To już piętnąście lat po ukazaniu się listu i cztery lata po publikacji Gumkowskiego. Teraz właśnie zaczyna się wojenka o "Ciepielów" Nawet jakby były dowody też by podtrzymywała swoje postanowienie. Im więcej skazanych tym gorzej dla opinii państwa Niemieckiego. Wehrmacht nie mordował przecież. I teraz coś takiego cyt. z Wiki: "W specjalnym oświadczeniu z lutego 1952 rząd J. Cyrankiewicza, odnosząc się do działań tzw. „specjalnej komisji Izby Reprezentantów dla sprawy Katynia”, oświadczył m.in., iż wymordowanie w Katyniu tysięcy oficerów i żołnierzy polskich było dziełem zbrodniarzy hitlerowskich" Cyt pochodzi z "Nowiny Rzeszowskie" nr 53 1-2 marzec 1952

Wystarczyło by ktoś puścił plotkę że to mogiły Niemieckie. A wychodzi na to że mogiły w Cukrówce które pozostały to mogiły z września 1939r. Czyli mjr. Cesarz Ks. Barski policzył mogiły w lesie i wyszło mu 242 poległych. Poległych łącznie - zabici w walce, zmarli od ran, dobici i rozstrzelani. Ktoś policzył poległych. Nie wyszło mu 300 , 400 tylko 242. I tej liczby się trzymajmy.

Łapiesz o co chodzi z tymi mogiłami Ślązaków?

To sobie poczytaj: W moim rejonie wśród starszych ludzi Ślązak to Niemiec. Ato dlatego że czasie okupacji było wielu Ślązaków w Wehrmachcie. Był też szef żandarmerii Niemieckiej, z pochodzenia Ślązak który nie jednemu dał się we znaki. Z gościem była ciekawa historia, bo rozwaliła go po wojnie na dworcu w Katowicach kobieta. Ale to historia na inną opowieść. W Cukrówce było dwie mogiły zbiorowe. Jedna ekshumowana na cmentarz do Lipska, a druga jest do dnia dzisiejszego. Pewien Pan w rozmowie ze mną .Na moje pytanie z którego roku jest ta mogiła i kto spoczywa w niej, taką otrzymałem odpowiedź - "Panie, to "szkopy" a dokładnie się "Śluzoki". Dwóch oficerów i 12 żołnierzy. Oficery w tych dwóch pojedynczych mogiłach". A mogiły są z 1939 roku. Potem dowożono innych. Byli też Polacy zabici przez żandarmów. Ale ich zabrały rodziny po wojnie. " Pewna Pani w rozmowie: " Panie tam był na polu mogiła żołnierza "Śluzoka" z Lublina" . Może z Lublińca? " o dokładnie, bo nazwy podobne. Tak właśnie z Lublińca." Mogiły znajdują się dokładnie jak zeznaje Chmielowiec. Niemieckie mogiły były zrównane z ziemią. Te nie. Były krzyże były znicze. Ktoś ze starszych mieszkańców wiedział że nie były to mogiły Niemieckie. Przekaz szedł z ust do ust. Z latami uległ modyfikacji. I na koniec byli w WP w 1939 roku Ślązacy? Byli. Kto zginął pod Cukrówką- Cesarz i inni. łącznie około 14.

Przeczytaj uważnie co napisałem. Czy leżą w Lipsku rozstrzelani pod Cukrówką okaże się wkrótce. Może leżą tam gdzie ich pogrzebano w 1939? Jesteś Ślązakiem?

No ba. Jest ponik katyński. Jest smoleński 2010. Jest jakiegoś miejscowego oficera zamordowanego w Katyniu Mogiła zbiorowa z 1939 roku wykostkowana niczym chodnik.

Tablicę stoją jak stały. Pomniki i mogiły w lesie zostały odnowione. Oczywiście zawitałem do Dąbrowy jako motocyklista. Dobrze się stało że osoba rtm Podreza i szwadronu rozpoznawczego powoli staje się znana społeczeństwu. Do tej pory ten człowiek nie istniał na kartach historii regionu. A co mieli napisać? Stan osobowy musiał się zgadzać z listem. W Solcu też 300 jest pochowanych na cmentarzu.

Dzisiaj w Dąbrowie została poświęcona tablica pamięci ku czci rtm Leona Podreza. Zostanie wystawiona w szkole podstawowej w Lipsku. Jest to stały cykl wystawowy - bohaterowie ziemi Lipskiej. Na uroczystości zaproszeni zostali motocykliści. Co ma bezpośredni związek z osobą rtm Podreza, który dowodził szwadronem rozpoznawczym motocyklowym.

Jest jeszcze to: parafialne księgi zmarłych. https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-66YQ-YC6?mode=g&i=365&cc=1407440 Trzeba się nieco natrudzić. Szukać trzeba w okresie wrzesień - grudzień 1939. Czasami ksiądz wpisał że zastrzelony, żołnierz, nawet czasami nr jednostki.

Wątpię czy takowe dokumenty jeszcze istnieją. Jeszcze pozostaje PCK.

300 jest powielane. Ekshumacjami zajmowały się gminy. gmina Lipsko, bodajże ekshumacje po wieś Anusin ( cmentarz w Lipsku ) gmina Dziurków, od strony wschodniej lasu po szos Lipsko - Zwoleń ( cmentarz w Solcu n/W ) gmina Ciepielów, od strony zachodniej lasu i okoliczne pobliskie wsie ( cmentarz w Ciepielowie ) Pisałem gdzieś w poście że znałem wójta gminy Dziurków. Rozmawiałem z jego synem. Pamięta że zbijali trumny. Ilu było ekshumowanych przez gminę Dziurków trudno określić. Ekshumacje dotyczyły wszystkich mogił z okresu 1939 - 1945.

I co w związku z tym? Rozwiń.