Gnome

Ja z taką liczbą spotkałem się w Historii Polskie 1918-1945 w części o DWS doc. Sowy, oczywiście nie wiem na czym dokładnie się oparł. No ale masz rację, że pewnie tych 200 tys. nie da się obalić bo i jak policzyć dokładne straty wśród cywilów.

Szczerze to tego chyba się nie da policzyć, chociaż IPN niedawno wydał jakąś książkę na ten temat (polskich ofiar w DWS). Zowie się to Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami. Według tej książki było to od 5,5 do 5,8 mln ofiar. A co do powstania to nowe opracowania podają chyba coś ok 100 tys. (czy tak Albinosie?).

A czegóż można chcieć, otwarcia archiwów rosyjskich rzecz jasna, bo niestety dostępu do nich nie mamy, a to co zostało ujawnione to ledwie strzępy. Jestem ciekaw co wyniknie z zapowiedzi Putina i Tuska. W4w co do izolowania jeńców to jest takie przysłowie Tak krawiec kraje... my naprawdę w 1920 r. byliśmy nędznym krajem, po sześciu latach wojny, grabieżach, hiszpance itp. niestety było wiele innych zagadnień które przysłoniły kwestię jeńców rosyjskich.

A kto zmykał spod Warszawy w sierpniu 1920 r.? Stalin za to wykazywał ogólnie dużą troskę o oficerów, tych rosyjskich i niestety naszych również. A żeby nie było OT tekst przeczytałem i też nie bardzo wiem nad czym dyskutować.

Jak najbardziej się z Tobą zgadzam, należy tę sprawę wyjaśnić raz na zawsze, to samo tyczy się Katynia.

Co do jeńców sowieckich w 1920 r., oczywiście, że tragedią była śmierć chociaż jednego jeńca nie mówiąc już o tysiącach, jednak należy pamiętać, że po pierwsze Polska nie była przygotowana na tak wielką liczbę jeńców rosyjskich, a dwa, że wtedy w Polsce panował prawdziwy głód, zdarzały się przypadki śmierci głodowej, może i brutalnie to zabrzmi ale bliższa koszula ciału, gdy głoduje ludność cywilna kraju, nie koniecznie patrzy się na potrzeby żołnierzy wroga. Oczywiście nie chcę usprawiedliwiać tego co stało się z tymi jeńcami, jednak warto wziąć to pod uwagę, że niekoniecznie wysoka śmiertelność była spowodowana złą wolą Polaków.

W4w ani myślę robić z siebie męczennika, po prostu należy zawsze i wszędzie być gotowym ponosić odpowiedzialność za swoje słowa i czyny (może to nad różni). Cóż gwarancje dane Polsce były o tyle więcej warte, że jednak Anglia i Francja wypowiedziały Hitlerowi wojnę. W sprawie oddawania Gdańska widzę, że się nie dogadamy więc ten temat chyba należy uznać za zamknięty. Ogólnie ja wycofuję się z dyskusji i życzę Ci abyś nigdy nie musiał walczyć w obronie ojczyzny (a tak Ty byś nie walczył, Ty byś się poddał).

Ta House i Kości to genialne seriale . A ja słucham sobie Fokusa i Całujcie mnie wszyscy...

Bełkocie szanowny o tym pisałem już kilkukrotnie więc już mi się nawet nie chce powtarzać .

Faktycznie coś ostatnio mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem, pewnie to przez wakacje, jednak nie zmienia to ani na jotę tego co napisałem. Negocjacje w sprawie CzS spowodowały tylko tyle, że Hitler bez straty ani jednego żołnierza zdobył ogromne zasoby gotówki, uzbrojenia oraz fabryki w nienaruszonym stanie, no i dodatkowe dywizje, dzięki postawie Polski nie dość, że nie udało mu się tego zrobić to koszty wojny spowodowały, że Francja i Anglia zyskały pół roku (których niestety nie wykorzystały należycie). Beck odrzucił ostatecznie propozycję Hitlera 5 maja 1939 r. za to ten podpisał Fall Weiss 11 kwietnia, jakoś nie wygląda mi na to aby to Beck był pierwszym kto zaprzestał negocjacji. Poza tym Beck zapewnił nam wcześniej wsparcie Zachodu, WB ogłosiła 31 marca gwarancje dla Polski a 13 kwietnia Francja potwierdziła ustalenia traktatu z 1921 r., czego oczekujesz więcej? Twoja logika jest wprost zabójcza, skoro ktoś jest od nas silniejszy to należy się poddać, niech bierze co chce. Cóż gdyby wszyscy tak myśleli to Hitler pospołu z Włochami bezapelacyjnie wygrałby wojnę, no bo po Polsce poddałyby się bez walki Norwegia, Belgia, Holandia, Dania, Francja, WB etc. Wiem, że to co teraz napiszę jest wbrew regulaminowi i jestem gotów ponieść za to odpowiedzialność, ale czytając to co piszesz mam coraz mniejsze wątpliwości czy MO w Berezie było potrzebne.

W4w Ty zakładasz (moim zdaniem błędnie), że z Hitlerem można było negocjować, próbowano tego w sprawie Austrii i CzS i jak się to skończyło wszyscy wiemy. Beck lawirował tak długo jak się dało, czyli od 24 października 1938 r., jednak wtedy nikt w Polsce nie zgodziłby się na oddanie Gdańska, czy to tak trudno zrozumieć, inna mentalność społeczeństwa, które uważało Polskę za mocarstwo. Beck starał się zapewnić nam realne wsparcie Zachodu, czy jego wiara była naiwna, a cóż innego nam pozostawało (poza sojuszem z Hitlerem lub Stalinem który tak czy inaczej musiał zakończyć się dla nas źle). Beck wychodził ze słusznego jak się okazało założenia, że nasi sojusznicy nie będą w stanie zignorować hitlerowskiej agresji na Polskę. Piszesz o tym, że żądanie przyłączenia Gdańska do III Rzeszy było dla Zachodu w 90% zrozumiałe a dalsze by już takie nie były, to jak się do tego ma sprawa CzS, po Monachium Zachód dał gwarancje ich granic, przecież Niemcy dostali to czego chcieli i już miał byś spokój. Jednak w marcu 1939 r. Niemcy zajmują Czechy i ogłaszają "niepodległą" Słowację i ktoś kiwną palcem?. Z Polską mogło się stać całkiem podobnie, bo skoro Polacy zgadzają na oddanie Gdańska i resztę żądań Hitlera to znaczy, że są w strefie wpływów Hitlera więc po co się mieszać, a niech tam sobie Hitler zajmuje całą Polskę.

Narya a próbowałeś to oglądać?, też nigdy nie uczyłem się rosyjskiego ale większość można bez większych problemów zrozumieć, reszty się domyślisz.

Powtórzę jeszcze raz, po podpisaniu Fall Weiss (a pewnie już znacznie wcześniej) Hitler nie myślał o negocjacjach, wszelkie enuncjacje z sierpnia 1939 r. były tylko cyniczną grą, której celem było przekonanie świata, że to nie III Rzesza odpowiada za to co się miało stać. Przecież Lipski miał spotkać się z Hitlerem tylko jakoś ten nie bardzo się do tego palił. Hitler liczył, że być może jednak Anglia i Francja na wypadek niemieckiej agresji na Polskę nie wypowiedzą III Rzeszy wojny, na szczęście nasi alianci chociaż w tej materii nie zawiedli i mu tę wojnę wypowiedzieli. Ogólnie jak już pisałem w innym temacie, to absurd obwiniać Polskę o to, że wybuchła DWS, winnym była III Rzesza, ZSRR, w w końcu Francja i Anglia przez swą bierność, gdyby w momencie zajmowani Nadrenii Francuzi wysłali swoje wojska i dali łupnia tej garstce Niemców zapewne Hitler przemyślałby to i owo a tak "testował" na ile sobie może jeszcze pozwolić zanim ktoś zareaguje. A co do alternatyw to była tylko chyba jednak realna, aczkolwiek aby się udała trzeba było bardzo dużo dobrej woli, mianowicie sojusz z CzS, ale na to też nie było niestety w Polsce klimatu, a Czesi zaczęli o tym myśleć gdy już było za późno.

No to widzę, że już dostrzegasz rolę społeczeństwa, b. dobry objaw tylko jeszcze proszę powiedz/napisz cóż to lawirowanie miało dać (zapewne mityczny czas ) no i jakie byłyby jego efekty, bo mnie się wydaje, że ostatecznie i tak Niemcy by nas napadli a Francja i Anglia zraziwszy się do nas nawet by im wojny nie wypowiedziały.

Cóż w4w być może się kompromituję (bywa) ale nadal nie wiem jak wyobrażasz sobie owe pakty. Postaraj się przedstawić ich założenia, bo obrzucanie błotem Becka jak na razie idzie Ci całkiem dobrze, jednak poza ogólnikami nie podajesz żadnych sensownych alternatyw opartych na wiedzy dostępnej przed objęciem przez Mołotowa teki ministra spraw zagranicznych ZSRR (czy komisarza) do kiedy to wbrew temu co piszesz nikt nie dopuszczał do siebie możliwości podpisania paktu pomiędzy Berlinem i Moskwą. Ale właściwie po co się starać przecież żadne argumenty nie są w stanie Cię przekonać, przyznaję Ci rację władze II RP dokonały strasznej zbrodni podejmując walkę z Hitlerem, trzeba było prosić o litość, a nuż zbrodniarz mordowałby tylko Żydów i Romów, a no i bym zapomniał trzeba było szantażować Francję co zapewne przyniosłoby nam kolosalne efekty.

Czyli jednak należało stawić opór Hitlerowi, już nie piszesz o sojuszach?

Dzisiaj u Ossowskiego w Trójce usłyszałem to pierwszy raz ale to super piosenka .

Tak, czyli jeżeli rozumiem po 23 sierpnia powinniśmy ogłosić kapitulację, czy tak?, bo Hitler po podpisaniu Fall Weiss nie był już zainteresowany żadnymi negocjacjami. Zresztą on nigdy nie był zainteresowany negocjacjami, jego interesował tylko Drang nach Osten i jak Kolega Lansjer zauważył zmiana porządku Wersalskiego (co zresztą było na rękę Stalinowi).

Pisałem o przypisie a nie o tekście . Pisałem o całej machinie Rosji Sowieckiej a nie konkretnie Operacji Warszawskiej . Cóż możesz sobie pomarzyć, zbudowanie autostrady i kolei zajęłoby Adolfowi pewnie z 10 miesięcy, z tym, że już na etapie pierwszych prac potrzebne byłoby wojsko, co by chronić robotników przed Polakami. Co do Kresów do w II RP bez wątpienia Twoje słowa byłby potraktowane poważnie, ostatecznie odsiecz Lwowa czy 'bunt' Żeligowskiego zapewne Ci coś mówią, teraz mamy inne czasy i Twoje silenie się na ironię dowodzi tylko tego, że nie rozumiesz (ani nie chcesz zrozumieć) mentalności ludzi którym wtedy przyszło żyć. Wyciągam taki wniosek na podstawie Twoich postów o oddawaniu Niemcom Gdańska w takim razie sojusz z nimi był naturalną konsekwencją popadania w niemiecką strefę wpływów (Słowacja, Węgry, Rumunia etc.). Jeżeli jednak jesteś zwolennikiem sojuszu z Rosją to tylko dowodzi to po raz kolejny tego, że nie rozumiesz mentalności mieszkańców II RP, poza komunistami (którym nb. akurat Stalin wymordował przywódców) nikt w Polsce nie zgodziłby się na takowy. Zbyt dobrze pamiętano zabory czy rok 1920, aby zawrzeć sojusz z Rosjanami. Ty po 70 latach wiesz wszystko, ale Beck nie miał takiego oglądu sytuacji. Cóż łatwo krytykować post factum wtedy naprawdę wierzono, że można tę wojnę wygrać. A co do Czech to one "od zawsze" miały dobre kontakty z Sowietami, nie kto inny jak Czesi nie przepuszczali w 1920 r. przez swoje terytorium dostaw broni dla walczącej Polski. To nie z pod Pragi Stalin musiał uciekać jak niepyszny do Moskwy, w końcu to nie Czechy leżały na drodze do Berlina. A co do Mackiewicza to on ubolewał nad upadkiem monarchii Habsburgów i chciał monarchii w Polsce, więc z całą sympatią dla niego ale jego przemyślenia traktuję z rezerwą. Jak pisałem wcześniej, masz swoje racje, które szanuję/toleruję (jak zwał tak zwał) ale całkowicie się z nimi nie zgadzam. Cóż różni ludzie różne usposobienie, ja bym się nie dał okraść bez stawiania oporu (i nie mam na myśli sytuacji czysto hipotetycznej) bo wiem, że czasami nawet znacznie mniejszy ma szanse. Niestety w 1939 r. nikt Polsce nie pomógł i żal mi tylko tego, że są ludzie którzy uważają, że źle zrobiliśmy spełniając swój obowiązek przeciwstawiając się faszyzmowi, przecież wtedy nikt nie wiedział jak zachowają się Niemcy, więc wszystko co piszesz o wyborze 'mniejszego zła' w 1939 r. nie miało żadnych podstaw, jest to przejaw braku zrozumienia realiów epoki. Popełniasz podstawowy błąd wykorzystując wiedzę którą posiadasz dzisiaj do prezentowania alternatyw dla Polski przed DWS.

Cóż w4w widzę, że dla Ciebie wszelka walka nie ma sensu, faktycznie po cóż walczyliśmy z Rosją w 1920 r. skoro była ona znacznie silniejsza od nas, należało się poddać i cześć. Jak dla mnie czystą abstrakcją jest to co piszesz o Francji uderzającej na Niemcy, nie zrobiła tego gdy garstka żołnierzy niemieckich zajmowała Nadrenię, ani w 1939 r. chociaż wypowiedziała wojnę Adolfowi, tak więc nie zrobiłaby i tego gdyby Polska została protektoratem Niemiec. Swoją drogą Francja prowadziła dokładnie taką samą politykę jaką Ty proponujesz dla Polski i tak w czerwcu 1940 r. poniosła sromotną klęskę. Tak samo moglibyśmy to wykorzystać jak to zrobiła CzS? No i ten szantaż, nie dość, że dostalibyśmy w dupę to jeszcze zostalibyśmy szantażystami, coraz lepiej. Powiadasz, że mielibyśmy port w Gdańsku, wybacz ale chyba czegoś nie rozumiesz, głównym rządzeniem Hitlera było właśnie włączenie Gdańska do Rzeszy, no chyba, że piszesz o Gdyni tyle tylko, że po tym jak Niemcy przeprowadzają kolej i autostradę eksterytorialna przez Pomorze to zapewne obstawiliby je wojskiem, ostatecznie trzeba bronić swej własności. Coś mi się z Fryderykiem II kojarzy, ale to tylko moje dumania. Piszesz o umiarkowanych żądaniach, czy takimi są utrata suwerenności?, bo zgoda na warunki Niemców równała się właśnie temu, ale cóż najwidoczniej dla Ciebie nie ma to znaczenia. Przepraszam bardzo ale chyba coś tu nie gra, to nie Polska dążyła do wojny z Niemcami tylko Niemcy z Polską, a nie po to przez przeszło 120 lat byliśmy zniewoleni i dążyliśmy do odzyskania niepodległości aby w 1939 r. oddać ją od tak, bo Hitler chciał Gdańsk. No tak sojusz z jednym z sąsiadów, jak z Niemcami to pomijając już fakt, że własnymi rękami mordowalibyśmy Żydów i wszystkich tych którzy nie pasowali do 'idealnego' świata Adolfa po jego przegranej z ZSRR (a przegrałby, jestem tego pewien, ale o tym pisałem w innym temacie) Rosjanie wzięliby straszny odwet i byłoby prawdopodobnie więcej niż 6 mln ofiar wojny. Drugi sąsiad nie lepszy jakby już wszedł na nasze terytorium to zaprowadziły takie same porządki jak te na Wschodzie po 1939 r., taż świetna alternatywa. A tak poza to wystarczyło żeby 23 sierpnia Ribbentrop wrócił bez do Berlina bez układu z ZSRR a Hitler by miał poważne wątpliwości, sojusz Polski z WB podciął mu skrzydła, ale układ z Sowietami go uspokoił. A i polecam przypis to teksu na naszym Portali https://historia.org.pl/index.php/wiadomoci...rzkie-zwycistwo. Sam piszesz o sojuszu z jednym z sąsiadów i to wykazując raczej na III Rzeszę (ale może to nadinterpretacja), więc wtedy Hitler byłby sojusznikiem, a podstawą takich paktów jest udzielanie sobie pomocy, cóż może i abstrakcja ale historia zna już takie przypadki, co i to historia Polski. W4w nie akceptuję takiego toku myślenia jak Twój, przecież to nie my byliśmy odowpiedzialni za wybuch DWS, Polska tylko dbała o swą suwerenność, ale każdy ma prawo myśleć jak chce, tak więc dziękuję Ci za wyjaśnienie Twojego stanowiska w tej sprawie. Chyba możemy się zgodzić, że się nie zgadzamy i raczej się nie zgodzimy.

A u mnie ostatnio sporo się zmieniło, to znaczy duuużo pozycji mam z bibliotek cyfrowych, cóż trzeba korzystać póki można. A swoją drogą gdzie ja bym musiał szukać tych wszystkich roczników oficerskich, spisów lekarzy, indeksów miejscowości etc., no tak w Jagiellonce a tak ma wszystko pod ręką. Nie wiem który to już raz piszę, szacunek dla ludzi z Poznania, czekam na kolejne perełki .

Sorry faktycznie nie doczytałem ostaniej części postu nr 16, ale w takim razie Twoje stanowisko jest zupełnie niejasne bo nie przedstawiasz żadnej alternatywy. Bo po co podpisywać pakt który wiadomo, że nie zostanie dotrzymany?, poza tym tak jak pisałem społeczeństwo nie było przygotowane na taki pakt, nawet gdyby go podpisano pewnie wybuchłyby protesty na skalę znacznie większą niż w 1936 czy 1937 r. i Hitler mógłby wkroczyć w glorii obrońcy który pomaga sojusznikowi. Jeżeli twierdzisz, że Beck był bardziej winny wybuchowi DWS to powiedz co konkretnie miało dać to odwlekanie, no i ile by to było pół roku, więcej czy może mniej? Bo ja za nic nie wiem jaki by to miało sens bez dostępu do Bałtyku, niby Adolf dałby się nam zbroić, czy może dałby nam broń w zamian np. za Żydów których dostarczalibyśmy do 'polskich' obozów zagłady, czy tam do gett w tym czasie aby pracowali dla chwały tysiącletniej Rzeszy. My nie mogliśmy oddać 'korytarza' tak, że żadne negocjacje nie wchodziły w grę. A dowodów chcę na to, że Beck (a raczej Polska) jest bardziej winny wybuchowi DWS niż ZSRR, bo przecież Rosjanie, wbrew temu co twierdzą, gdyby chcieli mogli się dogadać z Zachodem i wtedy Adolf raczej tak ochoczo by nie najeżdżał Polski. Jak już na siłę ktoś szuka winnych poza samym Adolfem to niech spojrzy na Francję i Anglię (i tutaj faktycznie można się zgodzić z Rosjanami), za wszystko to co zdarzyło się od pierwszego złamania przez Niemcy Traktatu Wersalskiego odpowiadając właśnie Fr. i WB bo to one były gwarantem a nie Polska. Rosjanie wykorzystali okazję do tego aby odegrać się na Polsce za 1920 r. no i żeby jak sami twierdzą zyskać na czasie , tylko jakoś w czerwcu 1941 r. tego zyskania nie było widać. P.S. A tak swoją drogą to tego typu argumenty jak Twoje na myśl przywodzą mi oskarżanie człowieka który padł ofiarą rozboju z pobiciem o to, że bronił swej własności, przecież gdyby tego nie robił może by nie został pobity, żelazna logika, tylko jednak coś mi tu nie pasuje, nie wiem jak Tobie.

Tak pokój na 25 lat, tylko ten sam Adolf H. swego czasu powiedział Ribbentropowi, że da mu gustowną skrzyneczkę w której ten będzie mógł sobie schować wszystkie pakty które złamał. O tym jak Adolf szanował traktaty świadczy najlepiej to jak potraktował deklarację o nieagresji z 1934 r., pakty można zawierać z kimś kto się z nich wywiązuje, CzS też po Monachium miała gwarancje swoich granic i co, nic. Jesteś w stanie na 100% napisać, że gdybyśmy spełnili postulaty Adolfa on dałby nam spokój?, bo ja sądzę, ba jestem pewien, że nie. Zresztą jak większość zwolenników ugody z Niemcami nie bierzesz pod uwagę rekcji społeczeństwa. PPS, SL w życiu nie zgodziłyby się na coś takiego a i SN które mimo swych brunatnych ciągot przez cały okres II RP przestrzegało przed zagrożeniem niemieckim. Tak więc całe te rojenia o jakimś sojuszu z III Rzeszą co by to nam zapewnił spokój na jakiś czas można między bajki włożyć. Mieliśmy dwie alternatywy albo sojusz i pełna odpowiedzialność za to co stało się w czasie DWS albo to co się stało. Moim zdaniem jednak wybraliśmy słusznie.

Doprawdy zapewniam Cię, że wszystko to co do tej pory pisałem można znaleźć w tych książkach, a co to tego czy trudno znaleźć w Internecie, raczej nie, wystarczy sięgnąć do źródeł w tym wypadku poszczególnych konstytucji i ordynacji wyborczych co nie stanowi żadnego problemu.

Masz na to jakieś dowody czy tylko tak sobie to wydumałeś?