Jump to content

Domen

Użytkownicy
  • Content count

    331
  • Joined

  • Last visited

Posts posted by Domen


  1. A teraz pytanie. Które z tych miast, Waszym zdaniem, miało większe znaczenie dla aliantów?

    Caen miało moim zdaniem dużo większe znaczenie - szybciej otwierało krótszą drogę na podbój reszty Francji - dlatego właśnie w rejonie Caen Niemcy zgromadzili siły znacznie większe niż w rejonie Cherbourga - i przez to ostatecznie okazało się, że operacja Avrange, przełamanie frontu w Normandii zachodniej przez Amerykanów, nabrała większego znaczenia niż ta brytyjska pod Caen - gdzie opór Niemców był silniejszy i frontu nie udało się przełamać - ale brytyjczycy angażowali ogromne siły niemieckie, gdyby nie to, Amerykanom nie udało by się łatwo przełamać frontu na zachodzie, bo Niemcy mogli by rzucić przeciw nim o wiele większe siły.


  2. Może nie tyle błąd - bo w końcu gdzieś trzeba było ten wał przełamać - co pokazanie światu słabości US Army jeżeli chodzi o radzenie sobie w sytuacjach kryzysowych i zdolność do ofensywy w trudnych warunkach (była to dla nich taka mała "Finlandia 1940" dla ZSRS) - wogóle zdolności do przełamujących uderzeń, której tej armii brakowało.

    Bitwa o las Hurtgen była najdłuższą bitwą w historii Stanów Zjednoczonych (trwała 90 dni - od połowy września 1944 do lutego 1945, ale z przerwami, np. na Ardeny) i jedną z 3 najkrwawszych, jeżeli Ofensywy w Ardenach nie uznawać za bitwę (w Ardenach 20,000 zabitych, 85,000 strat w sumie) - 1.Gettysburg, 2.Antietam, 3.Hurtgen Forest)

    Straty amerykańskie - Więcej niż 40,000, może nawet niż 50 tysięcy zabitych i rannych (w tym 9-10 tysięcy strat na skutek "friendly fire" i ran/zgonów spowodowanych odmrożeniami i innymi chorobami panoszącymi się na polu walki; stopa okopowa, były to bolesne, krwawiące i ropiejące rany opuchniętych stóp, nierzadko kończące się amputacją), straty w jeńcach były znikome, Niemcy wzięli ich bardzo mało (zaciętość walk), a tych których wzięli, w 90% przypadków z niewoli odbito po zakończeniu walk.

    Straty niemieckie - 12,000 zabitych i rannych - wliczone straty na skutek "friendly fire", odmrożeń i chorób, analogicznie do tych 9,000 amerykańskich - (w tym ok. 3,000 - 3,700 zabitych) oraz 16,000 wziętych do niewoli - w tym część rannych (według innych źródeł 12,000 to straty już po wliczeniu także jeńców) - liczba jeńców była tak duża z powodu przegranej bitwy.

    ----------------------------------------------------------------------------------

    Siły z jakimi obie strony przystąpiły do bitwy były następujące (oczywiście w trakcie walk obie strony otrzymywały uzupełnienia i posiłki na miarę swoich możliwości - Amerykanie większe):

    Niemcy:

    - 275 dywizja piechoty i 353 dywizja piechoty (obie były mocno wykrwawione, a ich stany oscylowały mniej więcej wokół 4,000-5,000 ludzi, + 1,000 skromnej rezerwy w każdej, razem 12-13 tysięcy).

    Niemcy nie dysponowali bronią pancerną, ich siły były także przeciętnie wyposażone w artylerię (275 dywizja miała razem ok. 150 sztuk), nie mówiąc o działach wielkiego kalibru, bo tu było najgorzej. Artyleria ta była za to umiejętnie rozlokowana, co wielokrotnie zwiększało jej siłę ognia i skuteczność. Cały teren lasu Hurtgen był dobrze przygotowany do obrony, wzmocniony umocnieniami polowymi (okopy + zasieki), przygotowano też różnego rodzaju pułapki, i rozstawiono pola minowe. Większość żołnierzy wyposażona była w mundury maskujące, brakowało za to ciepłego zimowego obuwia (co zaowocowało licznymi odmrożeniami stóp wśród Niemców). Dywizjom niemieckim nie brakowało za to broni ręcznej, amunicji do niej i granatów. Byli też solidnie wyposażeni w broń maszynową, oraz lekkie moździerze i granatniki piechoty, nie brakowało też broni przeciwpancernej - pancerzownic różnego rodzaju. W lesie Hurtgen Niemcy rozlokowali też liczne stanowiska snajperskie i wykopali podziemne schrony z wejściami zamaskowanymi ziemią i sćiółką, w których w razie potrzeby mogły schronić się ścigane patrole. Dodać trzeba że walki toczyły się zimą, a widoczność często ograniczała mgła, lub gęsty śnieg.

    W trakcie walk Niemcy zostali solidnie wzmocnieni, ale i tak otrzymali mniejsze posiłki niż Amerykanie (w sumie w bitwie wzięło udział mniej niż 80,000 Niemców, czyli elementy 8 dywizji).

    Amerykanie:

    - 1 Armia generała Courtneya Hodgesa, + liczne rezerwy + silna i liczna artyleria + wsparcie sił pancernych.

    Główne zadania zostały jednak powierzone głównie V Korpusowi i VII Korpusowi, które na zmianę zajmowały najważniejsze odcinki frontu. Te 2 Korpusy na początku bitwy liczyły ponad 120,000 żołnierzy, z silną artylerią i wsparciem czołgów (w sumie w bitwie wzięło udział 11 dywizji, zaangażowanych w operację było jeszcze więcej).

    Ponadto Amerykanie mogli w przeciwieństwie do Niemców zawsze liczyć na wsparcie z powietrza, 366 skrzydła myśliwskiego wyposażonego w Thunderbolty, na którego wsparcie Amerykanie w lesie mogli liczyć od 3 listopada do 15 grudnia, oprócz tego wspierały ich jeszcze formacje bombowców. Straty 366 skrzydła wyniosły nad lasem Hurtgen 36 maszyn (50%) i 26 pilotów (30%).

    „Wydawało się, że przeciwnik jest wszędzie, w ciemności gęstych drzew i zamieszaniu wydawało się, że wszędzie dochodzi do wymiany ognia”- wspomina żołnierz z 9. DP

    „Jeżeli ktokolwiek, od szeregowego aż do mnie twierdził, że wie, gdzie się znajduje, był cholernym kłamcą”- gorzko komentuje jeden z dowódców kompanii 9. DP. Parę dni później zginął.

    -------------------------------------------------------

    Równolegle do bitwy o las Hurtgen, i w jego pobliżu, toczyła się Bitwa o miasto Schmidt.

    W mieście walki toczyły inne elementy 1 armii Hodgesa, w tym 2 dywizje w całości złożone z weteranów z plaży Omaha. Walki zakończyły się zwycięstwem amerykańskim. Straty amerykańskie wyniosły 6,184, wliczając w to 4,000 weteranów z Omaha Beach. Straty niemieckie wyniosły odpowiednio od ok. 2,500 do ok. 3,000.

    ----------------------------------------------------

    Ogrom strat amerykańskich w lesie Hurtgen i destrukcja kolejnych wysyłanych na rzeź dywizji US Army:

    Dywizja "Bloody Bucket":

    Dywizja Keyston weszła do walki w lesie Hurtgen 5 listopada, jako część V Korpusu. Dywizja miała walczyć w lesie aż do osiągnięcia wszystkich celów, ostatecznie skończyło się na tym, że dywizja wytrzymała w lesie niecałe 13 dni, czyniąc znikome postępy.

    Już do połowy 2-giego dnia walk jedna z kompanii 110 pułku piechoty została zredukowana do 42 ludzi.

    13 listopada wszyscy oficerowie kompanii strzeleckich z pierwszego składu byli już martwi lub ranieni. W sumie w ciągu niecałych 13 dni walk dywizja Keystone poniosła 7,542 straty. Tak więc statystycznie każdy żołnierz frontowy dywizji został ranny lub zabity. Największe straty były w jednostkach piechoty, te praktycznie zostały unicestwione w 100%. Mniejsze straty poniosła artyleria i służby. W wyniku tego dywizja stała się praktycznie bezbronna, i została zepchnięta przez pierwszy lepszy kontratak niemiecki. W dodatku w trakcie walk, 2 bataliony piechoty wchodzące w skład dywizji, w całości przestały istnieć, i ich nazwy zostały wymazane z kartotek armijnych. Dywizja została wycofana z frontu i zastąpiona niżej opisaną 4-tą dywizją.

    --------------------------------------------------------------

    4 dywizja piechoty została skierowana do walk w lesie Hurtgen 16 listopada 1944. W ciągu 18 dni walki odcinek frontu który zajmowała dywizja przesunął się w najdalszym miejscu o 5,463 metry w głąb pozycji niemieckich, dywizja zajęła kawał zimnego lasu i 1 małą wioskę.

    W trakcie tych 18 dni walk dywizja poniosła ogromne straty, np. 22 pułk piechoty poniósł 2,773 strat, czyli 85% stanu z jakim rozpoczynał bitwę (3,257). Każda z kompanii strzeleckich rozpoczynała walkę mając średnio 162 ludzi. Po tygodniu walk średnia liczebność kompanii strzeleckich 22 pułku wynosiła 87, a należy dodać, że kompanie otrzymały przez ten czas uzupełnienia o śr. wartości 42% początkowej liczebności (czyli przeciętnie 68 ludzi), 162 + 68 = 230. 230 - 87 = 143. Średnio więc kompanie strzeleckie 22 pułku (innych zresztą podobnie) straciły w ciągu tygodnia walk 88,3 % stanu z jakim zaczynały walki.

    Ale to nie koniec masakry.

    Po 2 tygodniach walk straty przeciętnej kompanii strzeleckiej z 22 pułku wynosiły już średnio 151% ich pierwotnej siły, a niektóre kompanie poniosły nawet straty rzędu 300 i więcej procent (kompanie te zostały więc wybite do nogi, na nowo sformowane, znów posłane do boju, znowu wybite do nogi, znowu odnowione, posłane na rzeź, i kolejny raz wybite do ostatniego żołnierza - tak po 3-kroć).

    Porucznik Wilson o swojej kompanii:

    "Zaczynaliśmy z pełnym stanem, ok. 162 ludzi, straciliśmy ok. 287, 167%"

    Dla porównania Drugi Batalion Rangersów, który walczył na Omaha Beach i w wielu bitwach na wybrzeżach Normandii, od 22 czerwca 1944 roku do momentu wysłania go w rejon Hurtgenwald, poniósł w sumie 100% straty (czyli stracił dokładnie tylu ludzi w rannych i zabitych, ilu miał na początku walki), a walczył przez co najmniej kilka tygodni, w conajmniej paru ładnych i zaciętych bitwach.

    Dla porównania ten sam batalion (przydzielony do 28 dywizji "Bloody Bucket"), walczył w dniach 6-8 grudzień 1944 roku w Lesie Hurtgen (walczył więc niecałe 2 dni!!!). Przez ten czas uczestniczył w szturmie na Wzgórze nr. 400 i kilku mniejszych potyczkach. Batalion w dniu 8 grudnia (po nieudanym ataku na wspomniane wcześniej wzgórze, i tuż po starciu z kontratakującymi elementami niemieckiego pułku piechoty, wspartego batalionem niszczycieli czołgów) liczył zaledwie 10% stanu z 6 grudnia..., batalion składał się z kompanii od A do F, kilka z nich przestało istnieć w całości...

    -----------------------------------------------------------------------------------

    Równie ciężkie straty co 4-ta dywizja piechoty, tyle że w o wiele krótszym czasie, poniosła dywizja 28 "Bloody Bucket" i stąd nazwa.

    Chociaż wiele jednostek poniosło wielkie straty, to jednak rezerwy US Army były na tyle duże, że większość jednostek mimo potężnych strat nigdy nie spadła poniżej 75% ich początkowej liczebności (uzupełnienia), nie można tego samego powiedzieć o Niemcach. Nawet 22 pułk prawie nie spadał poniżej 75% początkowej liczebnośći, i w takim stanie zakończył bitwę. Całkowite uzupełnienia dla 22 pułku wyniosły 1,988 żołnierzy.

    Jeszcze taka ciekawostka z walk 22 pułku piechoty: O ile pierwszego dnia walk pułk bez większych trudności osiągnął swoje cele, o tyle już 2 dnia walk zginęli lub zostali ranni dowódcy WSZYSTKICH batalionów wchodzących w skład pułku. W czasie walk 22 pułk wziął do niewoli 764 Niemców (głównie w końcowym etapie walk).

    1 grudnia 1944 roku, po kontrataku niemieckim, 2 batalion z 22 pułku piechoty liczył dokładnie 123 żołnierzy w 3 kompaniach strzeleckich, czyli niespełna 3/4 liczebności kompanii piechoty. Pułkownik Lanham dowodzący 43 pułkiem piechoty w którym znajdował się 2-gi batalion, zdecydował się zebrać ostatnie rezerwy (sztab + służby + obsługa broni przeciwpancernej), co razem dało ok. 100 dodatkowych żołnierzy, i wcielić je do LINIOWYCH kompanii strzeleckich z 2-giego i innych batalionów - ludzie którzy do tej pory karabiny widzieli tylko na ćwiczeniach, a jeszcze rzadziej mieli je w ręce - teraz rozpoczynali walkę na pierwszej linii w najkrwawszej dla Stanów Zjednoczonych bitwie II Wojny Światowej na europejskim teatrze działań...

    ----------------------------------------------------------------

    W sumie straty 4-tej dywizji w lesie Hurtgen wyniosły ok. 7,000.

    Cała bitwa o Las Hurtgen i ofiara z wielu tysięcy amerykańskich żołnierzy okazała się niepotrzebna - front został przełamany na innym, słabiej bronionym odcinku, w momencie kiedy walki w lesie jeszcze trwały. Właściwie to walki te zakończyły się dopiero gdy Niemcy wycofali się z powodu dokonanego na innym odcinku wyłomu, chociaż wtedy siły niemieckie w lesie i okolicach były już i tak bardzo nadwątlone, a ostatecznie front został przełamany w rejonie lasów Hurtgen po zdobyciu miasta Schmidt.

    ----------------------------------------------------------------------------------

    Straty amerykańskie w walkach o Las Hurtgen w rozdzieleniu na poszczególne dywizje:

    - 9 Dywizja piechoty "Old Reliable Div." - 8,336 (w 2 fazach, pomiędzy 13 a 26 września 3836, pomiędzy 6 a 26 października, oraz 47 pułk w listopadzie - 4,500)

    - 28 Dywizja piechoty "Bloody Bucket" - 7,542 - na froncie w dniach 27 października - 20 listopad (czynny udział w walce tylko w dniach 5 do 18 listopad)

    - 4 Dywizja piechoty "Ivy Division" - 7,000 (5000 bojowych, 2000 niebojowych) - front 6 listopad - 8 grudzień

    - 3 Dywizja pancerna "Spearhead" - 6,449 - front 12 wrzesień - 17 grudzień

    - 1 Dywizja piechoty "The Big Red One" - 3,993 (wliczone tylko straty bojowe) - front 16 listopad - 9 grudzień

    - 8 Dywizja piechoty "The Golden Arrow Div." - 5,200 - front 19 listopad - 22 grudzień

    - 78 Dywizja piechoty "The Lighting Div." - straty nieznane (od 13 do 16 grudnia, 16 grudnia przeniesiona do walki z ofensywą w Ardenach, od 30 stycznia do 9 lutego ponownie w lesie Hurtgen)

    - 83 dywizja piechoty "Thunderbolt Division" - straty nieznane - front 3 - 30 grudzień

    - 5 dywizja pancerna "The Victory" - straty nieznane - front 24 listopad - 24 grudzień

    - 7 dywizja pancerna "Lucky Seventh" - straty nieznane - front 4 - 12 luty

    - 82 dywizja powietrzno-desantowa "All American" - straty nieznane - front 3 - 17 luty *

    * długość przebywania w rejonie bitwy nie musi oznaczać długośći prowadzenia walk (tak jak np. Bloody Bucket i Ivy Division)

    Razem Straty amerykańskie w bitwie: 38,520 + straty niebojowe 1 dywizji piechoty + straty pozostałych 2 dywizji piechoty, 2 pancernych i 1 powietrzno-desantowej. W sumie na pewno dużo więcej niż > 40,000

    Straty niemieckie w rozdzieleniu na dywizje:

    - 116 Dywizja pancerna "Der Windhund" - 1,800 - na froncie od 3 do 15 listopada

    Pozostałe dywizje: 275 Infanterie, 353 Infanterie, 344 Infanterie, 47 Volksgrenadier, 3 dywizja Fallschirmjager, 12 Volksgrenadier, 89 Infanterie, 272 Volksgrenadier - straty nieznane.

    -----------------------------------------------------------------------

    Największy bohater bitwy w lesie Hurtgen:

    Friedrich Lengfeld z niemieckiej 275 dywizji piechoty - zginął 12 listopada 1944 roku, próbując ratować życie rannemu amerykańskiemu żołnierzowi z 22 pułku piechoty, 4 dywizji piechoty. 7 października 1994 roku odznaczony pośmiertnie memoriałem dedykowanym jego osobie przez weteranów 22 pułku piechoty USA.

    --------------------------------------------------------------------------

    Lasy Hurtgen są przez Niemców nazywane Hurtgenwald (od nazwy gł. miejscowości), a przez Amerykanów "The Death Factory".

    Niemieckie stanowisko lkm-u w lesie Hurtgen:

    http://img304.imageshack....chinegunbn3.jpg

    Bitwa w tym lesie była dla Amerykanów krwawą jatką - a straty niemieckie biorąc pod uwagę stosunek sił i ogromną przewagę US Army i US AirForce, były śmiesznie małe (z kolei biorąc pod uwagę skromność sił niemieckich i środków jakimi dysponowali - i tak bardzo dotkliwe). Hurtgenwald to wielka KOMPROMITACJA potęgi militarnej USA, a Ofensywa w Ardenach (która przerwała na pewien czas działania w Lasach Hurtgen, i spowodowała że Niemcy zajęli wszystkie terytoria dotychczas tak krwawo wywalczone w tym rejonie przez USA - jeszcze większą kompromitacją, chociaż tylko w początkowej fazie).

    Pozdrawiam!

    [ Dodano: 2007-06-27, 01:31 ]

    Jakie jest Wasze zdanie na temat tej bitwy, czy Amerykanie musieli się tam pchać a jeśli tak to co powinni zrobić lepiej, aby straty nie były aż tak zastraszająco wysokie?

    Zmienić swoją doktrynę wojenną jeśli chodzi o walki na lądzie, szczególnie ofensywne - wziąć przykład z Rosjan lub Niemców, nauczyć się walczyć także bez wsparcia Lotnictwa (bo akurat w czasie walk w lesie dosyć często warunki pogodowe na to wsparcie nie pozwalały) - to tyle

    Ogólnie US Army nie była dobrze przygotowana do walk na lądzie na większą skalę - radziła sobie z małymi zadaniami jak ataki na małe wyspeki na Pacyfiku - w Europie (szczególnie mam na myśli Normandię), wygrywała dzięki miażdżącej przewadze sprzętu i żmudnym, długotrwałym, powolnym procesom posuwania się do przodu - nie była w stanie przełamywać szybko niemieckich linii umocnień, nawet tych słabo obsadzonych - nie była w stanie wyczuć ich najsłabszego punktu (Linia Zygfryda, Ardeny, Las Hurtgen - najlepsze przykłady.

    Często wygrywała bo jej sojusznicy przyjęli na siebie główny ciężar walk i główne siły niemieckie - natomiast US Army atakowała w miejscu gdzie wojska wroga były słabe a potem przypisywała na siebie cały laur zwycięstwa (tak było np. w Normandii, gdzie to Brytyjczycy przyjęli na siebie główne siły niemieckie - pod Caen m.in. - natomiast Amerykanie stanęli naprzeciw armii prawie pozbawionym wojsk pancernych i zmotoryzowanych - w dodatku rozproszonym na dużym obszarze - większa część lotnictwa alianckiego wspierała też US Army).

    Las Hurtgen, Ardeny, Linia Zygfryda - te walki pokazały że US Army na lądzie nie może sięgać do miana potęgi, co najwyżej molocha z dużą ilością sprzętu i ludzi, który jednak nie potrafi tych zasobów skutecznie wykorzystać w wielu sytuacjach problemowych - US Army była armią przeciętną, gdyby była Armią dobrą, pokroju niemieckij czy rosyjskiej, III Rzesza upadłaby już w roku 44, a Berlin zajęłyby wojska anglo-amerykańsko-francusko-polskie, nie rosyjskie.


  3. Tyle mam:

    I. Straty ludzkie (w rozdzieleniu na jednostki - dane z różnych źródeł, ale większość z tych źródeł bazowała zapewne na podstawie danych z niemieckich dzienników bojowych dywizji, spisywanych na bieżąco w trakcie bitew):

    8. Armia (większość strat poniosła w bitwie nad Bzurą):

    10. Korpus:

    30. Dywizja Piechoty – 798 poległych, 617 zaginionych, 2583 rannych (ponadto z tej dywizji ok. 1500 do 3000 żołnierzy dostało się do polskiej niewoli podczas Bitwy nad Bzurą).

    24. Dywizja Piechoty – 407 poległych, 98 zaginionych, 1124 rannych

    *1. Batalion z 30 DP stracił 39 zabitych, 87 zaginionych, 58 rannych w dniach 13 – 20 IX

    13. Korpus:

    10. Dywizja Piechoty – 352 poległych, 76 zaginionych, 944 rannych

    17. Dywizja Piechoty – 291 poległych, 122 zaginionych, 897 rannych

    Zmotoryzowany Pułk SS „Leibstandarte Adolf Hitler” – 119 poległych, 3 zaginionych, 292 rannych

    Do tego dochodzą jeszcze w 8 Armii straty wojsk przydzielonych do poszczególnych korpusów (nie należały do żadnej dywizji), czyli tzw. wojsk korpuśnych, oraz dwóch Okręgów Korpusów Ochrony Pogranicza – niestety tych strat nie znam. 8. Armia straciła 103 zabitych i 176 rannych oficerów.

    10. Armia (tutaj, jak i w kolejnych armiach, posiadam dane tylko o stratach kilku jednostek):

    14 Korpus Zmotoryzowany:

    13 Dywizja Piechoty Zmotoryzowanej - 121 / 84 / 226 - (zabici / zaginieni / ranni)

    1 Dywizja Lekka - 224 / 81 / 575

    11 Korpus:

    18 Dywizja Piechoty - 717 zabitych, liczba rannych i zaginionych - ??

    19 Dywizja Piechoty - 284 zabitych, 116 zaginionych, rannych - ??

    16 Korpus Pancerny:

    1 Dywizja Pancerna - 252 / 19 / 398

    4 Dywizja Pancerna, straty tylko do dnia 20 września - 316 / 78 / 547

    4. Armia:

    2 Korpus:

    3 Dywizja Piechoty (straty tylko z dni 11 - 18 IX) - 104 / 17 / 211

    3 Korpus:

    Brygada Piechoty Netze - 197 zabitych, 48 zaginionych, 309 rannych

    19 Korpus Pancerny Heinza Guderiana (3 dywizje):

    - straty w dniach 1 IX - 4 IX rano (walki w Korytarzu): 158 zabitych, ok. 700 rannych

    - straty w całej kampanii: 659 zabitych, 1586 zaginionych i rannych

    14. Armia:

    22 Korpus:

    1 Dywizja Górska - 424 zabitych, ? zaginionych, ? rannych, 1402 strat ogólnych (zabici + ranni + zaginieni) - z tego w Bitwie pod Lwowem: 243 zabitych, ? zaginionych, 409 rannych

    3. Armia:

    Pułk Zmotoryzowany SS Deutschland (wchodzący w skład Dywizji Pancernej Kempfa) - 98 zabitych, ? zaginionych, ? rannych

    Jednostki pozaarmijne (odwody dowódców Grup Armii, wchodzące w skład drugiego rzutu operacyjnego) – tu mam dane tylko odnośnie 2 jednostek:

    208 Dywizja Piechoty (jedna z jednostek rezerwy GA „Północ”) – 176 poległych, 102 zaginionych, 359 rannych

    221 Dywizja Piechoty (jedna z jednostek rezerwy GA „Południe”) – 129 zabitych, 46 zaginionych, 273 rannych

    Straty ludzkie Luftwaffe (1. i 4. Floty Powietrzne):

    386 zabitych, 163 zaginionych, 407 rannych

    (dla porównania straty polskiego lotnictwa to 61 zabitych, 110 zaginionych, 63 rannych, a straty polskiego personelu naziemnego to >300 zabitych, zaginionych i rannych)

    Straty wyżej wymienionych jednostek razem wziętych (a jest to tylko niewielki ułamek sił Werhmachtu!!!):

    - 6246 zabitych

    - więcej niż 2019 zaginionych (zapewne w ogromnej większości okazali się zabitymi)

    - więcej niż 9951 rannych (zapewne część zmarła później z ran)

    - więcej niż 18876 strat ogólnych (zabici / zaginieni / ranni)

    II. Straty sprzętowe (dane niemieckie):

    Czołgi, których nie dało się naprawić w warsztatach polowych: 419, z czego:

    Oberkommando 3. Armii - 66 w tym po 5 PzIII i PzIV

    AOK 4 - 4

    AOK 8 - 15 w tym 7 Pz38 i 1 PzIV

    AOK 10 - 273 (1 i 4 Dpanc, oraz 1 Dywizja Lekka)

    AOK 14 - 61 w tym 3 PzIII i 7 PzIV

    Są to jednak straty w większości przypadków TYLKO do dnia 25 września (nie ma tu strat w czołgach, których nie dało się naprawić w warsztatach polowych, poniesionych w dniach 25 września - 6 października).

    (Dla porównania - Polska straciła czołgów, które były niemożliwe do naprawienia w warsztatach polowych, ok. 200 - 350 - nigdy dokładnie nie da się ocenić, bo prób napraw w większości przypadków nie podejmowano, ze względu na sytuację polskich wojsk - ok. 350 zostało w sumie zniszczonych i ciężko uszkodzonych, kolejnych ok. 300 uległo uszkodzeniom mechanicznym i zostało porzuconych, ok. 75 skapitulowało a ok. 30 przedostało się do krajów sąsiednich)

    Samoloty Bojowe:

    276 zniszczonych, 245 ciężko uszkodzonych (dla porównania Polacy stracili 325 uszkodzonych i zniszczonych)

    Działa, Armaty i Moździerze:

    545 sztuk artylerii zniszczonych i bezpowrotnie straconych, w tym:

    działa plot 20 mm - 81

    granatniki i moździerze 50 i 81 mm - 229

    działa czołgowe 20 i 37 mm - 142

    działa czołgowe 75 mm - 34

    działa polowe 75 - 105 mm - 35

    dziala plot 88 mm - 3

    dziala polowe 120 - 210 mm - 21

    Pojazdy Motorowe:

    6046 samochodów (w tym 1963 osobowe)

    4954 innych pojazdów (gdzie indziej jest mowa o 5 538 samych tylko motocykli)

    Samochody Pancerne:

    319 (wszystkie stracone bezpowrotnie)

    Broń Ręczna:

    Karabiny - 7887

    Pistolety - 5038

    Karabiny Maszynowe - 1466

    Pistolety Maszynowe - 261

    Okręty:

    2 okręty Kriegsmarine z "Sił Morskich - Wschód":

    - Trałowiec M-85 - stracony na minie polskiej, w ostatnich dniach sierpnia

    - Torpedowiec "Tiger" - stracony na minie polskiej, w pierwszych dniach października

    [ Dodano: 2007-06-26, 19:56 ]

    Znacznie tragiczniejszy był nasz bilans Kampanii. Zabitych i zamordowanych zostało włącznie ponad 109 000 żołnierzy

    Nie wiem za jakim autotem to piszesz, ale on chyba w takim razie wliczył ofiary cywilne wojny + rozstrzelanych w Katyniu oficerów (a to już nie kampania przecież).

    Czesław Grzelak i Henryk Stańczyk w swojej "Kampanii Polskiej 1939 roku" podają, że:

    Poległo, zostało zamordowanych, zaginęło i zmarło z ran:

    - 63,000 żołnierzy

    - 3,300 oficerów

    Z kolei z innych źródeł, podaję, że:

    - W 527 egzekucjach na terenie Polski, w miesiącu wrześniu 1939 roku, zginęło ponad 10,000 cywilów

    - Już pierwszego września w 15 egzekucjach zginęło ich 139

    - W sumie straty wśród cywilów to prawie 30,000 zabitych (reszta - bombardowania, ofiary "uboczne").

    - Już pierwszego września podczas bombardowania samego tylko Wielunia zginęło ich 1500


  4. Widzę Ciekawy że też czytasz / czytałeś "Kampanię Polską 1939 roku" :lol:.

    Moim zdaniem te siły co były gotowe do walki 1 września o godzinie 4:30 były jeszcze mniejsze niż to podają autorzy - na głównych kierunkach natarcia też znajdowało się moim zdaniem o 2 dywizje mniej (no ale może inaczej niż autorzy widzę "główne kierunki natarcia" :) ).

    W każdym razie całkiem niedawno sięgnąłem po tą książkę - i okazało się że moje szacunki i wnioski które wcześniej już wyciągnąłem, o tym, że 1 września faktyczny opór najeźdźcy stawiło circa 200,000 ludzi (o czym pisałem na forum historycy.org, w temacie porównującym kampanię polską z francuską, ale jakoś spotkało się to ze sceptyczną opinią - pisali że nie liczy się ilość wojska jaka walczyła, ale jaką posiadaliśmy - nieważne że 50% tego wojska jechało właśnie w pociągach czytając gazetki do rejonów koncentracji :) ), okazały się zbliżone do tych co autorzy wyciągnęli. Obliczyłem z różnych źródeł że Polacy przeciwstawili w Bitwie Granicznej 1 września Niemcom ok. 400 wozów opancerzonych - później w książce Czesława Grzelaka i Henryka Stańczyka przeczytałem że 440.

    Twierdziłem też, że Polacy nigdy nie przeciwstawili Niemcom żadnego miliona żołnierzy - w żadnym momencie kampanii nie walczyło więcej niż 650,000 "ludzi z bronią w ręku" - przy czym prawdziwej, regularnej armii jeszcze mniej.

    Dywizje polskie były bite tak szybko, że kolejne nie nadążały z kończeniem mobilizacji - spora część wojsk która była w transporcie w rejony koncentracji 1 września nie dotarła do nich nigdy, bowiem Niemcy bombardowali szlaki komunikacyjne, niszcząc je, bombardowali same pociągi, zabijając przyszłych żołnierzy i wreszcie bombardowali cywilów, którzy uciekając blokowali drogi.

    1 września przeciwstawiliśmy najeźdźcy na wszystkich jego głównych kierunkach natarcia jakieś 180 batalionów i 200,000 wojska - posiadał na tych kierunkach miażdżącą przewagę (szczególnie w rejonie "rygla" między Armią Kraków i Łódź, którego broniły 3 polskie dywizje, a atakowało 28 niemieckich... "rygiel" pękł pod Częstochową po 2 dniach rozpaczliwej "masakry" - bo obroną tego nie nazwę).

    16 września opór stawiało Niemcom na zachodnim brzegu Wisły ~250 tysięcy wojska, na wschodnim ~200 tysięcy, a kolejne > 200 tysięcy mogło stawić opór, ale byli oni w większości słabo wyekwipowani, brakowało dla nich sprzętu. Nie wiem czy w te liczby są wliczone wojska w Warszawie (a było tam wtedy jakieś 80 - 100 tysięcy), być może wliczone są w te 200 tysięcy które mogły opór stawić (ale np. zamknięci byli w kotłach - jak w Warszawie).

    CO z tego wynika? - że 16 września mieliśmy 650,000 ludzi zdolnych do walki - tyle samo co 1 września (1 września 450,000 gotowych do walki - w tym 350,000 na granicy, z czego 200,000 na gł. kierunkach ataku - do tego 150,000 w rezerwie - nie wliczam tych co się mobilizowali, byli w transporcie albo wogóle byli na innym froncie, jak np. duża część KOP) - z tym że 1 września mieliśmy jednak o wiele więcej rezerw dywizji (niewykorzystanych i przedwcześnie zniszcoznych - jak się później okazało), i rezerw sprzętu (w sumie też mogły być lepiej wykorzystane).

    Te wszystkie twierdzenia wysnułem już dawno, wtedy jednak nie miałem na poparcie swoich tez niewiele, jedynie mapki, różne artykuły i książeczki o kampanii 1939, z których pozbierałem, a raczej dostrzegłem i wywnioskowałem te dane (mapki rozmieszczenia wojsk, monografie dywizji), a teraz mogę się podeprzeć też książką Grzelaka i Stańczyka - piszą tam oni np. że jedna z dywizji oficjalnie niby zmobilizowanych, miała 1 września o 5:00, faktycznie na stanie 2,000 ludzi (gł. sztab i służby), oraz 8 dział...

    --------------

    Wracając do Twojego pytania - moim zdaniem byliśmy w stanie wystawić 2 miliony ludzi z bronią w ręku, z czego 500,000 baaaaardzo słabego mięcha armatniego, coś w rodzaju milicji obywatelskiej.

    Taki krok - rzucenie do boju siły całego narodu (nawet uzbrojonego w butelki i strzelby myśliwskie oraz muszkiety skałkowe z muzeów i zacinające się, nieco karabiny Lebel i Berthier...) zwiększyłby na pewno czas oporu i straty nieprzyjaciela - ale proporcjonalnie DUŻO bardziej zwiększyłby nasze straty (pewnie ze 200,000 trupa by padło, zamiast 66,500)

    do końca sierpnia 1939r. zdołano postawić w stan gotowości i skoncentrować 23 dywizje piechoty, osiem brygad kawalerii, 3 brygady górskie, 10 BK

    8 BK, z czego 5 na pozycjach obronnych na granicy, na głównych kierunkach ataku niemieckiego.

    A z 23 dywizji piechoty 3 rezerwowe i w sumie nie w pełni w "stanie gotowości" (zależy jak patrzeć).


  5. Ciekawią mnie jakie straty poniosły obie strony w tej bitwie - szacunki są tutaj bardzo rozbieżne, niekiedy podawane straty są tak wysokie, że wydaje mi się że jak na bitwę tych rozmiarów są one bardzo przesadzone - a może po prostu czyjaś propaganda tak rozdmuchała wagę tej bitwy? Dlaczego wielkie liczby jakie się podaje są zawsze dziwnie okrągłe? - 100 zniszczonych czołgów, 500 zabitych Polaków, 800 zabitych Niemców? Ustalmy wreszcie chociaż przypuszczalnie najbardziej prawdopodobne straty niemieckie w tej bitwie. Być może wcale nie miała ona tak wielkich rozmiarów i znaczenia, jak to się dzisiaj mówi. Może była to jedynie niewielka potyczka? Trudno też przyznać rację twierdzeniu jakoby WBK powstrzymała całe 2 dywizje pancerne, podczas gdy były to jedynie pododdziały z 1. i część 4. pancernej.

    Wyjśc należałoby od oficjalnych danych niemieckich, pochodzących w większości ze spisywanych na bieżąco dzienników bojowych poszczególnych dywizji:

    Wg. nich w całej kampanii wrześniowej 4. i 1. dywizje pancerne poniosły straty:

    4. Dywizja Pancerna do dnia 20 września - 316 zabitych, 78 zaginionych, 547 rannych

    1. Dywizja Pancerna (cała kampania) - 252 zabitych, 19 zaginionych, 398 rannych

    Natomiast straty w czołgach (wg. tych samych źródeł) które były zniszczone w takim stopniu, że nie dało się ich naprawić w warsztatach polowych, wyniosły:

    4. Dywizja Pancerna w okresie 1 - 25 września: 46 PzKpfw I, 33 PzKpfw II, 6 PzKpfw IV (2 zniszczone na Ochocie, 4 na Woli) i 9 wozów dowodzenia KlPzBfWg SD Kfz 265 - razem daje to 94 czołgi w okresie 1 - 25 września

    1. Dywizja Pancerna w całej kampanii - 25 PzI, 29 PzII, 11 PzIII, 16 PzIV i 4 PzBefWg - razem 85 czołgów w całej kampanii

    Przy czym należy pamiętać że oprócz walk pod Mokrą taka 4. Dywizja Pancerna walczyła m.in. w bitwie nad Bzurą (gdzie m.in. prowadziła pancerne uderzenie pod Sochaczewem 14 września), pod Borową Górą i szturmowała Warszawę z marszu w dniu 8 września - wszystkie te 3 przykłady, były to bardzo ciężkie i krwawe walki.

    Kolejna rewelacja:

    Pułkownik Filipowicz (którego potomek tutaj zagościł), meldował o zniszczeniu pod Mokrą 20 niemieckich czołgów, a nie żadnych 100.

    Juliusz Rómmel, dowódca Armii Łódź (który zapewne meldunek o bitwie otrzymał od Filipowicza) pisał we wspomnieniach o 30 do 40 rozbitych w tej bitwie czołgach wroga - czyli liczba zwiększyła się już 2-krotnie.

    Kolejne pokolenia pisały o 50, 70, a w końcu 100 czołgach i drugiej setce innych pojazdów - tak meldunek zamienia się w plotkę, plotka w legendę, a legenda w narodową epopeję o straszliwych stratach i wspaniałej, zwycięskiej, wielkiej bitwie w której polski żołnierz wypełnił swój wrześniowy obowiązek w myśl hasła "Zwarci i zjednoczeni zwyciężymy".

    W książce Andrzeja Wesołowskiego pt. "Działania XVI Korpusu Armijnego w dniach 1-3 września" autor podaje straty 35. pułku pancernego i 36 pułku pancernego (oba pułki z 4. DPanc) w Bitwie pod Mokrą, na 37 zabitych i 41 rannych - dane zaczerpnięte zapewne z wrześniowych raportów bojowych niemieckich pułków.

    Natomiast straty w czołgach 35 ppanc w porannych atakach miały wynieść 14.

    W pierwszym ataku o godzinie 8:00 Niemcy mieli stracić 4 "maszyny", według innych źródeł 10.

    Artykuł na jednej z internetowych stron, podaje: "Trwająca ponad dziesięć godzin bitwa pod Mokrą przyniosła obu stronom wielkie straty. Niemcy stracili 76 czołgów oraz drugie tyle innych pojazdów. Liczbę zabitych i rannych szacuje się na około 1000 żołnierzy i oficerów" - pytam - jakim cudem mogli stracić 1000 zabitych i rannych, jeżeli obie dywizje pancerne utraciły w całej kampanii niewiele więcej niż 1500 zabitych, zaginionych i rannych (przynajmniej wg. wyżej przytoczonych przeze mnie danych niemieckich), a wcale nie walczyło pod Mokrą tak wiele oddziałów z 1. DPanc, a nawet nie wszystkie z 4. DPanc???

    Niezależnie od tego jak wielkie były straty w czołgach - dużą część z nich udało się na pewno później wyremontować w warsztatach polowych - a więc ta część nie jest wliczona w powyższe zestawienie.

    Niektóre źródła mówią o stratach polskich rzędu 500 zabitych, jeszcze inne, że: "Poległo lub zaginęło 5 oficerów i 216 ułanów. Ok. 270 ułanów i 22 oficerów odniosło rany. Stracono prawie 300 koni pociągowych i wierzchowych".

    Na cmentarzu ofiar bitwy pod Mokrą, w Miedźnie pochowanych jest 62 poległych pod Mokrą żołnierzy Wołyńskiej BK - gdzie się podziała reszta? A może wcale jej nie było?

    Jakie więc w ostatecznym rozrachunku mogły być straty obu stron w tej bitwie? Ile czołgów spośród "straconych" pod Mokrą udało się wyremontować w warsztatach polowych (czyli tak naprawdę już następnego dnia, czy też dwa dni po bitwie znowu skierowano je do walki...)? Czy kiedykolwiek wogóle będziemy w stanie ustalić w miarę dokładnie najbardziej prawdopodobne straty? Zapraszam do dyskusji i dzielenia się informacjami :lol: :!:

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.