Wolf

Przytoczę ciekawą wypowiedź G. Orwella: Kiedyż to Anglosasi wzywali do powstania? Jak wyobrażasz sobie SKUTECZNĄ pomoc Anglosasów w sierpniu-wrzesniu 1944 ? Nawet w obejrzanym przeze mnie jednym z reportaży z okazji rocznicy wybuchu PW wypowiadał się pan Norman Davies, który mówił o postawie Orwella, tak odmiennej od brytyjskiej znieczulicy. Brytyjczycy do sprawy podchodzili racjonalnie-a nie irracjonalnie jak eks-trockista Orwell.

Skokowski po mianowaniu sie generałem podporzadkowywał sobie(w ulotkach) oddziały AK-mogły być wątpliwości co do reakcji żołnierzy i ludności.O tym że PAL w zasadzie nie ma w Warszawie oddziałów liniowych a głównie liczne dowództwa i sztaby-AK świetnie wiedziała zaś PAL był dokładnie rozpracowany przez AK-w PAL był zresztą niejeden dyspozycyjny wobec AK oficer.

Co do Stalina i ZSRR -poczytaj jeszcze raz wątek o celach wojskowo-politycznych PW i jego zakładanym przez przywódców PW II etapie(ewentualnym starciu z Armią Czerwoną w zabarykadowanym mieście).Dlaczego miał ułatwiać sukces skierowanej przeciwko ZSRR i wspieranemu i oficjalnie przezeń uznawanemu PKWN demonstracji stronników Mikołajczyka w milionowym mieście-stolicy Polski?A Mikołajczyk próbował w Moskwie zwłaszcza 3 VIII występować "z pozycji siły" jaka rzekomo dawało mu PW. Co do Anglosasów -Brytyjczycy niejednokrotnie przed PW OFICJALNIE wypowiadali się na temat postulatów AK(wykluczając de facto choć w subtelny,uprzejmy sposób przerzut 1 SBS,polskiego skrzydła mysliwskiego,komandosów brytyjskich ,wyprawy wahadłowe i odsuwając w nieokreśloną przyszłośc prawa kombatanckie dla AK )o czym zarówno rząd emigracyjny,sztab NW jak i KG AK zostały poinformowane-do kogo więc pretensje i o co? Co do USA -PW to było zdarzenie kompletnie marginalne w strategii prowadzenia wojny w Europie i Azji a kłopotliwe politycznie i wojskowo. Co do znanego zakazu marszałka Slessora-uważam że miał pełne uzasadnienie-w Wielkiej Brytanii dowódca który bezsensownie marnotrawi wyszkolonych pilotów i maszyny zagrożony był dymisja albo sądem polowym-taki dziwny obyczaj,nieznany w armii która za klęskę i kapitulację PW nagradzała stanowiskiem Naczelnego Wodza... [ Dodano: 2008-08-04, 07:57 ] To jest akurat łatwe do zrozumienia-Anglosasi świetnie wiedzieli że na nadaniu praw kombatanckich zalezy AK ze względu nie tylko a nawet głównie nie na Niemców-ale ze względu na ZSRR-przecież w Polsce Lubelskiej(nie mówiąc już o ziemiach zabużańskich)AK próbowała wystepowac "w roli gospodarza"nie podporządkowując sie poleceniom radzieckich komendatur wojennych o zdawaniu sprzętu wojskowego,broni i amunicji,radiostacji,drukarń itd oraz poleceniom i dekretom Naczelnego Dowództwa WP i PKWN(o rozwiązaniu organizacji podziemnych na terenach wyzwolonych,o mobilizacji do wojska itd).A to było kłopotliwe politycznie dla Anglosasów . Bierut opuscił Warszawę 30 lipca i jak co tydzień pojechał do domu na weekend -do Radości.Stalin mógł mieć wątpliowsci czy słabiutko uzbrojona AK podejmie taka akcję,i kto w tym momencie kieruje akcją w miescie -poza tym czekał jaki bedzie finał rozmów z Mikołajczykiem w Moskwie.

Psychologiczne przekonaniemogło byćale głównie ze względu na odezwę PAL i jej ewentualny efekt-Skokowskiego warszawiacy jednak zignorowali zaś AK dobrze wiedziało że ma on około 200 ludzi-zorganizowane dowództwa i sztaby ale nie oddziały liniowe. Miało agenturę(i vice versa)ale nie w wyzszych szczeblach dowodzenia.Zresztą-prawdopodobnie AL miało ją w Warszawie wyżej niż AK a najwyżej(w oddziale VI Naczelnego Wodza i rzadzie emigracyjnym miał ją wywiad sowiecki...... Mówię o Dowództwie Głównym AL -nie dowództwie okregu Warszawa- Miasto które było w Warszawie . Jesli AK słuchało radia -musiało po części wiedzieć-Żymierski (o którym wiedziano że jest dowódcą AL )był kierownikiem resortu obrony narodowej PKWN w Lublinie zaś szef sztabu i p.o dowódcy Józwiak(który mieszkał w podwarszawskiej Radości zajetej przez wojska radzieckie podobnie zreszta jab Bierut i Gomułka-tam była radiostacja i kierowniczy osrodek PPR a po czesci AL )1 VIII przybył do Lublina zas od 6 VIII był komendantem głównym MO.Trzeci członek dowództwa(delegat KRN ludowiec Czechowski)też był już w Lublinie-tam było centrum polityczne i wojskowe(naczelne dowództwo WP)na które kierowała się wtedy uwaga radykalnej lewicy .

Przystępujące stopniowo do walki w dniach od 1 do 4 sierpnia siły okręgu AL Warszawa-miasto dysponowały przedpowstaniowym uzbrojeniem okręgu AL Warszawa- miasto tzn prawdopodobnie ponad około setką pistoletów i rewolwerów,kilkoma peemami,kilkoma kabe i 2 kaemami(w tym 1 lotniczym) za wyjątkiem uzbrojenia dzielnicy Praga która nie wzięła udziału w PW bo zbyt szybko tam upadło. Ostatni przedpowstaniowy raport o uzbrojeniu liczącego kilkuset żołnierzy w jednostkach bojowych( bez garnizonów) warszawskiego okręgu AL jest z maja 1944 zawiera mniej więcej połowę tych rewolwerów i pistoletów i 1 kaem oraz 3 peemy oraz kilkadziesiąt granatów i kilkadziesiąt butelek z benzyną -potem trochę(kilkanaście pistoletów i granaty) sprowadzili z lubelskiego,sporo broni krótkiej zdobyli w rozbrojeniach(dość intensywnych w maju, czerwcu i lipcu 1944 gdy batalion Czwartaków zdobył kilkadziesiąt jednostek broni ) a trochę ukryli przed dowództwem zwierzchnim zwłaszcza batalion "Czwartaków -utworzona w lipcu 1944 r z rozwinięcia kompanii najsilniejsza jednostka AL w Warszawieprzy stanie około 150 ludzi posiadała tuż przed 1 VIII około setki pistoletów i rewolwerów,4 peemy i 2 kaemy tzn więcej broni niż miała cała warszawska AL w maju 1944-głównie plon wyprawy w lubelskie i rozbrajanek na ulicach Warszawy . Pluton czwartaków jaki pojechał w lipcu w lubelskie po peemy już nie zdążył wrócić do Warszawy zaś w sierpniu próbującą wrócić do stolicy z peemami grupę rozbroiła Armia Czerwona-broń na zapleczu frontu musiały zdawać WSZYSTKIE oddziały partyzanckie z AL i partyzantką radziecką włącznie . Poza tym według stanu z maja-czerwca(w sierpniu już lekko zdezaktualizowanego) było parę bardzo słabo uzbrojonych plutonów,drużyn i parędziesiąt sekcji(wywodzących się zresztą w około 40 % z ML RPPS, oraz sekcji i drużyn które przeszły z AK,KOP i OW PPS.Trwały prace nad porozumieniem z KB(umowa o współpracy z 27 lipca) i PAL. Trochę broni miały też (nie należące do okręgu Warszawa-miasto) oddziały i słuzby Sztabu Głównego AL w tym m.in Służba Bezpieczeństwa AL. Generalnie-PW zaskoczyło AL która nie była do niego przygotowana a jej dowództwo znajdowało się juz wtedy w Lublinie-to apropos tych teorii i teoryjek jak AL latem 1944 planowała powstanie w Warszawie. A poza AK żadna niescalona organizacja nie miała w Warszawie cekaemów,broni przeciwpancernej czy większych ilości maszynowej-generalnie nikt niescalony (łącznie z niezle uzbrojonym KB i liczącym kilkuset ludzi NSZ niescalonym)nie miał w Warszawie więcej niz maksimum 200 sztuk broni

Wcięło mi 2 długie posty z komentarzem do danych Komorowskiego :evil: W każdym razie-zbytnio się nie przyłożył jego dane są niepełne w Kampinosie było więcej kabe,"Dolina" miał tam 6 mozdzierzy a oddziały podporządkowane KG- Baszta,Kedyw i inne (miały minimum 9 PIATów a nie 2 ja mam że 12)Raport był ppłk Szypowskiego i Webera a nie tylko Webera.W ogóle nie wykazał granatników.90% granatów-własnej roboty. CO do Panzerfaustów itp-nie słyszałem o ich posiadaniu przed PW -powstańcy zdobywali pojedyńcze w walkach jest o tym w raportach Grupy "Północ". Co do stanu na koniec powstania-cóż pozostają więc niepełne dane o niemieckich zdobyczach z Czerniakowa,Mokotowa<Żoliborza,Śródmieścia i operacji "Spadająca Gwiazda"

Kirchmayer pisze że działka były przedwojenne polskie-a więc kal 37 mm. Miotacze ognia były produkcji konspiracyjnej.Mozdzierze-prawdopodobnie ze zrzutów RAF i przedwojenne polskie-Grupa "Krybar" miała zrzutowy mozdzierz angielski. Panzerfausty były używane w PW ale w niewielkich ilościach-powstańcy niewiele ich zdobyli w toku walk.

Albinosie a jakie dane co do ewidencyjnego uzbrojenia warszawskiej AK(okręgu i oddziałów podporządkowanych KG AK) podaje w swej pracy Komorowski?Ile według niego AKowcy mieli sztuk broni krótkiej(pistoletów i rewolwerów),karabinów,peemów,kaemów,PIATów i karabinów przeciwpancernych,mozdzierzy i granatników,granatów ?I jak to liczbowo wyglądało pod koniec powstania-czy są jakieś dane co do uzbrojenia Warszawskiego Korpusu AK z drugiej połowy września ? Bo znam dane podawane przez Borkiewicza,Kirchmayera,Skarzyńskiego,Przygońskiego i Ciechanowskiego-ale nie te z nowszej pracy Komorowskiego...

W drugiej połowie lat 50 choć Kirchmayer zbierał materiały(nie bez dramatycznych przerw)od 1945 roku Prace Kirchmayera i Borkiewicza-pionierskie,pierwsze solidne opracowania krajowe wielokrotnie potem wznawiane -miały jednak sporo błędów,nieścisłości i luk których przedwcześnie zmarły Kirchmayer nie zdążył już poprawić. No decyduje ostatecznie stan broni i amunicji oraz własciwy wybór momentu rozpoczęcia walk i jego celów oraz sojuszników -a w tym sensie powstanie dobrze przygotowane nie było(ściślej rozpoczęte 1 sierpnia 1944 -było samobójstwem).To już Czesi w Pradze w maju 1945 pod tymi względami przygotowali się bez porównania lepiej-a mieli w kwietniu 1945 roku nieliczną(czy jak kto woli kadrową)konspirację. A jednak 6 maja powstańcy czescy i ich mieli wielokrotnie(kilkunastokrotnie? 6 maja a kilkukrotnie 5 maja ) większą siłę ognia niż powstańcy warszawscy -efekt uprzedniego przeciągnięcia na swoją stronę czeskich uzbrojonych jednostek Protektoratu Czech i Moraw(głównie dość licznej policji),opanowania fabryk przemysłu zbrojeniowego a zwłaszcza przeciągnięcia w pełni uzbrojonej 1 dywizji ROA z artylerią i bronią pancerną...

Fatalnie-niskie stawiennictwo,wiele broni pozostawionej w melinach,atak w świetle dnia na silnie umocnione punkty,brak koordynacji działań Podstawowym było już samo rozpoczynanie akcji o takich celach i założeniach(militarnie przeciw Niemcom politycznie przeciw ZSRR i bez uzgodnienia z Anglosasami)-tak czy owak musiała skończyć się klęską . A z pomniejszych: -nie uzgodniono współdziałania z aliantami i pomocy Anglosasów stawiając ich (świadomie)wobec faktu dokonanego -Skrócono czas przekazania decyzji o godzinie "W" do 12 godzin co fatalnie wpłynęło na stawiennictwo i pogorszyło sprawę w kwestii uzbrojenia -nakazano powstańcom szturmowanie silnie umocnionych obiektów(jak np Okęcie) w świetle dnia słabo uzbrojonym powstańcom -zrezygnowano z centralnego odwodu(oddzielając "Basztę " od Kedywu) -nie wykorzystano właściwie potencjału obszaru warszawskiego AK i grupy Kampinos -przed powstaniem wysyłano z Warszawy broń na wschód -de facto nie stworzono centralnego dowodzenia powstaniem -próbował dowodzić pułkownik "Monter" -wyznaczano nierealne zadania ignorując faktyczne możliwości i siłę ognia oddziałów

Założyliśmy. Nie twierdzę, że byłoby problemem, ale biorąc pod uwagę, że załoga niemiecka była dobrze przygotowana, atak mógł pociągnąć za sobą znaczne straty. A ja twierdzę że byłoby wielkim problemem. gdyby :wynalezć RAF jakiś samolot o wystarczającycm zasięgu do transportu spadochroniarzy na takie dystanse (którego RAF nie posiadał) -bezpiecznie przebyć setki kilometrów od baz(co było absolutnie niemożliwe) -usunąć z Bielan i bezposrednich okolic stacjonujących tam 1300 uzbrojonych żołnierzy Luftwaffe,ustawione tam kilkadziesiąt sprzężonych lotniczych kaemów i szybkostrzelnych działek przeciwlotniczych oraz tuzin innych przeszkód-to możnaby desantować tu 1 SBS-w przeciwnym razie to była szkodliwa utopia a ewentualny rozkaz o desancie-przestępstwem . Niemcy na Okęciu(oprócz środków walki jakie mieli ci na Bielanach-mieli dodatkowo samochody pancerne)

Obwiody miejskie miały 8 Piatów (to się zgadza),"Baszta"-5 ,Kedyw KG AK z tego co piszesz-4.Tak czy owak wychodzi więcej niz dziesięć-doliczyli się ogółem 20 w tym 8 w obwodach i 12 w oddziałach podporządkowanych KG AK -nie wiem kto poza "Basztą" i Kedywem KG AK mógł mieć brakujace 3.... A to zestawienie z 2 Piatami w dyspozycji KG się nie zgadza skoro sam Kedyw miał ich 4 a "Baszta 5-moze chodziło o 12 PIATów jak w moim zestawieniu? Jak bardzo chcieli odnieść moralne zwycięstwo było znalezć lepszy i tańszy tańszy sposób.majowe Powstanie w Pradze czeskiej(zwycięskie) było po wojnie i jest zresztą nadal znacznie lepiej znane na zachodzie niż warszawskie.

W Warszawie odciętej pomiedzy silnie obsadzoną przez Niemców Pragą a kotłami kilku izolowanych od siebie odciętych dzielnic- Żoliborza izolowanego Dworcem Gdańskim od Starówki i Śródmieścia ,odciętych walczących w izolacji Mokotowa Górnego i Sadyby czy walczących resztką sił reduty "Gustawa" i reduty "Stacha" 2 niewielkich oddziałow powstańczych walczących w okrążeniu na opuszczonej 1 VIII przez główne siły powstańców Ochocie ? Na pewno-najpózniej w X zabrakłoby żywności.A Stalin mógł poczekać -i poczekał.Priorytetem był wtedy kierunek bałkański gdzie Armia Czerwona wyłączyła z osi Rumunię(23 VIII) zdobyła zagłębie naftowe Ploesti główne zródło ropy dla III Rzeszy ,Bułgarię(9 IX,) wdarła się do Jugosławii łącząc z korpusami NOVJ (30IX)które zyskały wtedy radzieckie uzbrojenie dostarczane drogą lądową i przekroczyła granice Węgier,dodatkowo we wrześniu wyłączono z Osi Finlandię i Słowację -wypowiedziały one wojnę III Rzeszy -dla aliantów i Armii Czerwonej było to ogółem kilka armii ogólnowojskowych i kilkadziesiąt dywizji więcej-dla III Rzeszy -kilkadziesiąt dywizji i kilka armii mniej .A co czekało na Armię Czerwoną za Wisłą -w Warszawie-zabarykadowani AKowcy którzy zamierzali unieważnić wyniki konferencji Wielkiej Trójki w Teheranie i podyktowac warunki ZSRR.Wybór był więc oczywisty.

Jeśli liczyć całość sił, co 10, jeśli liczyć tylko oddziały liniowe, wyjdzie że do 17%. Ale to tak gwoli ścisłości. Ze sprawozdania szefa wydziału uzbrojenia ppłk Szypowskiego i szefa sztabu okręgu majora Webera z dnia 30 IX 1944 "Dane o powstaniu Komendy Okręgu "Prom""oraz z meldunku ppłk Kamińskiego dowódcy "Baszty"z dnia 6 września 1944 .Podawali stan ewidencyjny na dzień 1 VIII-8 PIATów w dyspozycji okręgu Warszawa-miasto i 12 PIATów w dyspozycji oddziałów podporządkowanych KG AK w tym 5 PIATów w pułku "Baszta"(jak wiadomo pułk "Baszta" ostatecznie został podporządkowany okręgowi i wyłączony z dyspozycji KG AK).Przy okazji -ile PIATÓW miał Kedyw KG AK?

Owszem-prosił o zrzucenie 1 SBS na Woli zapominając chyba(abstrahując już nawet od ogromu trudności politycznych i technicznych)ze 1 SBS od 6 czerwca 1944 podlegała Anglikom wchodząc w skład 1 armii spadochronowej którzy za zgodą wodzów PSZ przewidzieli ją do własnej operacji desantowej zaś Polska leżała w innej strefie operacyjnej gdzie zgodnie z ustaleniami SHAEF ani Anglosasi ani oddziały im podporządkowane nie operowały..

planowało też ewentualny zbrojny opór stawiany Armii czerwonej na barykadach miasta Mieliśmy nad nimi triumfować (czy jak to się pisze ;P ) . Gdy nadzieja na wyzwolenie maista samodzielnie umarła (czyli bardzo wcześnie) w Armii Czerwonej widziano ratunek. I planowano ewentualne walki zbrojne z nimi na II etapie powstania zas organizacja NIE z generałem Fieldorfem na czele tkwiła w konspiracji przez całe powstanie? A co do tytułowego pytania-wiadomo było(było pewnym) że powstane zakończy się klęską(w walkach z hitlerowcami bo klęską-nieosiągnięciem zakładanych politycznych celów musiało skończyć się tak czy owak)gdy Mikołajczyk w czasie sierpniowych rozmów w Moskwie nie doszedł do porozumienia ze Stalinem-a więc (najpózniej) 9 sierpnia.

Kiedyż to Anglosasi zapewniali o swojej pomocy?Gdy wyraznie wykluczyli przybycie 1 SBS i masowe zrzuty o czym Komorowski był poinformowany przed PW ? Wystarczająco dużo-tzn co 10 powstaniec miał jakąkolwiek broń palną z kilkunastoma nabojami ? Do Warszawy miały jeszcze kawałek przegrywając bitwę pancerną pod Wołominem. Dlaczego miały pomóc w akcji politycznie skierowanej przeciwko ZSRR organizacji która uważała ich za wroga numer 2 ? Podyktować warunki ZSRR przy pomocy Armii Czerwonej(!) Genialny plan AK ...

No jeśli Jamontt sądził ze kryje go podpułkownik wywiadu AK(a może nie tylko on) to mógł być pewny siebie -a Żydów nienawidził.

Jaki ten Niedenthal miał własciwie stopień wojskowy?Bo Jamontt bredził cos o podpułkowniku....

Sądzisz że miał skrupuły przed zastrzeleniem paru Żydów w warunkach wojennego zdziczenia i ideologii ONR?Może liczył na wpływowych protektorów? Był ponoć i Niedenthal a Rzepecki już w czasie wojny uważał niemal cały wydział II Komendy okręgu za opanowanykierowany przez ludzi z kregu ONR.

No on zawsze mówil że wykonywał tylko rozkaz wojskowy a adresy nieznanych mu denatów podał mu właśnie Bieńkowski-Bieńkowski po 1956 nie potrafił tego jednoznacznie wyjasnić choć wydania rozkazu się wypierał. Bieńkowski też ciekawa postac-jeden z czołowych działaczy FOP-Frontu Odrodzenia Polski(konspiracyjnej kontynuacji Akcji Katolickiej),w 1945 aresztowany przez NKWD,odbity z obozu w Rembertowie zalegalizował się i ujawnił za pośrednictwem Bolesława Piaseckiego i ludzi PAX(b.ONRowców)............

Patologiczny antysemita z ONR pięć razy aresztowany przed wojną za ekscesy antysemickie? On nie strzelał-strzelali ci (AKowcy?bo status jest sporny-byli powiązani organizacyjnie z AK )od Sudeczki. Jamontt i po aresztowaniu i na procesie i po rehabilitacji mówił to samo-że wykonywał tylko rozkaz Bieńkowskiego i Niedenthala a skazanych nie znał.Bieńkowski po 1956 wyraznie kręcił przed sądem kolezeńskim ZBOWID,mętnie mówił o kontaktach z Jamonttem i sprawie -został wyrzucony ze ZBOWID.

Przedwojenny ONRowiec 5-krotnie aresztowany przed wojną przez policję za ekscesy antysemickie On może tak ale Jamontt.... 5 razy aresztowany przed wojną za ekscesy antysemickie ONR -to mówi samo za siebie sprawy nie wyjasniono do czasu PW -potem juz nie było można.Po 1956 wyrzucono za nią Bieńkowskiego ze ZBOWIDU(m.in za sprawą Rzepeckiego i Bartoszewskiego ) ONRowskie powiązania były-Jamontt A co miano powiedzieć-że strzelała półbanda(nie rozliczali pieniędzy z eksów) Sudeczki powiązana organizacyjnie z AK(nawet w czasie tych zabójstw) który dostał od tej organizacji w 1943 Virtuti Militari? Śledztwem mającym wykryć sprawców z ramienia KWP i BiP-u kierował Moczarski. Tylko Sudeczkę-rzekomo przy próbie ucieczki Niedenthal zginął w PW,Jamontt siedział po 1945r(a przedtem pare miesięcy służył w UB)(został zrehabilitowany w 1955 -twierdził że wykonywał rozkaz likwidacji konfidentów a denatów osobiście nie znał) a Bieńkowskiego po 1956 wyrzucono za to ze ZBOWIDU.

Bo po rewolucji było to niepopularne -a to seminarium zdaje się zamknietoprzekształcono-Własow zaczął uczyć się na agronoma. Nie wstapił-został wcielony w czasie kwietniowej mobilizacji 1919 tak jak np sztabskapitan Wasilewski Którego jedyny udział w wojnie domowej sprowadzał się do tłumienia buntów chłopskich na zapleczu -na froncie nigdy nie walczył i odznaczony jakimkolwiek orderem wojskowym nie był Doradca wojskowy Czang Kaj Szeka w Chinach. A przedtem członek trybunału który wydał kilkaset wyroków śmierci I nieletnich Chinek .A nie wiadomo czy orderu nie dostał za protekcją żony Czang-kaj -szeka Na tym zdjęciu było kilkanaście osób. Własow powrócił do 20 armii dopiero w wyzwolonym Wokołamsku(przedtem w czasie kontrofensywy leżał w szpitalu)-faktycznie dowodził 20 armią dopiero od 1942 a promowował go jako "bohatera obrony Moskwy" Stalin .Za walki na rzece Lamie w 1942 dostał awans na generał-lejtnanta i Order Czerwonego Sztandaru.