Gnome

Ci którym wydaje się, że wiedzą co oznaczał skrót BBWR niech się nie łudzą, wcale nie oznaczał on Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem (początkowo było jeszcze Józefa Piłsudskiego) lecz skrót ten tak naprawdę należy rozwijać w ten oto sposób: Bezpartyjny Blok Wyjących z Rozpaczy :mrgreen:

To nic nadzwyczajnego niedaleko mojego miejsca zamieszkania jest pomnik funkcjonariuszy UB poległych w walce z partyzantka antykomunistyczną w 1945 albo 1946 nie jestem pewny (jakoś nie zaglądam tam zbyt często ).

A ja się spotkałem z tłumaczeniem tego planu jako wymierzonego pośrednio w Niemcy, ponieważ ropa z tego źródła szła na kontyngenty dla III Rzeszy. A wracając do tematu to ja przyłączam się do tych, którzy twierdzą, że lepiej było zainwestować te pieniądze w inne rodzaje sił zbrojnych.

Mam nadzieję, że nie ma takiego tematu. Tak więc przeglądając tematy co jakiś czas natykam sie na nazwiska ludzi, które mi nic nie mówią, czytam i okazuje się, że ów jegomość miał jakąś bardzo interesującą koncepcję na to w jakim kierunku powinien iść rozwój WP, tak więc temat ten poświęcony jest właśnie takim koncepcjom, oraz autorom tych założeń. Zapraszam do dyskusji.

To brzmi groźnie, przy takim toku myślenia można zacząć uważać, że i Hitler robił dobrze "ujednolicając" wszystko, czyli pozostawiając tylko "herrenvolk" (no chyba, że była to ironia).

Poczytaj sobie o mitach narodowych, może tam znajdziesz coś co cię zainteresuje. http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3842

No to ja znów o E. Kwiatkowskim: Mobilizując środki państwowe na rozbudowę Gdyni, Kwiatkowski starał się pozyskać dla swojej polityki morskiej poparcie marszałka Piłsudskiego, w tym celu zaproponował by pierwsze statki żeglugi przybrzeżnej nazwać imionami ukochanych córek marszałka: Wandy i Jadwigi. Nadanie jednemu ze statków imienia starszej córki Kwiatkowskiego - Hanna - stanowiło fortel ułatwiający nacisk córek Marszałka na jego zgodę na propozycję ministra przemysłu i handlu. Piłsudski - mimo początkowych wątpliwości - by nie robić przykrości swoim pociechom skapitulował. za M.M. Drozdowski Eugeniusz Kwiatkowski Chyba nie trzeba dodawać, że fortel poskutkował i po tym jak Piłsudski udał się do Gdyni i zobaczył cały ogrom pracy jaki włożono w budowę portu, nie szczędziła już pieniędzy na rozbudowę.

Czyli jednym słowem byliśmy w bardzo niekomfortowej sytuacji no i co tu ukrywać największa w tym "zasługa" Piłsudskiego, który nie modernizował armii, dopiero po tym jak Rydz został generalnym inspektorem coś drgnęło na tym odcinku, ale cóż zabrakło tych kilku lat.

Ja tam nic na nikogo nie zwalam tylko prezentuję fakty, nie można negować roli jaką odegrał w całej sprawie R. Dmowski, ostatecznie był przywódcą bardzo liczącego się obozu i to, że np. w Traktacie Ryskim nie przyjęliśmy oferty ZSRR, która oddawała nam Mińsk jest chyba właśnie zasługą jego wizji granic Polski (za co chyba należy mu podziękować). No cóż historia faktycznie zweryfikowała realność tej koncepcji, jednak w dobie sukcesów jesieni 1920 r. przy poparciu całej sceny polityczne Piłsudski mógł pokusić się o realizację jej do końca (ale to już historia alternatywna) a tak poza tym to temat trochę z cyklu po której stronie się opowiesz, czyli dyskusja o samej idei. Co do Lwowa to byłby on po nasze stronie, właściwie układ z Petlurą ustalał taką granicę jaką mieliśmy potem z ZSRR, co do Wilna to już inna bajka.

piterzx wielkie dzięki, że założyłeś ten temat, niby taki oczywisty, a jakoś nikomu (w tym oczywiście mnie) wcześniej nie przyszło do głowy aby go stworzyć. Moim skromnym zdaniem, jak to już pisałem w innym temacie oczywiście koncepcja federacyjna, pomijając już to, jak miały wyglądać państwa buforowe, koncepcja taka dawał nam wiele korzyści, jednak obóz skoncentrowany wokół R. Dmowskiego był innego zdania, co uniemożliwiło zrealizowanie tego zamiaru. Nie byłaby jednak sobą, gdybym nie napisała o tym co uważam za główną wadę tej koncepcji, a mianowicie nie rozwiązywałaby ona problemu mniejszości w II RP, wyraźnie pokazywała to granica państwa polskiego nakreślona w porozumieniu z Petlurą z IV 1920 r.

Pancerny sprzątnąłeś mi taką fajną anegdotę sprzed nosa (ciekawe czy korzystamy z tego samego źródła). No ale mam coś innego: Po powrocie obrońców Zbaraża, rozpoczęto rozdawanie nagród w formie urzędów Jeremi otrzymał starostwo Przasnyskie dające 4000 złotych dochodu rocznie, a skrzypek nadworny Jana Kaźmierza, za którego grą Król przepadał, otrzymał starostwo warte ok. 16000 - i kto się odważy twierdzić, że Polska nie była rajem dla artystów

Tak bez wątpienia tak, tylko, że COP miał również wymiar propagandowy, oraz poza aspektem gospodarczy również swój wymiar społeczno-polityczny, że się tak wyrażę, był umiejscowiony na terenach gdzie było najwyższe bezrobocie (szczególnie ukryte na wsi), a zarazem SL miało tam największe poparcie. Co za się tyczy środków na zakup nowoczesnego sprzętu wojskowego to i ile mnie pamięć nie myli to środki z pożyczki francuskiej z 1936 r. zostały wykorzystane w niewielkim stopniu, chyba głownie z prozaicznego powodu, a mianowicie nie mogliśmy nic za nie kupić bo Francuzi sami modernizowali swoją armię i nie byli zainteresowani eksportem broni do Polski, chociaż pewnie gdybyśmy mieli pieniądze (a nie pożyczkę w sprzęcie wojennym) to moglibyśmy kupić go gdzieś indziej, tylko tu pojawia się pytanie gdzie, Niemcy i ZSRR odpadają, Czechosłowacja chyba też, może Anglia ale o ile mi wiadomo (przyznam szczerze, ze na sprawach szeroko pojętej wojskowości się nie znam) też nie była potentatem w produkcji czołgów, tak więc byliśmy raczej w mało komfortowej sytuacji. Ano dlatego, że koncepcja trójkąta bezpieczeństwa przeżyła się kilka lat wcześniej kiedy to lotnictwo bombowe miało już taki zasięg, że bez najmniejszego problemu można było bombardować te tereny, co do bezrobocia zgoda, tak jak pisałem wyżej. Chyba cię zmartwię Kwiatkowski był przedstawicielem sanacji, tyle tylko, że raczej tego bardziej umiarkowanego skrzydła, ciepło i pochlebnie wypowiadał się o Piłsudskim podkreślając jego zasługi dla kraju, co zaś się tyczy jego odsunięcia w 1930 r. jak sam pisał chodziło o to, ze Piłsudski zarzucał mu zbytnie zainteresowanie sprawami morskimi przy pominięciu sprawa reszty kraju (chociaż faktycznie istnieje wersja mówiąca o tym, że został usunięty z powodu, który wymieniłeś), co chyba nie było do końca prawdą, a swoją droga to zapraszam do tematu o Kwiatkowskim.

Bardziej chodzi o to czy racjonalnym było inwestowanie tak ogromnych pieniędzy (jak na warunki Polski) na tak małym terenie, inwestycje w COP spowodowały coś na wzór tego co działo się w Rosji przy budowie Petersburga, niemal wszystkie środki szyły na ten cel, co powodowało, że w innych rejonach kraju niemal nie prowadzono inwestycji, poza tym sam pomysł trójkąta bezpieczeństwa w tym czasie był koncepcją zupełnie przestarzął.

O kiedyś brałem udział w konkursie dotyczącym właśnie Armii Kraków i nawet przeczytałem ze dwa razy Steblika, na dodatek chodziłem do szkoły noszącej imię gen. Kustronia. Z tego co pamiętam z tej lektury to wyłaniał się tam obraz ogromu przewagi jakim dysponowała armia niemiecka nad nami, który Polacy starali się zniwelować swoim poświeceniem i bohaterstwem, te wszystkie opisy forsownych przemarszów, manewrów mających uchronić oddziały od okrążenia czy starcia z Niemcami, książka warta przeczytania.

No cóż jeżeli chodzi o COP zapraszam do dyskusji na jego temat do nowo założonego tematu. Co zaś się tyczy planu 15-letniego faktycznie był on bardzo śmiały, jednak jest on przez wielu historyków (m.in Tomaszewskiego i Landaua) uważany za chwyt propagandowy, który miał wpłynąć na poprawę notowań obozu rządowego, nie można zapominać, że na przełomie 1937/38 r. świat wchodzi w nowy kryzys, wyraźnie spadła cena produktów rolniczych, a jak wiadomo w Polsce na wsi mieszało najwięcej potencjalnych klientów, wraz ze spadkiem cen płodów rolnych spadała również siła nabywcza wsi, co prowadziło do ponownego wkroczenia na drogę kryzysu w całej gospodarce. Oczywiście nie można również zapominać o tym, że do realizacji tego planu potrzebny był pokój a w tym okresie raczej trudno było oczekiwać, że potrwa on zbyt długo. Co do samego Kwiatkowskiego to jednym z głównych zarzutów jakie stawiają mu przez jego przeciwników jest sposób w jaki prowadził politykę walutową kraju, był on już w pierwsze połowie lat 30 członkiem komisji zajmującej się tymi kwestiami w Banku Polskim, popierał utrzymanie wymienialności złotówki na złoto, czy też sprzeciwiał sie dewaluacji naszej waluty, po objęciu stanowiska wicepremiera od sprawa gospodarczych w dalszym ciągu kontynuował swoją stabilną politykę walutową, dopiero w obliczu bezpośredniego zagrożenia zezwolił na emisje 800 mln zł. bez pokrycia, co wpłynęło na ożywienie gospodarki, jednak moim skromny zdaniem trudno się mu dziwić, ostatecznie myślał tak jak większość naszych ekonomistów (zresztą sam nie był ekonomistą), że kryzys jest krótkotrwały a nasza stabilna polityka walutowa spowoduje to, że po jego zakończeniu będziemy postrzegani jako poważny partner gospodarczy, niestety kryzys okazał się długotrwały, co zaś się tyczy lat po 1935 r., to kto mógł się wtedy spodziewać, że nasze palny dobiegną końca 1 IX 1939 r. No ale nie zawsze trzeba być poważnym, więc w ramach szerzenia karykatury z epoki, Jerzy Zaruba i jego postrzeganie E. Kwiatkowskiego:

Jeden z najgłębiej zakorzenionych mitów historycznych w naszym społeczeństwie, a mianowicie Niemca odwiecznego wroga Polski i Polaków, a tak naprawdę to od połowy XII w. granica zachodnia była naszą najspokojniejszą granicą, nie mieliśmy żadnych zatargów z Niemcami (Krzyżacy to nie Niemcy, lub nie tylko Niemcy) aż jak to zauważył Tofik dopiero Prusy stały się problemem, ale nie można Prus utożsamiać z z całymi Niemcami, w tym okresie i jeszcze do Wiosny Ludów inne kraje niemieckie np. Saksonia, Bawaria i inne były przychylne Polakom, nie zapomnę słów Heinego, który ubolewał nad losem jaki zgotowali nam Prusacy, to właśnie w krajach niemieckich polscy emigranci po powstaniu listopadowym znaleźli schronienie w dalszej drodze na zachód. No ale od momentu gdy Prusy coraz wyraźniej podporządkowywały sobie inne kraje niemieckie można datować początki tej sytuacji, która świetnie ilustruje to powiedzenie: Jak świat światem, nie będzie Niemiec Polakowi bratem, potem germanizacja, wroga postawa Niemiec w dwudziestoleciu no i oczywiście wydarzenia II WŚ, ale moim zdaniem należy już zaniechać wzajemnych animozjach, niestety Niemcy nam tego nie ułatwiają, i żyć w przyjaźni, która wyjdzie obu narodom na dobre.

Wszystko w swoim czasie, Starzyński jest na mojej liście A tak poza tym to Drozdowski faktycznie bardzo fajnie pisze, więc pewnie niedługo przyjdzie czas na inne jego prace. A teraz na tapecie Ryszard Mirowicz - Edward Rydz-Śmigły i Olgierd Terlecki - pułkownik Beck A tak właściwie to powinienem zabrać się na poważnie za Batowskiego, ale ten zarys historii dyplomatycznej mnie przytłacza, ale nie ma przebacz.

Cóż faktycznie masz rację, nie można zrzucać całej winy na niego, chyba człowiek (czyli w tym wypadku ja) ma tendencje do generalizowania i szukania jednego winnego, a jest tak, że za wydaniem rozkazu o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego stało wielu ludzi. Chyba na całym świecie o sprawach ważnych dla danej nacji trudno pisać obiektywnie, no a cóż teraz czasy nie sprzyjają obiektywizmowi (ostatnio rozmawialiśmy na ten temat z prof. Brzozą, który przytoczył przykład pewnego Austriaka, obalającego w swojej pracy doktorskiej mit jakoby w obronie Wiednia w 1783 r. brali udział wszyscy mieszkańcy miasta, po wnikliwych badaniach ksiąg z wykazem pochówków w tym czasie, doszedł do tego, że faktycznie zgonów w tym czasie było bardzo dużo, tyle tylko, że nazwiska wyraźnie wskazują, że byli to najemnicy a nie Wiedeńczycy, doktorat otrzymał, ale zarazem podziękowano mu za współpracę i pozbyto się go z Uniwersytetu, ot taka mała dygresja na temat tego jak to czasami trzeba płacić za swój obiektywizm).

Oczywiście, że tak, jednak główny ciężar odpowiedzialności za to co się stało spada na Okulickiego, można powiedzieć, że to on "podżegał" to wybrania takiego rozwiązania, bo to jednak on podpisał to co podpisał w więzieniu NKWD, a potem starał się wszelkimi sposobami doprowadzić do tego aby przekonać innych do tego, że to on ma rację i dlatego należy otwarcie powiedzieć, że to jego "zasługa", a jakoś w podręcznikach szkolnych tego się nie podkreśla, ogólnie jest to dosyć wstydliwy temat, no bo jak to Okulicki i układy z NKWD, przecież to godzi w etos AK-owca (bolesna prawda, jednak prawa).

Możesz podać źródło z którego są te dane, bo jak dla mnie są one są bardzo zawyżone, z tego co mi wiadomo to według ostatnich badań w ZSRR życie straciło ok 100 tys. Polaków (co jest oczywiście liczbą przerażającą), zaś w samym Auschwitz życie straciło 75 tys. Polaków. Oczywiście nie można zapominać o tym, że okupacja sowiecka trwała na terenach b. II RP stosunkowo krótko, jednak dane, które przytaczasz są zupełnie niezgodne ze stanem faktycznym, tak więc powtarzam jeszcze raz, nie można mówić, że któryś z okupantów był "lepszy" bo to prowadzi potem do powstawania mitów historycznych.

OK masz rację, skrót myślowy. Dlatego pisze, że się przyczynił, On po prosty wykorzystał sytuację do tego aby to "jego" opcja była tą, która zostanie zrealizowana, nie zawsze trzeba wydawać rozkazy, aby być za coś odpowiedzialnym, Okulicki odegrał tu rolę spiritus movens w tym co się wydarzyło (przynajmniej w moim odczuciu). Cóż pewnie ludzie tak myśleli, tylko, że dowódcy są od tego aby trzeźwo oceniać zaistniałą sytuację, ostatecznie do tej pory trzymano się linii maksymalizacji strat wroga, przy minimalizacji własnych, za co właśnie najbardziej cenię AK, w przeciwieństwie do AL (która nie zważała na to, że jej działania powodują niewspółmierne represje na ludności cywilnej w stosunku do efektów osiąganych dzięki tym akcjom) głównym celem dla niej było dobro ludzi, niestety w moim odczuciu Powstanie Warszawskie było odejściem od tej linii, tak czuję, moje subiektywne zdanie, cóż może moja pragmatyczna natura nie pozwala mi tego zrozumieć.

Tak to dowód na słuszność teorii względności Einsteina, sam również nie miałem tej "przyjemności" być w operze na operze, parę razy w domu starałem się wytrzymać słuchając np. w II programie Polskiego Radia jakiejś opery ale z reguły po jakichś 10-15 min. poddawałem się, to nie dal mnie, klasyka jak najbardziej tylko bez śpiewy.

Rozumiem, co nie zmienia faktu, że to w dużej mierze "zasługa" Okulickiego, że do Burzy "wciągnięto" Warszawę, poza tym o ile mi wiadomo to Londyn nie bardzo orientował się w tym, że plany Burzy zostały zmienione, Sosnkowski chyba dalej uważał, że będzie to operacja prowadzona małymi oddziałami z wyłączeniem miast na terenach Polski centralnej. Ogólnie chodzi mi o samą postać Okulickiego, który walnie przyczynił się do tego, że wybrano taką opcje a nie inną, co w efekcie doprowadziło to zniszczenia stolicy i śmiercie ok 100 tys. ludzi, to uważam za zbrodnię, przecież dowództwo AK nie mogło nie wiedzieć o koncentracji wojsk niemieckich pod Warszawą, a znów o ile się nie mylę mowa o opanowaniu Warszawy była wtedy gdyby jakimś zbiegiem okoliczności, przy całkowitym załamaniu sie sił niemieckich udało się bez narażania na wielkie straty tego dokonać.

Nie chcę się tu licytować ale nie zapominaj o tych 40 tys. Polaków zamordowanych na terenach włączonych do Rzeszy, również Niemcy działali w sposób przemyślany i planowy, nie można stosować gradacji kto lepszy a kto gorszy, oba reżimy były tak samo zbrodnicze i nie ma co porównywać, który zamordował więcej Polaków ponieważ to szarga pamięć tych pomordowanych, miedzy oboma należy postawić znak równości, bo w innym wypadku sprawia się wrażenie, że jeden był "lepszy" niż drugi ponieważ zamordował mnie ludzi.

Tak, ale również o to, że początkowo Burza miała byś prowadzona małymi oddziałami na tyłach wroga, a nie jako otwarte starcia z Niemcami.