Domen
-
Zawartość
331 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez Domen
-
-
O stratach partyzantów jugosławiańskich i Niemców jest sporo też na stronie www.vojska.net:
Straty partyzantów:
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/yugo...tistics/losses/
Straty niemieckie:
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/
I tutaj też:
http://www.vojska.net/eng/world-war-2/germany/casualties/
Dla jasności - strona jest "jugosławiańska" (serbska zdaje się).
-
Wolf, te twoje "dziesiątki tysięcy wrogów" to są albo z relacji albo z szacunków samych titowców.
W ten sposób to my też zabiliśmy prawie 100,000 Niemców w kampanii wrześniowej. I tak dalej.
Pokaż mi raporty o tym mówiące, albo chociaż groby gdzie leżą te dziesiątki tysięcy. OK?
Rozróżniaj proszę dane rzetelne od danych propagandowych wszędzie, a nie tylko tam gdzie ci pasuje.
Poza tym jak można "zabić" (?!) prawie całą dywizję? A gdzie ranni, a gdzie jeńcy, a gdzie rozbitkowie - nawet jeśli całkowicie przestała istnieć. No i co to znaczy "prawie" - bo prawie robi wielką różnicę.
Polacy też w bitwie nad Bzurą "prawie" całkowicie zniszczyli niemiecką 30 DP.
A akurat wspomniana przez ciebie dywizja "Prinz Eugen" skapitulowała - a nie została zniszczona.
Jej dowódca ani nie zginął ani nawet nie został ranny - osądzono go i stracono w lutym 1947 roku.
W samej tylko operacji belgradzkiej we wrześniu-X 1944 hitlerowcy stracili w walkach z NOVJ i RKKA tylu ludzi ilu tu jest podanych strat za cały 1944 rok.Nie masz na to żadnego papieru, żadnego dokumentu. Sypiesz danymi "z rękawa".
Jeśli sami titowcy tak twierdzą, to jeszcze nie znaczy że tak było.
Dobrze wiadomo, jak bardzo wszystkie partyzantki DWS (i nie tylko) zawyżały swoje sukcesy.
Co do "wierności"-jesienią 1944 Niemcy utracili możliwość ścisłego raportowania,sprawdzania i centralnego ewidencjonowania danych.Bzdura do kwadratu.
Gdzieniegdzie - np. w takim Stalingradzie, na Sycylii czy w Tunezji - utracili ową zdolność dużo wcześniej (koniec 1942 - 1943). W innych miejscach zachowali ją do końca kwietnia 1945 roku (jak nie dłużej).
Więc nie ma tutaj żadnej reguły.
A np. na Froncie Zachodnim pod koniec 1944 i na początku 1945 nie było katastrof porównywalnych do sierpniowych walk w Normandii, więc i raporty powinny być dokładniejsze niż wcześniej.
Bo jakim cudem walki pozycyjne na Wale Zachodnim i linii Renu miałyby powodować większe trudności w podliczeniu strat, aniżeli niemal całkowite rozbicie w pył kilkunastu dywizji w kotle pod Falaise?
Również na Wschodzie po Bagrationie front się ustabilizował.
Następnie przyszła Wisła-Odra, ale po niej znowu front stanął na linii Odry i wszystko było dużo mniej dynamiczne i katastrofalne, więc również i raportowanie strat szło spokojniej i dokładniej niż w okresach wielkich klęsk.
Faktem jest, że istnieją raporty podające w miarę dokładnie straty co najmniej do 20 kwietnia 1945.
I nie ma podstaw żeby sądzić, że przez 15 dni maja mieli nagle straty wielokrotnie większe niż przez cały styczeń, luty, marzec i kwiecień 1945 roku, albo np. przez cały rok 1944.
W samej tylko operacji belgradzkiej we wrześniu-X 1944 hitlerowcy stracili w walkach z NOVJ i RKKA tylu ludzi ilu tu jest podanych strat za cały 1944 rok.To jeszcze nie wiesz, że RKKA i NOVJ kilkakrotnie zawyżały straty nieprzyjaciela?
Podobnie zresztą sam Wehrmacht "przeszacowywał" straty nieprzyjaciela.
-
najwięcej Niemców zginęło tam wiosną i w maju 1945 a ta statystyka jest wierna tylko do jesieni 1944.Faktycznie dane za rok 1945 (a dokładniej ostatnie 20 dni - koniec kwietnia i maj) mogą być niekompletne, podobnie jak może brakować Nachmeldungów za poprzedni okres 1945, co sam autor tych postów podaje.
Ale nie będą to w żadnym razie jakieś wielkie liczby, idące w tysiące czy dziesiątki tysięcy zabitych.
W każdym razie w temacie, do którego link podałem są zacytowane bardzo dokładne i szczegółowe dane, w tym dane ze skonsolidowanych raportów mówiących o stratach na Bałkanach od kwietnia 1941 do maja 1945, liczby te uwzględniają też straty w Grecji i na Krecie (od 1941 roku) i całego Oberbefehlshaber Südost:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...126080#p1115064
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...164847#p1454637
(...) Consolidated reports on German losses in the Balkans from April 1941 to May 1945 may also be found. One states that casualties in the Balkans from the invasion of Yugoslavia to the end of the war included 24,267 KIA, and 12,050 MIA. Another (found in the same document) states that casualties in OB Southeast (i.e., the Balkans including Greece) were 19,235 KIA, 55,069 WIA, and 14,805 MIA for a total of 89,109. No reason was given for the discrepancy between these two figures. However, the Heeresartz made a more precise count, reporting that as of 20 April 1945, a total of 22,370 KIA, 70,064 WIA, and 24,620 MIA (a total of 117,054) had been lost in OB Southeast. That would mean that the 43,422 casualties incurred by the Second Panzer Army from 1 September 1943 to 30 November 1944 accounted for 34 percent of all of the casualties incurred by OB Southeast for the entire war. (...)
Jak widać są to dane z 3 różnych raportów i różnią się stosunkowo niewiele (jak na takie raporty).
1. Raport - 24,267 KIA i 12,050 MIA (razem 36,317) do końca wojny
2. Raport - 19,235 KIA i 14,805 MIA (razem 34,040) do końca wojny
3. Raport - 22,370 KIA i 24,620 MIA do 20 kwietnia 1945
Duża różnica w MIA w trzecim raporcie może wynika z faktu, że część z nich się później odnalazła.
Nawet gdy dane za rok 1945 są niekompletne, to całościowego obrazu to znacząco nie zmieni. Zresztą wydaje się, że są bliskie prawdziwym, bo straty w roku 1944 - który był chyba po 1945 drugim najkrwawszym - to:
(...) Overall, it appears that the German losses in the anti-Partisan War in the Balkans in 1944 were 8,331 KIA, 26,448 WIA, and 11,806 MIA. Partisan losses for the year were 80,650 KIA, 147,650 WIA (including 8,066 DOW), and 5,600 MIA. (...)
Natomiast straty wyszczególnione za rok 1945 (stosunek strat jak widać podobny do tego z 1944 roku) to:
Straty do 20 kwietnia 1945:
"(...) German losses in OB Southeast from 1 January to 20 April 1945 were 5,678 KIA, 20,110 WIA, and 8,638 MIA. Partisan losses in 1945 were 72,925 KIA, 130,000 WIA (including 7,800 DOW), and 7,800 MIA. (...)"
A pamiętajmy, że w 1944 roku walczono 12 miesięcy, a w 1945 roku tylko niepełne 5.
Autor też przyznaje, że mniej więcej od września / października 1944 mamy do czynienia z otwartą wojną regularną (podczas gdy wcześniej działania na Bałkanach były raczej zwalczaniem partyzantki):
"(...) However, it may be correct to say that the Partisan War in the Balkans ceased to be an insurgency sometime in September and October of 1944. From that time it assumed more and more of the attributes of a conventional conflict ? indeed, in November 1944 the Partisans fielded the first of two armored brigades against the Germans (...)"
Oczywiście dane z tych raportów "rocznych" mogą być niekompletne (zwłaszcza gdy chodzi o 1945 rok), natomiast dane z tych trzech raportów całościowych są z pewnością bardziej kompletne i bliższe faktycznym stratom, ale pamiętajmy że są w nich wliczone też straty z walk regularnych w 1941 roku (Kreta, Grecja, Jugosławia) oraz straty z okupacji Krety i Grecji, jak też walk z Brytyjczykami i Włochami w tym rejonie.
Trzeba też wziąć pod uwagę, że raporty strat partyzantów również mogą być niekompletne. A jak widać ponosili olbrzymie straty, i chociaż stosunek strat zmieniał się powoli w ten sposób, że był coraz mniej na niekorzyść partyzantów (czyli stawali się bardziej skuteczni), to jednak ich straty również rosły a i tak nawet pod koniec wojny ponosili straty wielokrotnie większe od hitlerowskich, zwłaszcza w zabitych.
Przy czym jak już wspomniałem powyższe liczby uwzględniają też straty w Grecji i na Krecie - nie tylko w czasie inwazji, ale także w czasie okupacji i późniejszych walk z Brytyjczykami. Tutaj dane:
(...) Overall losses of AG E in the occupation of Greece, Crete, and the Aegean Islands are difficult to assess since they overlap in part with the losses incurred in the Balkans prior to 31 October 1943. However, from 31 October 1943 to 30 September 1944 they were 1,932 KIA, 4,414 WIA, and 1,671 MIA. It appears likely that these include the losses incurred in retaking the island of Leros from the British and Italians in November 1943 ? 242 KIA, 660 WIA, and 155 MIA. (...)"
Czyli w sumie są to niemałe liczby - rzędu kilku tysięcy zabitych, rannych i zaginionych.
---------------------------------------------------------
Poniżej porównanie strat raportowanych przez obie strony na Bałkanach:
Straty hitlerowskie:
1941 (wojna regularna - Grecja, Jugosławia, Kreta) - 2285 KIA, 5893 WIA, 2678 MIA (10856)
1941 (partyzantka) - 253 KIA, 504 WIA, 245 MIA (1002)
1942 - 320 KIA, 727 WIA, 46 MIA (1093)
1943 - 2556 KIA, 6397 WIA, 1994 MIA (10947) - ok. 2/3 w ciągu ostatnich 4 miesięcy roku
1944 - 8331 KIA, 26448 WIA, 11806 MIA (46585)
1945 - 5678 KIA, 20110 WIA, 8638 MIA (34426)
Razem (1942 - 1945, bez 1941 roku):
16,885 zabitych,
22,484 zaginionych,
53,682 rannych
W sumie 93,051.
Straty partyzantów jugosławiańskich (i greko-jugosławiańsko-brytyjskich wojsk regularnych w 1941):
1941 (wojna regularna - Grecja, Jugosławia, Kreta) - całość sił zaatakowanych przez Niemców
1941 (partyzantka) - Niemcy raportowali 45,692 zabitych od 22.06.1941 do 23.07.1942
1942 - 24700 KIA, 31200 WIA (w tym 4194 DOW), 6300 MIA (62200)
1943 - 48378 KIA, 61730 WIA (w tym 7923 DOW), 5423 MIA (115531)
1944 - 80650 KIA, 147650 WIA (w tym 8066 DOW), 5600 MIA (233900)
1945 - 72925 KIA, 130000 WIA (w tym 7800 DOW), 7800 MIA (210725)
Razem (1942 - 1945, bez 1941 roku):
254,636 zabitych i zmarłych z ran
25,123 zaginionych
342,597 rannych
W sumie 622,356.
Pozostaje kwestia rzetelności raportów, ale jestem skłonny stwierdzić że jeśli już to partyzanckie raporty dotyczące strat własnych są dużo bardziej niekompletne aniżeli raporty hitlerowskie. W końcu wymienia się często liczbę nawet 450,000 "zakatrupionych" partyzantów jugosławiańskich od 1941 do 1945 roku.
-
O bitwie pod Gembloux sporo napisano tutaj:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&a...&start=1675
Notabene czegoś podobnego (podobny rezultat i przebieg, warunki dość znacząco odmienne, mniej korzystne dla obrońcy bo całość rozpoczęła się jako bój spotkaniowy obu stron idących do natarcia a obrona była organizowana w pośpiechu, ad hoc, chociaż wyjątkowo sprawnie i wg. nowatorskich metod) można doszukać się już w kampanii w Polsce 16 września w czasie odpierania natarcia XVI. KPanc. (1. i 4. DPanc.) nad Bzurą. Podobna była rola artylerii w odparciu natarcia niemieckiego, bodajże po raz pierwszy na masową skalę zastosowano - co było zresztą wynikiem doświadczeń z poprzednich walk - taktykę "jeży ppanc." w trakcie obrony przed natarciem wojsk pancernych. Również doszło tutaj do oddzielenia wspierającej piechoty od czołgów, poprzez jej zatrzymanie ogniem a przepuszczenie czołgów przez pierwszą linię obrony. Dalej obrona była już zorganizowana mocno w głąb i odmiennie od przedwojennych schematów (już nie liniowo, jak wg. regulaminów i we wcześniejszejszych bitwach, lecz składająca się z szeregu umocnionych punktów oporu - zorganizowanych gł. w miejscowościach oraz w trudnym terenie - z artylerią, armatami ppanc. i piechotą ze środkami ppanc. - tzw. "jeżami ppanc.").
We wcześniejszych bitwach często błędem okazywała się liniowa organizacja obrony ppanc., w dodatku rozmieszczano osobno poszczególne środki walki (np. piechota, za nią artyleria, za nią odwód piechoty), przez co osamotniona piechota i osamotniona artyleria dostawały kolejno baty w walce z czołgami wspartymi piechotą i artylerią zmot., a kiedy już zdawano sobie sprawę ze skutkow i wysyłano piechotę aby wsparła w walce artylerię, dawały się we znaki lepsze rozpoznanie, łączność i mobilność npla. (vide Pszczyna 2 września, gdzie artylerii rozbijanej przez czołgi wysłano w sukurs dwa bataliony, ale zostały dopadnięte i okrążone przez czołgi w drodze, w otwartym polu, co było zasługą między innymi doskonałego rozpoznania lotniczego u Niemców).
-
BTW:
Polska-przy fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił LWP na wschodzie(maksymalnie 370 tysięcy-stan z maja 1945 i PSZ na zachodzie-maks-210 tysięcy(1 V -194.500 według stanu żywnościowego)było to do 580 tysięcy żołnierzy4 miejsce Chiny-4,6 milionów(nominalnie było z 7 milionów ale tylko część miala broń).Chiny wypowiedziały wojnę III Rzeszy ale walczyły tylko w Azji.Przy jeszcze bardziej fikcyjnym zsumowaniu ze sobą sił Kuomintangu i komunistów, którzy wybijali się wzajemnie?
-
Jeśli czytacie po angielsku to tutaj dokładne informacje o stratach Niemców w Jugosławii:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...126080#p1115064
O stratach w walkach antypartyzanckich ogólnie - ale o Polsce wiele nie ma:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...164847#p1454637
-
Ten system najwyraźniej miał istotne wady, skoro się nie rozpowszechnił.UR faktycznie miał w tym okresie możliwości, ale nie był też bronią niezawodną ani jakąś nadzwyczajnie skuteczną. Czytałem niemało opisów użycia tej broni tak polskich jak niemieckich. Nie zawsze trafienie z UR-a - nawet skuteczne (tzn. zakończone przebiciem pancerza) powodowało wyeliminowanie czołgu z dalszej walki, to jest unieruchomienie go. Nie zawsze też takie trafienie powodowały straty w rannych lub zabitych wśród członków załogi. Oczywiście były też przypadki, że już w wyniku pierwszego trafienia czołg był unieruchomiony. Znam przypadek, gdzie trzeba było czterech trafień żeby czołg stanął, i dopiero po sprawdzeniu przez Polaków unieruchomionej maszyny, okazało się, że zabito lub ciężko raniono wszystkich członków załogi - a jako ostatni zginął kierowca, dlatego czołg przestał się poruszać. Innym razem w wyniku trafienia nikt nie zginął, mimo że odłamki przeleciały całkiem blisko dowódcy i ładowniczego, a tylko został lekko ranny kierowca - a mimo to czołg po przejechaniu kilkunastu metrów (próbując wydostać się spod ostrzału) nagle stanął i nie można było go uruchomić ponownie bez pewnych napraw, które trwały długo bo kilka godzin (w tym celu inne czołgi plutonu otoczyły uszkodzoną maszynę kordonem, osłaniając mechaników przed ostrzałem).
W każdym razie fakt, że nie każde przebicie pancerza powodowało na tyle duże uszkodzenia wewnątrz czołgu, żeby go unieruchomić, powodował że czasami polscy żołnierze mimo oddania kilku celnych strzałów, które były skuteczne, nie dostrzegali tej skuteczności bo nie widzieli namacalnych efektów tego ostrzału.
Ale fakt faktem, że mimo wszystko UR dawał żołnierzom pewien komfort psychiczny w starciu z czołgami - to znaczy dawał im przeświadczenie, że nie są całkowicie bezbronni w walce z nimi. Choć niestety czasami było to przeświadczenie złudne, bo sama piechota uzbrojona w UR-y, granaty ręczne i amunicję ppanc. do ckm - bez wsparcia silnej artylerii ppanc. oraz polowej - w warunkach 1939 roku raczej nie była w stanie obronić się przed zmasowanym natarciem czołgów czy też je odeprzeć. Wyjątkiem może być tutaj walka w mieście (co zresztą pokazały walki w Warszawie i nie tylko, bo także np. walki z czołgami sowieckimi w Grodnie i pod Kodziowcami). W trakcie kampanii wrześniowej Polacy dopiero dopracowywali w praktyce techniki walki z czołgami, które przed wrześniem 1939 roku były tylko założeniami teoretycznymi - żadna inna armia wcześniej przecież nie zetknęła się z zastosowaniem "Blitzkriegu" i wojsk pancernych na tak masową skalę. Tak więc taktyka samotnej walki piechoty z czołgami była jeszcze na początku DWS w większości armii (może poza niemiecką, która miała obronę ppanc. zapewne równie dobrze teoretycznie i na poligonach opracowaną co natarcie pancerne) w powijakach, nie była tak dopracowana jak kilka lat później i właściwie bazująca tylko na założeniach teoretycznych, bez znaczącej praktyki (może poza nielicznymi doświadczeniami z 1918 kiedy czołgi były jeszcze bardzo powolną i niedoskonałą bronią). W 1939 nie było jeszcze filmów instruktażowych dla piechoty do walki z czołgami, takich jakie na przykład produkowali Niemcy w ostatnim okresie wojny, kiedy byli już w pełnej defensywie, bazując na wcześniejszych doświadczeniach z Frontu Wschodniego z lat 1941 - 1942.
W każdym razie te 70 - 90 karabinów ppanc. na DP to bezporównania mniej i gorzej niż np. amerykańskie 400 Bazook na dywizję. Tego typu wyrzutnie pocisków ppanc. czy ręczne granatniki ppanc. takie jak Panzerfaust, były też w stanie wyrządzić czołgom o wiele większe szkody, niż karabiny ppanc. Karabiny ppanc. nie były w stanie ciężko uszkodzić ani całkowicie zniszczyć żadnego czołgu, nawet Panzer I. Osiągnięcie czegoś takiego - tzn. rozwalenia czołgu karabinem ppanc. na tyle, żeby poszedł na złom - było możliwe chyba tylko wtedy, gdyby udało się trafieniem w odpowiednie miejsce spowodować zapłon zbiorników paliwa, wtedy istniała szansa, że czołg by się całkowicie spalił. Albo też poprzez szczęśliwe trafienie w przedział amunicji, gdyby udało się spowodować nim eksplozję amunicji.
Ciekawe jaka byłaby skuteczność Ura w strzelaniu w stylu sowiecko-rozpaczliwym - w układ jezdny.A chyba jednak głównie tam z UR-a celowo - nie licząc przedziału kierowcy, oczywiście.
Jeśli chodzi o zwykłą amunicję ppanc. do CKM to instruowano celowniczych żeby strzelali we wszelkie szczeliny obserwacyjne itp., wtedy istaniała szansa unieruchomienia czołgu nawet bez przebicia pancerza.
Bo przebijalność to taka amunicja miała mizerną - nawet jak na niemieckie czołgi lekkie.
armia niemiecka dysponowała 1445 PzKpfw I, 1223 PzKpfw, 98 PzKpfw III oraz 211 PzKpfw IV".
Nie wszystkie jednostki pancerne wzięły udziła w inwazji na Polskę, np 6 Dpanc.
Dodatkowo sporo PzKpfw III oraz PzKpfw IV było w jednostkach szkolnych.
Stąd wniosek, że w inwazji na Polskę brało mniej niż 211 PzKpfw IV.
W inwazji na Polskę wzięły udział wszystkie istniejące wtedy bojowe jednostki pancerne.
6. DPanc. pod tą nazwą nie istniała we wrześniu 1939 roku a w inwazji na Polskę wzięła udział jako 1. Dywizja Lekka (odpowiednio późniejsze 7., 8. i 9. DPanc. w Polsce walczyły jako 2., 3. i 4. Dywizje Lekkie).
W jednostkach szkolnych i rezerwie sprzętowej zostały głównie Panzer I.
W pierwszym rzucie (bez ewentualnych dosłanych później uzupełnień - a zdaje się, że takie były, niewielkie, bo kilkadziesiąt sztuk różnych typów, ale jednak) w inwazji brała udział następująca ilość czołgów:
Panzerkampfwagen I - 973
Panzerkampfwagen II - 1130
Panzerkampfwagen 35(t) - 120
Panzerkampfwagen 38(t) - 57
Panzerkampfwagen III - 90
Panzerkampfwagen IV - 201
Panzerbefelhswagen - 134 *
* Część na podwoziu Panzer I a część na podwoziu Panzer III.
Czyli teoretycznie w 4 z 7 dywizji pancernych walczących w '39 nie miało ani jednego Pzkpfw. IV.Teoretycznie, ale praktycznie miały wszystkie:
1. Dywizja Pancerna - 56 Pz IV, 26 Pz III, 122 Pz II, 93 Pz I, 12 Pz Bef
2. Dywizja Pancerna - 18 Pz IV, 6 Pz III, 155 Pz II, 124 Pz I, 20 Pz Bef
3. Dywizja Pancerna - 32 Pz IV, 46 Pz III, 176 Pz II, 122 Pz I, 18 Pz Bef
4. Dywizja Pancerna - 12 Pz IV, 130 Pz II, 183 Pz I, 17 Pz Bef
5. Dywizja Pancerna - 14 Pz IV, 3 Pz III, 144 Pz II, 152 Pz I, 22 Pz Bef
1. Dywizja Lekka - 42 Pz IV, 120 Pz 35(t), 65 Pz II
2. Dywizja Lekka - 3 Pz IV, 72 Pz II, 80 Pz I, 5 Pz Bef
3. Dywizja Lekka - 57 Pz 35(t), 23 Pz II
4. Dywizja Lekka - 23 Pz II, 34 Pz I, 5 Pz Bef
10. Dywizja Pancerna - 8 Pz IV, 3 Pz III, 74 Pz II, 57 Pz I, 9 Pz Bef
Dywizja Pancerna Kempf - 9 Pz IV, 3 Pz III, 82 Pz II, 61 Pz I, 17 Pz Bef
I. batalion 10. Pułku Pancernego - 4 Pz IV, 3 Pz III, 36 Pz II, 28 Pz I, 5 Pz Bef
I. batalion 23. Pułku Pancernego - 3 Pz IV, 28 Pz II, 39 Pz I, 4 Pz Bef
15 batalionów pancernych nie miało w ogóle kompanii czołgów ciężkich, tj. Pzkpfw. IV. Czyli teoretycznie w 4 z 7 dywizji pancernych walczących w '39 nie miało ani jednego Pzkpfw. IV.Kompanie czołgów "ciężkich" Pz IV (mittlere panzer kompanie) - każda po 14 czołgów Pz IV - posiadało tylko 9 spośród 34 niemieckich batalionów czołgów (mianowicie 4 bataliony z 1. DPanc., 3 bataliony z 1. Dywizji Lekkiej oraz Pz.Lehr.Abt. dołączony do 3. DPanc. - która miała przez to łącznie 5 batalionów czołgów).
Pozostałe bataliony, które miały jakieś Pz IV, posiadały tzw. mieszane kompanie lekkie.
Taka mieszana kompania posiadała miała 3 albo 6 Pz IV, 3 Pz III oraz czołgi lekkie.
Ale niektóre widocznie nie miały Pz III (np. ta z I. batalionu 23 Pułku Pancernego).
-
Wracając do Monte Cassino i książki Parkera to mnie zastanawia to twierdzenie Parkera, że natarcia naszych oddziałów odpierało "ok. 800 spadochroniarzy". Zastanawia mnie skąd on wziął taką liczbę, tak niską.
Bo przecież w pasie polskiego natarcia, to znaczy między rzeką Rapido i Cassino a Passo Corno i Monte Cairo, znajdowała się cała 1. Dywizja Spadochronowa wzmocniona wieloma oddziałami górskimi (między innymi 100 pułk wysokogórski) z Korupus Górskiego, oraz 4 batalion alpejski (wysokogórski) i batalion 115 pułku grenadierów pancernych - razem ok. 9,000 żołnierzy w tym ok. 5,000 spadochroniarzy z 1. Dywizji w trzech pułkach strzelców spadochronowych (4. PSS, 3. PSS, 1. PSS oraz batalion CKM) - z czego 1. PSS był w odwodzie -, posiadających 230 sztuk artylerii i mogących liczyć na wsparcie kolejnych 150 sztuk artylerii ciężkiej, w której zasięgu znajdowały się pozycje polskiego korpusu. Dodatkowo na szczytach wzgórz Niemcy ulokowali liczne nebelwerfery kalibru 150mm - 240mm, posiadające każdy po 6 sprzężonych luf, strzelające pociskami kruszącymi.
Oczywiście w chwili rozpoczęcia polskiego natarcia te oddziały nie miały pełnych stanów osobowych.
Ale jakim cudem i kiedy siły te miałyby stopnieć do zaledwie 800 spadochroniarzy? Zapewne samego tylko klasztoru broniło 800 spadochroniarzy, co wynikałoby z dalszej części narracji Parkera (tych fragmentów, w których opisuje on już odwrót i zajęcie klasztoru, gdzie operuje liczbami rzędu mniej niż 180 pozostałych przy życiu wycofujących się Niemców, natomiast pozostawiono do osłony odwrotu bodajże 20 nie licząc ciężko rannych i ciał poległych oraz fragmentów rozerwanych ciał poległych pozostawionych w krypice św. Benedykta). Tak więc najpewniej klasztoru broniło początkowo 800 spadochroniarzy, a liczba ta stopniała w wyniku strat pod koniec obrony (to jest do dnia 17 maja) do około 200, nie licząc pozostawionych ciężko rannych.
-
Czyli wyzwoliła swój kraj z resztek wojsk niemieckich - mianowicie tych którym nie udało się wycofać z Bałkan przed odcięciem ich od Heimatu przez Armię Czerwoną. Nie jest to więc aż tak spektakularny sukces jakby się mogło zdawać, zwłaszcza że nawet w walce z tymi resztkami potrzebowali wsparcia RKKA.
No i nie oszukujmy się, że zrobili to bez pomocy Aliantów - bo od kogo dostawali broń jak nie od Aliantów?
Nasza partyzantka z taką pomocą też byłaby w stanie kilka niewielkich "cudów" dokonać.
Wyzwolenie Jugosławii przez partyzantkę można więc porównać ze zdobyciem niebronionego klasztoru (tylko skala większa), gdzie było trochę ciężko rannych niedobitków (tam trochę więcej niedobitków było).
-
partyzantka Jugosławiańska dodatkowo, przez całą wojnę wiązała dużo większe siły niemieckie, ograniczała w znacznym stopniu możliwość eksploatacji własnego przemysłu i wyzwoliła swój kraj, wyręczając z tego aliantów.Partyzantka jugosławiańska rzeczywiście wyzwoliła swój kraj czy też Hitler rozkazał odwrót wszystkich wojsk z Bałkan w celu skrócenia linii frontu. Bo z tego co pamiętam to przyczyną opuszczenia Jugosławii jest właśnie ten odwrót, spowodowany z kolei niebezpiecznymi sukcesami Sowietów w Mołdawii i nie tylko zresztą tam.
-
Z Polakami pod Monte Cassino nie wiem czy wiesz, walczyli nie tylko spadochroniarze ale też strzelcy górscy.
Korpus Juina to byli Marokańczycy. Wiem że to oni największe postępy poczynili bo uderzyli w najsłabiej bronionym ale trudnym terenie - Niemcy nie sądzili, że tamtędy ktokolwiek będzie chciał nacierać.
Przeszli bo to byli ludzie z gór i przywykli do takich warunków, w przeciwieństwie do Europejczyków.
A do strat bezpowrotnych w PW liczą się też zmarli z ranTo musiałbyś też doliczyć zmarłych z ran Niemcom. Bo dane von dem Bacha np. nie uwzględniają zmarłych z ran po dacie napisania tego raportu - a wielu rannych umiera w przeciągu kilku miesięcy od zranienia.
a zwłaszcza pomordowani po schwytaniu/wzięciu do niewoli.Jakoś w naszej dyskusji na forum DWS o stratach sił Osi i Sowietów konsekwentnie nie liczyłeś do ogółu strat bezpowrotnych sowieckich pomordowanych lub zmarłych w niemieckiej niewoli jeńców?
Masz w zwyczaju przykładanie dwóch różnych miar do tej samej rzeczy?
W jaki sposób pomordowani powstańcy mogą być brani pod uwagę gdy porównujemy straty bojowe?
-
Dokładnie - w klasztorze żadnych walk nie było i w walkach o klasztor nie zginął ani jeden polski żołnierz bo zdobyto go bez oporu ze strony Niemców (którzy wcześniej się wycofali poza ciężko rannymi, których było jedna więcej niż wymieniona przez ciebie liczba kilku).
Ale zdobywano wzórza oraz miejscowości na tyłach klasztoru i dookoła niego.
Gdzieś miałem mapkę z linią postępów polskiego natarcia pod Monte Cassino w poszczególnych dniach - w momencie kiedy Marokańczycy przełamali niemieckie linie obronne i Niemcy rozpoczęli odwrót generalny, klasztor był i tak już prawie całkowicie odcięty przez Polaków bo wzgórza na jego tyłach były w większości zdobyte.
Tak więc wbrew temu co sugerujesz, nasze natarcie miało postępy terenowe.
W Polsce do 1943 te proporcje strat Niemców i AK wyglądały w przybliżeniu tak: Niemcy-1 tysiąc zabitychAKowcy-około 30 tysięcy schwytanych i w większości zabitych.
Raporty niemieckie jednak podają większe straty własne.
Gdzieś miałem dane z raportów z obszaru GG. Poszukam.
A straty bezpowrotne polskiego podziemia oceniane są na 100 tysięcy.A przez kogo oceniane i na jakiej podstawie?
Bo na stronie do której link dałem cytują źródło wyglądające na rzetelne - "Sprawozdanie w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945" - i tam jest podana liczba 20 tysięcy zabitych i 30 tys. rannych.
Oczywiście nie licząc strat w PW.
Te wyniosły wg. meldunków o stratach i spisów poległych od 10 do 13 tysięcy zabitych.
Co do strat podziemia to proporcja strat stron była (wszędzie)zdecydowanie niekorzystna dla podziemiaW Jugosławii również.
Tam ceną za zabicie ok. 34,000 Niemców była utrata 450,000 własnych zakatrupionych partyzantów (chociaż częściowo zapewne wytłukli się w walkach bratobójczych bo jak wiadomo jednolitej partyzantki nie mieli).
Czyli średnio za jednego Niemca płacono 13 czetnikami czy innymi partyzantami.
-
No tak ale przecież Polacy nie tylko sam klasztor zdobyli tylko zdobyli obszar o powierzchni około 2,5 na 2,8 kilometrów, co obrazuje powyższa mapka. Najcięższe walki też nie toczyły się o klasztor, właściwie to o klasztor prawie wcale nie było walk bo nie dało się go szturmować od frontu (zbyt strome podejście).
Pozycji na której Niemcy opuszczając ją na rozkaz zwierzchników noc przedtem pozostawili tylko nieco ciężko rannych niezdolnych do transportu.Jeśli dobrze pamiętam Polacy raportowali wzięcie kilkunastu setek (1,200 zdaje się ???) jeńców w bitwie pod Monte Cassino, w tym również w walkach w rejonie Piedimonte.
Wobec tego albo wzięto ich w trakcie walk, albo nie do końca tak było że wszyscy Niemcy wycofali się niezauważeni i nieniepokojeni (bez pościgu ze strony polskiej).
Natomiast wracając do właściwego tematu:
Domen: wielkośc floty norweskiej podawal "Cat" Mackiewicz w bodajże Historii Polski. Byla ona wiele większa od handlowej floty polskiej, zaś jej wielkość i rola ujawnila się w chwili kiedy setki tysięcy BRT lądowalo na dnie w wyniku wojny podwodnej, zaś stocznie brytyjskie z różnych powodów nie "wyrabialy się" z zastępowaniem zatopionych jednostek.Sądziłem, że rozważamy tutaj stricte militarne osiągnięcia tymczasem Ty piszesz o tonażu floty handlowej. W takim razie warto wspomnieć o wkładzie w zwycięstwo polskiego wywiadu wojskowego, zwłaszcza o jego owocnej współpracy z brytyjskim. Także nasza myśl techniczna (Gundlach i jego peryskop, wykrywacz min Polish Mark 1 który przydał się w Afryce, itp.) oraz kryptolodzy (Enigma) się zasłużyli.
Co do 34 tysięcy ofiar Jugosławii. Podejrzewam, że Polacy na wszystkich frontach zadali porównywalne straty. Podczas kampanii wrześniowej zginęlo 15 tysięcy Niemców, podczas PW 3 tysiące (pamięta ktoś wyliczenia Bacha Zelewskiego?), kolejne 15 tysięcy mogło zlikwidować bezpowrotnie PSZ i LWP.Podczas kampanii wrześniowej Niemców zginęło więcej (np. sam Heer raportował 16843 KIA i 320 MIA) - odsyłam do tematu na forum DWS jeśli jesteś zainteresowany:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&am...t=1475#p1466430
Strat zadanych przez polski ruch oporu nie wliczyłeś w tą liczbę, bo przecież powstanie warszawskie było tylko jednym epizodem w całej wojnie i elementem zakrojonej na o wiele szerszą skalę akcji "Burza".
Straty poniesione przez LWP w czasie DWS to jest ok. 25,000 - 27,000 zabitych i zaginionych bez wieści. Dlatego samo tylko LWP mogło zadać Niemcom straty rzędu kilkunastu tysięcy zabitych (załóżmy że 12,000 - 14,000):
Ostatnia strona - http://www.caw.wp.mil.pl/biuletyn/b1/b1_10.pdf
Chociaż w takich walkach jak np. Berlin stosunek straty był dla LWP korzystniejszy.
Tyle że z kolei na tej stronie znalazłem inne dane o stratach LWP, które podają znacznie mniejsze liczby:
http://www.bibula.com/?p=13530
Te dane wymieniają straty I Armii na Wschodzie i II Armii na Wschodzie jako 13,882 zabitych. Które dane są wobec tego bliższe prawdziwym stratom - 26,000 czy 14,000?
A może te 26,000 uwzględnia również straty niebojowe?
Natomiast straty polskiego podziemia - nie licząc PW - są na tej stronie oceniane jako 20 tysięcy zabitych. Zakładam, że musiało to "wyprodukować" przynajmniej dobrych kilka tysięcy zabitych Niemców (pytanie tylko z jakich formacji?), ponieważ nie była to otwarta walka jak w PW ale typowo partyzanckie akcje, w takich walkach siłą rzeczy dysproporcja związana z przewagą ogniową i liczebną jest zniwelowana i stosunek strat partyzantka : wojska regularne jest bardziej korzystny niż w regularnych bitwach takich jak np. PW.
W każdym razie jadąc dalej - straty zadane przez PSZ na Zachodzie. Największe straty w porównaniu do poniesionych zadała jak sądzę 1. Dywizja Pancerna Maczka. Spróbujmy oszacować jakie.
Łączne straty Niemców w kotle pod Falaise są szacowane jako:
Od 10,000 do 15,000 zabitych
Od 40,000 do 50,000 wziętych do niewoli
Tak więc proporcja zabici : wzięci do niewoli kształtuje się między 2,7 : 1 a 5 : 1.
Nasza dywizja pancerna straciła w tych walkach (operacje Tractable i Totalize):
Totalize - 121 zabitych, 36 zaginionych (zapewne część się odnalazła), 499 rannych
Tractable - 325 zabitych, 114 zaginionych (jak wyżej), 1002 rannych
Z kolei łącznie w całej wojnie dywizja ta straciła (wg. dwóch różnych źródeł):
1074 - 1014 zabitych, 20 - 305 zaginionych, 3201 - 3595 rannych = 4295 - 4914
Wracając natomiast do walk pod Falaise - nasza dywizja wzięła tam do niewoli wg. różnych źródeł od 5113 do 5650 jeńców niemieckich - co daje od około 10 do około 14 procent wszystkich wziętych tam jeńców niemieckich.
Zakładając, że proporcja zabici : jeńcy była w przypadku Niemców walczących z naszą dywizją zbliżona do całościowej (a więc między 2,7 a 5 do 1), daje to od 1025 do 2122 zabitych Niemców.
Czyli średnio można liczyć 1574 poległych Niemców na konto naszej 1. DPanc. w bitwie pod Falaise (Tractable + Totalize), przy stratach własnych 446 zabitych oraz 150 zaginionych (przy czym częściowo to straty zadane naszym przez omyłkowe amerykańskie bombardowania, tzw. "friendly fire").
A cała reszta PSZ na Zachodzie - opróćz 1. DPanc. - jakie mogła zadać straty? Żeby to oszacować, też należałoby spojrzeć na straty poniesione - ale również na charakter i przebieg walk.
Przykładowo taka SBSK spisała się bardzo dobrze w Afryce:
W walkach pod Tobrukiem i El-Gazalą nasza SBSK straciła 156 zabitych (109 pod Tobrukiem i 25 pod El-Gazalą), 15 zaginionych, 467 rannych. W tych walkach brygada wzięła 2,000 jeńców - głównie włoskich (około 400 pod Tobrukiem, około 1600 pod El-Gazalą). Ciężko oszacować jakie straty krwawe zadała.
-
Odpowiednik Monte tzn zajęcie opuszczonej przez zagrożonego odcięciem przeciwnika ważnej pozycji w górach można znalezć bez trudu.Opuszczona pozycja (jedna?) zadała nam straty rzędu kilku tysięcy ludzi?
Poza tym nie wiem czy ty kiedykolwiek widziałeś teren walk pod Monte Cassino:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php...assino#p1497628
Mapa obszaru działań bojowych polskiego korpusu pod Monte Cassino:
http://www.mapywig.org/m/OTHER_WIG_MAPS/IT...1945_300dpi.jpg
Np. na przestrzeni od Cassino do klasztoru (mniej niż 1000 metrów) jest różnica wysokości 480 metrów.
-
Zamieszczam fragmenty Dziennika Bojowego XIX Korpusu odnoszące się do Wizny jeśli ktoś jest zainteresowany:
-
Z obrońcami wizny oprócz ALA walczyła głównie Brigade "Lotzen" oraz 10. Panzer-Division (częściowo też elementy 3. Panzer-Division i 20. Dywizji Piechoty Zmotoryzowanej). Znane są straty 10. DPanc.:
Straty 10. Panzer-Division za okres 7 - 10 września (źródło: raporty dekadowe o stratach z załącznika do Dziennika Bojowego XIX Korpusu):
Polegli w akcji: 5 oficerów, 26 podoficerów i szeregowych
Ranni i zaginieni: 9 oficerów 97 podoficerów i szeregowych
Polegli oficerowie (w sumie 10. DPanc. straciła 16 poległych oficerów we wrześniu, 5 w 1 dekadzie, 10 w drugiej dekadzie oraz jednego w trzeciej dekadzie września - znam nazwiska 15 z nich):
Lt. Gero von Hohendorff (I./8 drozp.) - 07.09.1939, pod Łomżą
Lt. Armin Gunthert (NN oddział) - 08.09.1939, pod Łomżą
Hptm. Ernst Simons (86 pp zmot.) - 09.09.1939, Kurpiki (Kurpiki = pod Wizną)
Lt. Herwig (86 pp zmot.) - nieznana data, nieznane miejsce (najpewniej pod Wizną) *
Lt. Kothe (86 pp zmot.) - nieznana data, nieznane miejsce (najpewniej pod Wizną) *
Jak widać dwóch poległo pod Łomżą a najpewniej 3 pozostałych pod Wizną (z czego 1 pod Kurpikami).
* Możliwe też, że któryś z nich jest tym poległym w 3 dekadzie września a w tych dniach poległ ten nieznany z nazwiska.
Jak widać nieprawdziwe jest twierdzenie T. Wesołowskiego, że pod Wizną nie poległ żaden niemiecki oficer.
Pod Wizną poległ po stronie polskiej jeden kapitan (Raginis) a po stronie niemieckiej co najmniej dwóch kapitanów i kilku oficerów niższych rangą.
Drugim poległym kapitanem niemieckim był Rittmeister Gerhard Haeublein (dowódca 3. kompanii ALA).
"Dziewiątego o świcie czolgi ruszyły znowu, by uderzyć na południowy wschód, na tereny pomiedzy Narwią a Bugiem w kierunku znajdującej się twierdzy w Brześciu Litewskim. Natarcie było równie szybkie - i nie mniej brutalne - niż w tydzień wcześniej w "korytarzu". Po niepewnym początku w czasie forsowania Narwi pancerne i zmotoryzowane dywizje Guderiana przełamywały niezorganizowany opór polskich wojsk".Autor nie zwrócił uwagi na to, że walki w drugiej dekadzie września były o wiele bardziej kosztowne:
Straty korpusu Guderiana 1 - 10 września:
3. Dywizja Pancerna:
- 7 oficerów, 70 podoficerów i szeregowych poległych,
- 19 oficerów, 201 podoficerów i szeregowych rannych
10. Dywizja Pancerna (przed 7 września nie poniosła żadnych strat):
- 5 oficerów, 26 podoficerów i szeregowych poległych,
- 9 oficerów, 97 podoficerów i szeregowych rannych
2. Dywizja Piechoty Zmotoryzowana: *
- 2 oficerów, 45 podoficerów i szeregowych poległych,
- 2 oficerów, 234 podoficerów i szeregowych rannych
* Bez ewentualnych strat za okres 9 - 10 września (dywizja poza korpusem).
20. Dywizja Piechoty Zmotoryzowana:
- 3 oficerów, 56 podoficerów i szeregowych poległych,
- 17 oficerów, 219 podoficerów i szeregowych rannych
Pododdziały korpuśne (bez strat jednostek artylerii przeciwlotniczej i bez strat ALA **):
- 15 podoficerów i szeregowych poległych
- 25 podoficerów i szeregowych rannych
** Straty ALA nie są wliczone bo sam ALA stracił 7 września 9 poległych i 26 rannych.
Łącznie straty w pierwszej dekadzie wyniosły nie mniej niż:
Polegli - 17 oficerów, 212 podoficerów i szeregowych (229)
Ranni - 47 oficerów, 776 podoficerów i szeregowych (823)
=======================================
Straty korpusu Guderiana 11 - 20 września:
3. Dywizja Pancerna:
- 3 oficerów, 75 podoficerów i szeregowych poległych,
- 3 oficerów, 162 podoficerów i szeregowych rannych
10. Dywizja Pancerna:
- 10 oficerów, 70 podoficerów i szeregowych poległych,
- 18 oficerów, 234 podoficerów i szeregowych rannych
2. Dywizja Piechoty Zmotoryzowana: *
- 12 oficerów, 160 podoficerów i szeregowych poległych,
- 14 oficerów, 371 podoficerów i szeregowych rannych
* Bez ewentualnych strat za okres 11 - 12 września (dywizja poza korpusem).
20. Dywizja Piechoty Zmotoryzowana: **
- 16 oficerów ***, 311 podoficerów i szeregowych poległych,
- 34 oficerów, 694 podoficerów i szeregowych rannych
** Z tej liczby straty dywizji w dniach 15 - 16 września to 137 poległych (7 oficerów) i 237 rannych.
*** Straty w raporcie niekompletne bo faktycznie w drugiej dekadzie poległo co najmniej 18 oficerów z tej dywizji (mam nazwiska wszystkich 18), a łącznie w kampanii w Polsce 23 (a nie 19 jak wynika z raportów dekadowych), z czego data śmierci 2 nie jest znana. Zapewne tych 2 też zginęło w okresie 1 - 20 września.
Pododdziały korpuśne (bez strat jednostek artylerii przeciwlotniczej):
- 1 oficer, 31 podoficerów i szeregowych poległych
- 3 oficerów, 54 podoficerów i szeregowych rannych
Łącznie straty w drugiej dekadzie wyniosły nie mniej niż:
Polegli - 42 oficerów, 648 podoficerów i szeregowych (690)
Ranni - 72 oficerów, 1515 podoficerów i szeregowych (1587)
=========================================
Straty korpusu Guderiana 21 - 30 września:
3. Dywizja Pancerna:
- brak poległych
- 6 podoficerów i szeregowych rannych
10. Dywizja Pancerna:
- 1 oficer, 14 podoficerów i szeregowych poległych
- 1 oficer, 19 podoficerów i szeregowych rannych
20. Dywizja Piechoty Zmotoryzowana:
- brak poległych
- 8 podoficerów i szeregowych rannych
43. Batalion Saperów:
- brak poległych
- 1 szeregowy ranny
Łącznie straty w trzeciej dekadzie wyniosły nie mniej niż:
Polegli - 1 oficer, 14 podoficerów i szeregowych (15)
Ranni - 1 oficer, 34 podoficerów i szeregowych (35)
-
-7 września- rozbicie polskiego plutonu zwiadowców konnych i zajęcie Wizny7 września to kilka walk obrońców z Aufklarungs-Lehr-Abteilung (ALA).
Miała wtedy miejsce walka z plutonem zwiadówców konnych (w jej wyniku został ranny dowódca plutonu a po stronie niemieckiej poległ m.in. dowódca 3. kompanii motocyklowej ALA), nieudana próba zdobycia mostu przez ALA (Polacy wysadzili most razem z kilkoma niemieckimi samochodami pancernymi) oraz ostrzelanie kolumny pancerno-motorowej z ALA przez obsady schronów. Tutaj więcej na ten temat:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=71457&st=15
I tutaj też (dyskusja z udziałem Wesołowskiego):
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=94&a...a&start=125
Straty dywizjonu w walkach 7 września pod Wizną:
Polegli - 9 żołnierzy (w tym dowódca 3. kompanii)
Ciężko ranni - 13 żołnierzy
Lżej ranni - 13 żołnierzy
Razem: 35 żołnierzy (około 4,5 procent stanu poddziałów bojowych i tyłowych)
Zniszczony sprzęt i pojazdy:
Ciężkie pancerne wozy bojowe - 5
Lekkie pancerne wozy bojowe - 5
W sumie pancerne wozy bojowe - 10 (około 19 procent stanu)
Motocykle - 3
Samochody ciężarowe - 1
Samochody terenowe - 1
Utracono 3 karabiny maszynowe.
Zużyto cały zapas benzyny.
Wystrzelano 2/3 zapasu amunicji.
Dywizjon liczył sobie na dzień 1 września cztery kompanie i 787 ludzi, w następującym składzie i z wyposażeniem:
Dowództwo i tabory - 58 żoł., 20 pist., 38 kb, 1 pm, 6 motocykli, 5 sam. terenowych, 10 sam. ciężarowych, 1 Sdkfz. 247
Pluton łączności - 65 żoł., 45 pist., 20 kb, 7 pm, 2 MG, 3 motocykle, 7 sam. terenowych, 2 Sdkfz. 263, 4 Sdkfz. 261, 1 Sdkfz. 260
1. Kompania samochodów pancernych - 128 żoł., 84 pist., 44 kb, 27 pm, 14 mot., 3 s.ter., 8 s.cięż., Sdkfz.: 10 x 221, 4 x 222, 4 x 233, 3 x 231, 3 x 232, 1 x 263, 1 x 247
2. Kompania samochodów pancernych - skład taki sam jak wyżej.
3. Kompania motocyklowa - 166 żoł., 49 pist., 117 kb, 11 MG, 3 le.GW 5cm, 49 motocykli, 9 sam. terenowych, 6 sam. ciężarowych
4. Kompania broni ciężkiej - 148 żoł., 43 pist., 104 kb, 4 MG, 2 le.IG 7,5cm, 3 Pak 3,7cm, 17 motocykli, 7 sam. terenowych, 20 sam. ciężarowych
Motocyklowy pluton zwiadu - 43 żoł., 14 pist., 29 kb, 6 MG, 16 motocykli (w tym aż 14 z przyczepkami), 2 sam. terenowe,
Lekka kolumna transportowa - 51 żoł., 11 pist., 40 kb, 3 MG, 9 motocykli, 1 sam. terenowy, 15 sam. ciężarowych.
Razem:
787 żołnierzy, 350 pistoletów, 436 karabinów, 62 pistolety maszynowe, 26 karabinów maszynowych MG-34, 3 granatniki kaliber 50mm, 2 armaty piechoty kaliber 75mm, 3 armaty ppanc. kaliber 37mm, 128 motocykli, 37 samochodów terenowych, 67 samochodów ciężarowych, 60 samochodów pancernych.
Spośród samochodów pancernych 52 były uzbrojone (część w działka, część w ciężkie karabiny maszynowe).
Jak widać twierdzenie dr. Wesołowskiego, że 7 września stosunek sił był na korzyść obrońców Wizny, jest nieprawdziwe:
720 żołnierzy to mniej niż 787 żołnierzy.
42 ckm i rkm to mniej niż 88 ckm (MG-34), lkm (MG-34) i pistoletów maszynowych, nie licząc MG w pojazdach pancernych.
0 pojazdów pancernych to mniej niż 60 pojazdów pancernych.
2 karabiny ppanc. 7,92mm to mniej i gorzej niż 3 armaty ppanc. 37mm.
6 przestarzałych armat 76mm to mniej niż 2 armaty 75mm oraz kilkadziesiąt działek 20mm z samochodów pancernych.
-
że dużo większy i bardziej wartościowy był wysiłek wojenny Chin, Rumunii, Jugosławii i Norwegii.Można coś więcej o tej Norwegii i Rumunii prosić (Rumunii to rozumiem po stronie Aliantów?).
Jeśli chodzi o wysiłek Jugosławii to pod względem strat w ludziach partyzantka jugosławiańska nie zadała Niemcom przez cały okres DWS zbyt wielkich strat - np. do grudnia 1944 roku Niemcy stracili tam w sumie 34,000 ludzi bezpowrotnie, wliczając w to straty w kampaniach 1941 roku i chyba niebojowe też.
straty 15 000 zabitychNo jednak o kilka tysięcy więcej.
W samym Heer (nie licząc Kriegsmarine, Luftwaffe i SS) było 17,163 (w tym 320 zaginionych).
-
Witam!
Jak będę miał czas to zreferuję co oni tam pisali o tym na Axis History Forum. A co do strzelania z MG34 / MG42 w ten sposób - było to możliwe a nawet powszechnie praktykowane (tzw. "ogień szturmowy"), co widać tutaj:
-
Nie na Łysej Górze tylko na Świętym Krzyżu. Napis niemiecki. A zabraniał nie ludożerstwa tylko "kanibalizmu i samokanibalizmu" (bo były też przypadki, że jedli kawałki samych siebie żeby przeżyć).
Ale to akurat powinno być w temacie "Zbrodnie Niemców na jeńcach radzieckich".
To był obóz jeniecki. Pomiędzy 1941 a 1943 śmierć poniosło tam 6,000 jeńców.
Do czasu wyzwolenia przeżyło tylko 200.
PS: musiałem wykasować z kompa zdjęcie tego napisu, ale wklejam zdjęcie pomnika:
-
A zna ktoś może jakieś przykłady starć niemiecko-sowieckich we wrześniu 1939r? Podobno było kilka takich sytuacji, że te pierwsze zetknięcia nie bywały tak przyjazne...Dwa takie starcia były. Klasyczne przypadki "friendly fire" - ot co.
-
Jeśli chodzi o nasycenie generalnie środkami technicznymi pola walki (nie tylko w piechocie ale generalnie w armii - dlatego porównywałem do łącznej liczby żołnierzy obu armii, zdając sobie sprawę że wliczają się w to również służby, oddziały tyłowe, zaopatrzeniowe, łączności, pomocnicze, transportowe, sztaby itd.), to sporządziłem takie dwa diagramy porównujące "nasycenie siłą ognia" w Wehrmachcie i w WP w 1939 roku. Diagramy pokazują ile teoretycznie (średnio) przypadało środków technicznych i ogniowych na każdą grupę 2500 żołnierzy obu armii (są tu wymieszani żołnierze wszystkich rodzajów broni, piechota, wojska pancerne, itd. - ale oczywiście tylko wojska lądowe, bez lotnictwa i marynarki). Przyjąłem ilość żołnierzy wojsk niemieckich jako 1,500,000 a wojsk polskich jako 1,000,000. Tak więc chcąc uzyskać całkowitą (bezwzględną) ilość sprzętu w obu armiach, żeby poznać rzeczywistą przewagę (a nie tylko przewagę w nasyceniu) trzeba pomnożać cały niemiecki diagram razy 600 a cały polski razy 400. Oczywiście niektóre liczby są zaokrąglone w górę lub w dół (np. u Niemców w górę są zaokrąglone czołgi - z nieco ponad 4,5; z kolei w dół le.GW 8cm - powinno być prawie 5,5; w polskiej armii w górę są zaokrąglone czołgi i artyleria 75mm - z ok. 3,75; a w dół artyleria 100mm - z ok. 1,25). Od razu dodam, że uwzględniam tylko sprzęt użyty przez Niemców w Polsce (a nie całość sprzętu na wyposażeniu Wehrmachtu). Ale mam pewne wątpliwości odnośnie liczby MP u Niemców (bo źródła podają od 6 do 12 tys.). Mniejsze nasycenie granatnikami u Niemców wynika z tego, że tylko dywizje I fali mobilizacyjnej je posiadały.
-
Na każdą drużynę (19 osób) przypadał jeden rkm.W każdym batalionie kompania ckm.
Czego i gdzie więcej?
No przykładowo w armii japońskiej nasycenie (etatowo) było większe:
1. Pluton japoński:
http://img375.imageshack.us/i/japplpreallv9.jpg/
2. Pluton polski:
http://img72.imageshack.us/i/plp1939ly4.jpg/
Źródło:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&am...banzai#p1340437
-
1.) Niemiecka 30DP była jednak osłabiona - jej resztę sił ściągnięto (wraz z posiłkami) dopiero za trzy dni (12 września);A skąd te informacje? I co to dokładnie była ta "reszta" sił? Jakie pododdziały? Bo mam dosyć dokładne dane o rozmieszczeniu poszczególnych batalionów i innych pododdziałów 30 DP w dniu 9 IX i nic tam nie brakuje. Ponadto wspierały ją 2. i 3. kompanie ckm z MG.Btl.52 a niedaleko - w Głownie - znajdował się MG.Btl.6. W Walewicach naprzeciw Wielkopolskiej BK stał oddział wydzielony 26 pp (3 kompanie) i kompania z MG.Btl.52. Cała reszta sił znajdowała się naprzeciw GO gen. Knolla na odcinku od Łęczycy do obszaru między Piątkiem a Bielawami.
Nie wiem gdzie znajdowała się artyleria X KA (dwa dywizjony ciężkie po 12 haubic) i inne oddziały korpuśne.
Posiłki Niemcy ściągnęli nad Bzurę już 10 września.
Analogicznie z GOKaw Skotnickiego walczył OR 221 DP.Jeszcze 375 pp z 221 DP pod Białą Górą.
Wpływ rozbrajania Niemców w Warszawie w listopadzie 1918 r. - w 1944
w Powstanie Warszawskie
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Na Danzingu to można co najwyżej potańczyć.