Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Dwa lata temu ekschumowano żołnierzy niemieckich z lasu w Dąbrowie. Było tam 22 szkielety, w tym jeden osobny.

Niemcy nie wszystkich poległych chowali na miejscu, a nawet spośród tych, których chowali na miejscu - większość później przewozili na większe, zbiorcze cmentarze, lub na cmentarze w Rzeszy (a często jedno i drugie - przy czym ostatecznie do Rzeszy).

Wydaje się, że spośród kompanii III batalionu największe straty musiała ponieść 11. kompania - która atakowała w szpicy natarcia i jako pierwsza "wpadła" na zamaskowanych w lesie polskich obrońców - nie natomiast kompania 10., która miała stracić 14 poległych - w tym kapitana von Lewinskiego - ale większej roli w starciu - jak przynajmniej wynika z maszynopisu w tym - tzw. - "dokumencie monachijskim" - nie odegrała. Oczywiście poza bieganiem ile sił w nogach wzdłuż i wszerz lasu Dąbrowa przez ok. godzinę czasu...

A co właściwie ekshumowano w lesie Dąbrowa? Zbiorową mogiłę - czy jakiś cmentarzyk niemiecki? Były tam jakieś pomniki kamienne / tego typu rzeczy?

Niewiem skąd kol. Domenie wziąłeś ten cytat . Nie bardzo sobie przypominam żeby był on z mojego postu, ale nie oto chodzi.

Strona 10 tego tematu - Twój post z 11.08.2008, godzina 21:55.

Możesz nie pamiętać, bo to ładnych parę miesięcy temu .

Z 74 DPP

Co to jest "74 DPP" ??? - chodzi o 74. Górnośląski Pułk Piechoty?

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Atrixie - na jednej z pierwszych stron tego tematu napisałeś:

Wiadomo, że niemiecki III/15 IR (mot.) stracił 13-14 zabitych. Ale również w tym boju uczestniczyły pododdziały dywizyjnego oddziału rozpoznawczego, które również poniosły straty. Pelc-Piastowski odwiedził ponoć w 1948 roku miejsce walki i zastał tam cmentarz żołnierzy niemieckich, w którym złożono więcej niż 13 zabitych.

Nie cały III batalion, a jedynie 10. kompania III./IR.15 straciła 14 poległych (13 żołnierzy, 1 oficer - d-ca kompanii, kapitan von Lewinski).

Cały batalion mógł stracić ich dużo więcej - zwłaszcza, że - przynajmniej wg. "Unser erstes Gefecht in Polen" - 10. kompania chyba zbyt wielkiego "wkładu" w cały kilkugodzinny bój (od 13:00 przynajmniej do godziny 16:00 - a zapewne walki przeciągnęły się aż do godzin wieczornych) nie włożyła, bo przecież rozbiegła się w panice po całym lesie... :

"[...] w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. [...]"

Btw - kompanie z innych batalionów pułku nie brały udziału w tym starciu?

Pozdrawiam!

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Na to wygląda. Ale może coś ciekawego wyłowicie z relacji tego Oberleutnanta .

Dodam, że w książce tej - co chyba oczywiste jako że to niemiecka książka - nie ma wzmianki o jakimkolwiek mordzie. Tak jak pisałem - podają straty Polaków na 250 trupów oraz 250 wziętych do niewoli.

Po pierwsze - straty raczej mocno przesadzone (500 ludzi). Po drugie - co dalej z jeńcami .

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Domenie wydarzenia pod Dąbrową miały miejsce w dniu 08.09.1939.

Oczywiście - miałem napisać: "[...] 4 września 1939 roku, a nie 8 września", dzięki za uwagę.

Przy czym tam jest mowa o kapitanie "von Lewinski" (który rzekomo: "gefallen am 4. September"), a nie "von Lewinskiy" - jak to jest napisane w tym, tzw., "dokumencie monachijskim" - ale raczej mało prawdopodobne, żeby chodziło o dwie różne osoby.

Przynajmniej tak wynika z listy przedstawiającej obsadę personalną poszczególnych pododdziałów tej dywizji.

Oczywiście możliwe, że to błędy w druku w tej książce - postaram się to jeszcze dokładnie sprawdzić.

Pozdrawiam!

[ Dodano: 2008-12-12, 17:59 ]

Ciekawy cytat o kapitanie Lewińskim. Jezeli faktycznie kpt Lewiński zginał by 04.09.1939r to był by to znaczacy wątek w sprawie wyjaśnienia zagadki z pierwszych dni wojny.

Oczywiście możliwe, że to błędy w druku w tej książce - postaram się to jeszcze dokładnie sprawdzić.

Jednak - całe szczęście - bez rewelacji. To z całą pewnością błąd w druku.

W obsadzie personalnej pułku w kampanii w Polsce jest co prawda napisane, że zginął 4 września, ale w tekście, - w treści -, książki, jest już prawidłowo - 8 września 1939 roku.

Poniżej fragment relacji Oberleutnanta Juliusa Schmidta, Ordonnanzoffiziera III batalionu Infanterie-Regiment 15.:

"[...] Es ist gegen 13 Uhr [8 września - Domen], Befehlsgemäß entwickelt sich der Angriff. Von allen Seiten, besonders wieder von Baumschützen, kommt Feuer. Kommandeur (Weßel), Adjutant, Oberleutnant Ide, und Ordonnanzoffizier, Oberlt. Schmidt, sind bei der vordersten Teilen. Alle Offiziere führen Gewehre. Sehr schwierig ist das Vorkommen in dem fast undurchdringlichen Wald mit Unterholz und Fichtendickungen. Die verbindung innerhalb der einzelnen Gruppen geht infolgedessen zum Teil verloren. Hauptmann von Lewinski soll zun Btl.Kommandeur (Weßel) kommen. Er ist im Augenblick nicht zu finden. Dann wird durchgerufen: "Hauptmann von Lewinski ist gefallen!" Die erste Verwundeten werden zurückgebracht, untren ihen Oberjäger Himmler(!) An verschiedenen Stellen hören wir das "Hurräh" und "Görry Germanski", die Schlachtrufe der zum Gegenstoß ansetzenden Polen. Ein Vorkommen der Jäger in dem dichten Unterholz erscheint nicht möglich. Verlorengegange Verbindung und Baumschützen bewirken eine Lähmung des Vorgehens. Zurückgehende Teile der rechten 11. Kp. hält der Ordonnanzoffizier fest. Die 9. Kp ist inzwischen zu flankierendem Angriff links über Anusin angesetzt worden. [...]"

Jest też w tej książce wyraźnie napisane, że Hauptmann von Lewinski zginął w czasie walki w lesie na drodze Ciepielów - Lipsko, w wyniku której uległ zniszczeniu polski batalion piechoty. Straty Polaków są tam podane jako 250 zabitych i 250 wziętych do niewoli.

Następnie jest napisane:

"[...] Das I./I.R. 71 wird noch in der Nacht zum 9.9 der 2.le division zugeführt, die etwa 15 km westlich Lipsko in schweren Abwerhkampf gegen die in der Lysa-Gora eingekesselten Feindkräfte steht."

Pozdrawiam!

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Poniżej fragment z - dyskutowanej już i przytaczanej wcześniej w tym temacie - „Unser erstes Gefecht in Polen” w polskim tłumaczeniu:

[...] A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku.

"Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, [...]

Ciekawa sprawa:

Wg. książki Joachima Lemelsena (we wrześniu 1939 był d-cą 29. Infanterie-Division) i Juliuza Schmidta pt. "29. Division, 29. Infanterie Division (mot.), 29. Panzergrenadier Division" (czyli po prostu wg. historii 29. dywizji), służył sobie w tej dywizji niejaki kapitan (Hauptmann) von Lewinski - dowódca 10. kompanii III batalionu Infanterie-Regiment 15. (d-cą pułku był Oberstleutnant Walter Weßel), który - owszem - miał "zginąć na polu chwały" podczas kampanii w Polsce - ale rzekomo miał zginąć dnia 4 września 1939 roku, a nie 9 września...

[Walki WP we Wrześniu 1939r.]

Btw - tutaj kilka fotek Panzer IV (albo dwóch Panzer IV) zniszczonego (zniszczonych) w trakcie walk w Polskich Łąkach:

[Kawaleria]

Kamionka Strumiłowa - 21. 09.

Szarża 3. szwadronu 1. Dywizjonu Konnego zgrupowania płk Halickiego.

Co prawda nie wiem, czy akurat tego dnia (a w innych dniach były tam jakieś walki ?), ale:

Album zdjęć byłego żołnierza Pionier-Bataillon 80. (44. Infanterie-Division):

9 zabitych i 24 (?) rannych = 33 żołnierzy, tylko w jednej kompanii pionierów.

Btw - bardzo duże straty jak na jedną walkę. Około 16 - 17% stanu wyjściowego (tego z dnia 1 września, a nie tego z dnia 21 września przed walką) :!:

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Pytanie do Was, koledzy - co właściwie jak dotąd na temat tych wydarzeń ustaliliśmy na pewno, gdyż od pewnego czasu nie śledziłem na bieżąco dyskusji na tym forum, a niedawno napisałem o nowych odkryciach w związku z Ciepielowem na forum historia, w wątku o zbrodniach wojennych Wehrmachtu - na forum Axis History – i chciałbym przedstawić jakieś streszczenie tego, co zostało ustalone, po angielsku, dla userów nie znających polskiego - a więc nie mogących sobie przeczytać tego tematu.

Natomiast gdy chciałem to zrobić - i przeglądałem te kilkadziesiąt stron tekstu w bieżącym temacie – to szczerze przyznam – że już się dokumentnie pogubiłem w tych wszystkich domysłach.

Więc co właściwie ustalono NA PEWNO jak do tej pory?

Podsumujmy - chyba już czas najwyższy - będzie to też dobrym punktem wyjścia do dalszej dyskusji.

Pozdrawiam!

[Początki przemysłu w RON-ie]

Produkcja kopalń olkuskich stale wzrastała do połowy XVII w. W początkach XVI w. produkowano rocznie około 3 tys. cetnarów, w drugiej połowie tegoż wieku 20 tys., a w połowie XVII w. 50 tys. Podobnie rzecz się przedstawiała z produkcją srebra: z 250 grzywien w początkach XVI w. wzrasta ona do 1,5 tys. grzywien w drugiej połowie tegoż wieku i 6 tys. grzywien w połowie XVII w.

A ile to będzie srebra i ołowiu w przeliczeniu na kilogramy / tony?

O jakie grzywny i cetnary chodzi?

[Jednostki WP, WH, i RKKA]

A znasz moze Ciekawy jakieś dokładniejsze O de B SS "Germanii" lub pułku zmotoryzowanego SS niż to, które podałem na historykach za Axis History Factbook??

[Po bitwie]

Vissegerd - mi ten z zabandażowaną głową wygląda na Niemca, nie na Polaka.

Btw - zakładając, że to nie była zbrodnia, to może ciała tych żołnierzy też zostały tam przeniesione - razem z bronią.

Bo nie jest możliwe, ze padli na tak małym terenie w normalnej bitwie.

A co do palącego się czołgu, to choć nie uważam się za specjalistę od budowy niemieckich czołgów, to wiem, że było w nich dość dziur i klap, by wyjść i nie zafasować kulki, więc musiało to dać się zrobić w miarę niepostrzeżenie.

Mam 3 relacje z tego zdarzenia - 2 polskie i 1 niemiecką - i w żadnej relacjonujący nie wspomniał, że ktokolwiek jeszcze z tego czołgu wyszedł.

Jak przeczytałem, jej autor uważa spisany przez siebie obraz bitwy za punkt wyjścia, stąd świadomie nie komentował czy obrabiał zamieszczonych tam relacji

Faktycznie nie komentował ich świadomie - ułożył tylko w kolejności chronologicznej.

[Jednostki WP, WH, i RKKA]

Nikt ? No to bierzemy się za niemiecką DP

- 636 oficerów

- 17 098 podoficerów i szeregowych

- 13 300 kb Mauzer

- 3700 pm-ów

- 378 rkm-ów

- 138 ckm-ów

- 12 km-ów plot. 20mm

- 54 moździeże 81mm

- 93 granatniki

- 75 działek ppanc. 37mm

- 20 armat 75mm

- 36 haubic 100 - 105mm

- 12 haubic 150 - 155mm

- 12 moździeży 120mm

Nie całkiem:

- 636 oficerów

Oficerów było 534, do tego 102 urzędników. To jest stan etatowy dywizji I rzutu.

Dywizje II fali mobilizacyjnej miały etatowo 15273 ludzi, w tym 98 urzędników, dywizje III fali miały 17901 ludzi, w tym 94 urzędników, a IV fali 15019 ludzi w tym 99 urzędników - etatowo.

I. Jeżeli chodzi o artylerię, to - stany etatowe:

Niemiecka DP:

Artyleria piechoty:

18 - 20 x działa 75mm (w pułkowych kompaniach artylerii po 6 dział)

6 x działa 155mm (w pułkowych kompaniach artylerii po 2 działa)

Przy czym w DP II, III i IV fali nie było dział ciężkich, było za to dodatkowych 6 dział lekkich

Artyleria polowa:

36 x haubice 105mm (w pułku artylerii 3 dywizjony po 12 haubic)

12 x haubice 155mm (w pułku artylerii dywizjon z 12 haubicami)

Nie wiem skąd wziąłeś te 12 moździerzy 120mm Ciekawy ??? Podobno niektóre DP miały dodatkowy - czwarty - dywizjon haubic 105mm z 12 haubicami - ale moździerze 120mm ??

Etatowo luf: 72 - 74

Polska DP:

Artyleria piechoty:

6 x działa 75mm (w pułkowych plutonach artylerii po 2 działa)

Pułki rezerwowe zazwyczaj etatowo nie miały plutonów artylerii

Artyleria polowa:

24 x działa 75mm (w pułku artylerii lekkiej 2 dywizjony po 12 dział)

12 x haubice 100mm (w pal 1 dywizjon z 12 haubicami)

Przy czym w co trzeciej DP było odwrotnie - 12 dział 75mm i 24 haubice 105mm

3 – 5 x haubice 105mm (w dywizjonie artylerii ciężkiej jedna bateria z 3, 4 lub 5 haubicami)

3 – 5 x haubice 155mm (w dac bateria z 3, 4 lub 5 haubicami)

Dywizje rezerwowe zazwyczaj nie posiadały dywizjonu artylerii ciężkiej

Etatowo luf: 48 - 52

Szybkostrzelność praktyczna polskiej artylerii (za Grzelakiem, str. 88) w strzałach na minutę:

75mm francuska - 25 (natomiast za stroną encyklopedia broni: 10 - 12 a za 1939.pl - 12)

75mm wz.02/26 prawosławna - ???

105mm - 6

155mm haubica - 4 (natomiast wg. 1939.pl - 3)

155mm ciężka armata polowa Starachowice - 4 (a za stroną encyklopedia broni - 2)

haubica 100mm wz. 1914/1919 P - 8 (za eb), 6 (za stroną 1939.pl)

haubica 100mm wz. 1934 Starachowice - 10 (za eb)

220mm moździerz ciężki - 3 (natomiast wg. 1939.pl - 20)

120mm armata - 2 (wg. 1939.pl)

65mm armata górska - 8 (wg. 1939.pl)

37mm armata forteczna - 20

81mm moździerz - 20 (wg. eb cytującej tu 2 źródła), do 10 (wg. Grzelaka)

46mm granatnik wz. 36 - 15 (eb + Grzelak)

46mm granatnik wz. 30 - 10 (Grzelak), ??? (eb)

Sowiecka Dywizja Strzelecka rok 1938:

Artyleria piechoty:

18 x działa 76mm

12 x moździerze 120mm

Artyleria polowa:

20 x działa 76mm

28 x haubice 122mm

12 x haubice 152mm

Etatowo luf: 90

II. Jeśli chodzi o artylerię ppanc. to:

Polska DP:

27 x działka ppanc. 37mm (po 9 na kompanię ppanc. w pułkach piechoty)

Pułki rezerwowe zazwyczaj miały w kompaniach ppanc. po 4 działka

92 x karabin przeciwpancerny

Razem: 119

Szybkostrzelność naszej artylerii ppanc. w strz. / min. za encyklopedią broni:

Bofors 37mm - 30 (za Grzelakiem 10)

Pocisk 47mm wz. 1925 - 20

47mm wz. 1939 - 25

Karabin ppanc. - 10 (to za mną )

Niemiecka DP:

75 x działko ppanc. 37mm (dywizje każdej fali tyle miały)

Sowiecka DS:

36 x działko ppanc. 45mm

T-26 – 15 x działko 45mm

Razem etatowo: 51

III. Jeśli chodzi o artylerię plot. to - etatowo:

Niemiecka DP:

12 działek 20mm (dywizje II, III i IV fali nie miały wcale)

Polska DP:

4 armaty 40mm (DP rezerwowe etatowo nie miały, tak naprawdę uzbrajano je w armaty plot. 75mm)

Szybkostrzelność polskiej artylerii plot.:

40mm - 100 (za encyklopedią broni), 120 (za Grzelakiem), 40 (za 1939.pl)

75mm Star wz. 1936, 1937 - 25 (za Grzelakiem), 20 (za eb), 25 (za 1939.pl)

75mm francuska wz. 1918/22/24 - 25 (za Grzelakiem), 25 (za eb), 8 (j.w.)

75mm wz. 1897/1914/17 - 6 (za 1939.pl)

Sowiecka DS:

Etatowo nie miała wcale (miała tylko 27 km plot.)

IV. Broń maszynowa – etatowo:

Sowiecka DS rok 1938:

Rkm – 413 = 33,040 strz. / min.

Ckm – 172 = 51,600 strz. / min.

Nkm – 48 = 14,400 strz. / min.

Aktywnych kb – 3650 (ogółem miała 13,276 kb) = 36,500 strz. / min.

T-26 – 15 x ckm = 4500 strz. / min.

T-27 – 18 x ckm = 5400 strz. / min.

T-38 – 22 x ckm = 6600 strz. / min.

Samochody pancerne - 12 x ckm = 3600 strz. / min.

Razem: 119,140 + aktywne bagnety (aktywne kb / kbk) = 155,640 strz. / min.

Polska DP:

Rkm i lkm – 326 = 26,080 strz. / min.

Ckm – 132 = 39,600 strz. / min.

Tankietki – 16 x ckm = 4800 strz. / min.

Nie wszystkie DP miały czołgi rozpoznawcze

Razem: 70,480 strz. / min. + aktywne bagnety

Niemiecka DP (I fala):

Lkm i Rkm – 378 = 30,240 strz. / min.

Ckm – 138 = 41,400 strz. / min.

Samochody pancerne - 3 x ckm = 900 strz. / min.

Razem: 72,540 strz. / min. + aktywne bagnety

Dywizje II fali miały odpowiednio Lkm i Rkm / Ckm: 345 / 114, III fali 559 / 150 (ale nie miały granatników ani moździerzy 8 cm), a IV fali 343 / 114

Niektóre dywizje miały więcej samochodów pancernych (nawet do kilkunastu sztuk). Etatowo tylko dywizje I i II fali miały samochody pancerne, a dywizje III i IV fali nie.

Praktyczną wydajność ognia przyjąłem za tą stroną: http://www.konsola.com.pl/wp39/index.php?page=16

Ckm – 300 strz. / min.

Lkm / Rkm – 80 strz. / min.

Kb / Kbk – 10 strz. / min. (choć w rzeczywistości można wystrzelić z kb / kbk powtarzalnego nawet 30 - 40 lub więcej razy na minutę - teoretycznie).

Nkm – 300 strz. / min.

Szybkostrzelność praktyczna pm-ów wynosiła ok. 30 - 90 strzałów na minutę (ckm-ów ok. 250 - 450) - przyjmijmy więc średnią, 60 strzałów na minutę.

Ale ile ich było w linii w niemieckiej DP, tzn. wśród "aktywnych bagnetów". Poza tym ja się spotkałem z łączną liczbą pm-ów na DP ok. 700, a nie 3700.

Z tego większość chyba w służbach tyłowych, a nie na pierwszej linii.

[Tomaszów Lubelski '39]

Była.

Z tym że ja w tej chwili nie pamiętam, ile czołgów w niej uczestniczyło.

Pisał o tym Steblik (a ja niestety w tej chwili nie mam go w domu bo to był pożyczony Steblik ) - na forum historycy w którymś z tematów prawdopodobnie była dyskusja na ten temat, z przytoczonymi danymi - niestety nie powiem Ci, który to temat.

Ale bitwa pancerna miała miejsce dopiero po wkroczeniu do akcji 2. Dywizji Pancernej (która zdążyła z odsieczą pod Tomaszów tylko dzięki otrzymanemu o 0:30 w dniu 18 IX rozkazowi, o zaprzestaniu działania w kierunku na Kamionkę Strumiłową i pozostaniu w rejonie Rawa Ruska - Żółkiew - ze względu na działania wojsk sowieckich).

A przecież w chwili rozpoczęcia pierwszego natarcia na Tomaszów (tego najskuteczniejszegp) rankiem dnia 18 IX, jeszcze tej dywizji tam nie było - była natomiast 4. Dywizja Lekka - a ona czołgów już wtedy nie miała (być może miała, ale tylko parę sztuk - okopanych, pewno niesprawnych - ale tego też nie mam w tej chwili jak sprawdzić).

Owszem - pod koniec tego pierwszego natarcia (w wyniku którego zajęto prawie całe miasto) przybyła z odsieczą niemiecka 2. Pancerna - wtedy doszło do bitwy pancernej.

Nasze straty w czołgach były duże - ale ile z nich stracono podczas bitwy pancernej - która jak zresztą pisałeś, miała miejsce dopiero w końcówce, - a ile podczas wcześniejszego natarcia - nie wiem.

Podobno z 22 7TP sprawnych pozostało 10, a 6 załóg czołgowych zginęło (ale to wydaje mi się dosyć podejrzane i dziwne, żeby straty wśród załóg były tak wysokie - może chodziło raczej o 6 czołgistów).

Oprócz tego miano stracić 4 rozbite Vickersy i co najmniej 8 TKS-ów.

Wzięto tego dnia co najmniej 120 jeńców.

XXII KA dysponował tu prawdopodobnie ok. 100 wozami bojowymi [ czołgami i samochodami pancernymi , ale uwaga- sam. panc. Sd. Kfz. 231 ustępowaly pod względem wartości bojowej tylko 7- TP i Vickersom ]

A w których jednostkach były samochody pancerne?

Bo wymieniłeś jedynie jednostki wyposażone w czołgi.

Chyba, że 33. Panzer Abteilung miał wtedy na wyposażeniu jakieś samochody pancerne (wyposażono go w samochody 9. Aufklarungs Abteilung ???)

[ Dodano: 2008-07-13, 01:11 ]

PS: Gdzieś też widziałem informacje na temat niemieckich strat w pojazdach pancernych w tej bitwie.

A co do tych okopanych czołgów - sprawdziłem i dopiero w nocy z 18 na 19 IX Niemcy okopali na stanowiskach obronnych 32 czołgi - a więc były to już zapewne czołgi z 2. Dywizji Pancernej.

18 IX natarcie 2. Dywizji Pancernej zostało przeprowadzone tak jak wcześniej napisałem, prawdopodobnie siłą ok. 80 czołgów - 3/4 siły dywizji.

Tak więc te dodatkowe 20 wozów bojowych to musiały być samochody pancerne.

[Tomaszów Lubelski '39]

Niepełny 4. Pz.Rgt oraz II batalion 3 Pz.Rgt - to jest, prawie 3/4 sił tej dywizji.

Na tej podstawie można określić straty jakie poniosła 2. Dywizja Pancerna od 1 września do tego momentu - jak widać, ogromne.

Z kolei 4. Dywizja Lekka w tym czasie już raczej nie miała sprawnych czołgów - zresztą coś mi świta, że podczas przegrupowania w rejonie Rawy Ruskiej (16 IX)wszystkie czołgi z 4. Dywizji Lekkiej włączono do 2. Pancernej.

[Po bitwie]

patriotyczne podejście do strat żywych

Po prostu dociekam prawdy.

Zauważam bardzo patriotyczne podejście do strat żywych, ale to jest bardziej wiara niż wiedza.

Wybacz ale groby to konkret, reszta to przypuszczenia. Dysproporcja 1 – 100 szokuje, ale jest prawdziwa.

Dzięki Ciekawemu otrzymałem do rąk książkę Janusza Ryta o bitwie pod Pszczyną - po lekturze wnioskuję, że straty niemieckie pod Ćwiklicami były większe.

Chcesz mogę Ci cytaty przytoczyć.

a „zapomniał” o części z tych który walczyli i zginęli ?

Zobacz sobie jeszcze na rangi wojskowe pochowanych w Jankowicach.

Z załogi czołgu von Stuntznera zginęli wszyscy. Po trafieniu w silnik czołg zaczął płonąć, a wyskoczył z niego wg. wszystkich 3 relacji jakie przeczytałem, tylko von Stuntzner.

A poza tym pisałeś, że piechociaży zginęło 2, tak? - skąd ta informacja skąd?

Wybacz ale groby to konkret, reszta to przypuszczenia.

Już się spotkałem ze zdjęciem z tablicą pamiątkową z nazwiskami poległych z pewnej jednostki niemieckiej, na której było więcej nazwisk niż jednostka ta straciła wg. raportów.

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

„Straty jego wynosiły około 250 zabitych i około 250 jeńców, częściowo rannych”. ...

Ilości do których dochodzimy:

Około 200 jeńców + 84 rannych

250 poległych i pochowanych

są zbliżone

W tej mogile leży jak pisałeś szacunkowo ok. 300 - równie dobrze może być 250.

Ale to są nie tylko żołnierze września, jak sam zresztą pisałeś - lecz pozbierani z różnych miejsc, którzy stracili życie w ciągu całej wojny.

Wg. tego co pisze Steblik Niemcy ocenili nasze straty pod Ciepielowem na 250 zabitych.

Pod Seroczynem Niemcy ocenili nasze straty na 300 poległych - w rzeczywistości straciliśmy 146.

Generał von Vietinghoff pisał o ok. 400 ciałach na pobojowisku pod Ćwiklicami - w rzeczywistości było tam 226 ciał polskich żołnierzy.

Wnioski?

Czy rów w lesie Dąbrowa nie mógł być zarośnięty ?

Ale gdzie masz drzewa po prawej i lewej? - te obszary są jasno oświetlone - nic nie zasłania światła słonecznego.

Czemu zaraz widzisz rozstrzelanych ? Mnie to wygląda na drugą fazę zabezpieczania czyli sprzątanie broni. Ktoś ją poskładał na brzegi drogi by później pozbierać do samochodu

To samo zdjęcie jest na stronie Bolasa z podpisem sugerującym, że to rozstrzelani.

Wygląda to na rozstrzelanych, nie na poległych w bitwie.

Nie tylko stosy broni przemawiają za tą wersją - także skupisko ciał - to nie XVIII wiek, żołnierze nie padają tak gęsto, bo nie walczą w zwartych szykach.

[Jeńcy niemieccy we wrześniu 1939r.]

Sądzę, że w sumie od kilku do kilkunastu tysięcy.

Pełno jest relacji na temat brania jeńców w różnych miejscach - są też zdjęcia.

Na Pradze wzięto dużo jeńców.

18. DP pod Zambrowem wzięła ok. 500.

W ciągu pierwszych dni bitwy nad Bzurą wzięto ponad 3500 jeńców (w tym znaczną większosć z 30. Infanterie-Division).

Steblik pisze, że podczas przeprawy przez Wisłę pod Baranowem Sandomierskim kolumna samochodów sztabu armii miała na uzbrojeniu zdobyczne niemieckie PM-y.

W rezultacie dwudniowych walk pod Cześnikami (21 - 23 IX) podporucznik Popławski wziął 100 jeńców, a 39. DP zdobyła 150 samochodów i motocykli.

23 września Wołyńska Brygada Kawalerii wzięła w Majdanie Krynickim 40 jeńców (po rozbiciu niemieckiej kompanii zmotoryzowanej).

[Jeńcy sowieccy podczas września 1939r.]

Brano jeńców - SGO "Polesie" wzięła chyba ok. 500.

Częściowo byli to dezerterzy.

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Oni leżą w Solcu. Mogiła jest szacowana na 300 zwłok, w tym ciała partyzantów i innych ofiar II WŚ ekshumowane z lasów, rowów i pochowane tam po wojnie. Oznacza to, że ilość podawana przez Niemców – ok. 250, jest wiarygodna.

Ta ilość podawana przez Niemców - 250 - to czego się tyczy i gdzie jest podawana?

Bo jeśli polskich zabitych pod Ciepielowem, to raczej nie jest wiarygodna - skoro w mogile pod Solcem leży szacunkowo 300, a są to głównie ekshumowani po wojnie z lasów i rowów, partyzanci i inne ofiary.

i to może być las Dąbrowa.

Tyle, że mi to raczej na las nie wygląda.

Mi to wygląda bardziej na zarośnięty rów przydrożny.

zginęli w pełnym rynsztunku bojowym ! Widzimy tu poniewierające się plecaki, hełmy, maski p-gaz, bagnety

Bagnetów tam nie widać - żadnej broni nie widać.

Z kolei na tym zdjęciu:

Wziętym z tej strony: http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodni...ampania_wrz.htm

Zwróćcie uwagę na charakterystyczną rzecz - całe uzbrojenie tych żołnierzy jest poukładane w stosy przy drodze.

Natomiast ich ciała leżą równiutko w rowie i za nim.

Na stronie IPN jest to zdjęcie z podpisem, "żołnierze zaskoczeni przez karabin maszynowy", bez podania miejsca ani żadnych innych szczegółów oczywiście - ale aż tak bardzo zaskoczeni nie byli, zdążyli złożyć broń przy drodze.

[Po bitwie]

Ale co do tych strat niemieckich pod Ćwiklicami to mocno przesadziłeś.

Były wyższe.

To co podałeś, to tylko ich fragmenty (na podstawie notki że w Jankowicach odbył się pogrzeb 2 czołgistów z II batalionu 15 pułku - których nazwiska są wymienione - oraz 1 zabitego w wypadku nie można wnioskować, że tyle wyniosły straty czołgistów pod Ćwiklicami - zwłaszcza że w wielu innych miejscach masz wzmianki o zabitych czołgistach, których bynajmniej na tamtym pogrzebie nie pochowano).

Co do Hauptmana Joachima von Stuntznera - cała załoga jego czołgu zginęła, a w Jankowicach z tej załogi pochowano tylko jego. Sam Stuntzner zginął w walce wręcz zabity przez podchorążego Zdzisława Korola (strzałami a potem prawdopodobnie jeszcze dźgnięty bagnetem).

Zginęło wielu spośród załóg 18 - 19 rozbitych czołgów, które przebijały się piechotą przez polskie linie (i niejednokrotnie wdawały w walkę wręcz - np. w takiej walce poległ zasztyletowany przez niemieckiego czołgistę jeden z naszych wyższych oficerów).

Załogi dwóch kolejnych czołgów, spośród 3 które zaryły się w podmokłych łąkach, dostały się do naszej niewoli.

Podobnie ze stratami piechoty.

[Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.]

Znalazłem dwie ciekawe fotki na Odkrywcy bez żadnego opisu:

Czyżby Ciepielów?

Nowe uwagi do „Unser erstes Gefecht in Polen”

Czyżbyś znalazł ten tekst w niemieckim oryginale? :wink:

Pod linkiem kol. Domena podane są również podpisy pod zdjęciami (po polsku):

Jest również pod jedną fotografią podpis: "300 polskich żołnierzy [...]", tymczasem na zdjęciu widzimy maksymalnie 10 jeńców idących w dosyć luźnej grupce w dużych odstępach.

Sądzę, że gdyby szło tam 300 to by szli uformowani w jakąś kolumnę i "upchnięci", a nie w bezładnej grupie i w dużym oddaleniu od siebie.

Na dwóch pozostałych fotografiach widocznych jest max. po kilkunastu rozstrzelanych na fotografię.

Natomiast na pierwszym zdjęciu z tej serii widzimy 5 jeńców prowadzonych przed niemieckim PKW. W tle charakterystyczny wysoki krzyż na zakręcie obok drzew - za nim budynek - po prawej jakiś staw / jeziorko. Podpis, że to pod Zwoleniem. Może w Ciepielowie jest taki krzyż obok stawu?

Jednakże zwróćcie uwagę na dwa zdjęcia, które wkleiłem powyżej - być może to także Ciepielów, ale np. ta druga grupa rozstrzelanych.

Z kolei na pierwszej fotce - u góry - wydaje się, że widać rozstrzelanych w białych koszulach, bez bluz mundurowych.

W każdym razie widać podobieństwo do zdjęć przedstawiającyh rozstrzelanych spod Ciepielowa zamieszczonych na tej stronie:

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zbrodnie_wh_ss_0.htm

Na tych zdjęciach zresztą także - jak już słusznie zauważyliście - niektórzy jeńcy są bez bluz mundurowych, a inni je mają.

Zdjęcia robione na identycznej kliszy - podobny rów, podobne a właściwie identyczne zarośla (te krzewy na pierwszym zdjęciu, które wkleiłem oraz na przedostatnim zdjęciu z powyższej strony po lewej - identyczne) - itd.

[Blitzkrieg - sposób na wygraną. Czy na pewno?]

No tak - ale już rzadko kiedy się wspomina o tym, że np. na Okinawie Japończycy zniszczyli bezpowrotnie co najmniej 221 Shermanów (z 800 ogółem użytych) - co najmniej 60% z nich zostało zniszczonych przez piechotę z użyciem konwencjonalnych środków ppanc.

Przy czym łącznie na wyspie Japończycy dysponowali 110 lekkimi działkami ppanc. (kaliber 47mm) oraz 27 "czołgami" - jeśli można tak ten złom nazwać. Panzerfaustami ani niczym takim nie dysponowali.

Ponadto zniszczyli bliżej nieokreśloną, ale bardzo dużą ilość Amtanków (290 użyto) oraz LVT (870 użyto), a także pewną ilość czołgów lekkich M3 Stuart (użyto niewiele).

Wiedząc, jak gruby pancerz miał Sherman i porównując to z pancerzami LVT czy Amtanków, które miały grubość pancerza coś jak 12mm - to można wywnioskować, że takiego LVT czy Amtanka było Japończykom - z używaną przez nich bronią - zniszczyć dużo łatwiej.

Innymi słowy - wobec ogromnej przewagi materiałowej Amerykanów, jedynym zadaniem przeciętnego amerykańskiego piechocińca było najczęściej wymiecenie resztek - a nie tak jak to pokazują na filmach - wybijanie setek Japończyków.

Natomiast niekorzystny stosunek strat wojsk lądowych na Okinawie - prawie 1:9 na korzyść Amerykanów - zmniejsza się znacznie po uwzględnieniu strat sprzętowych.

A jeszcze bardziej po uwzględnieniu zużycia amunicji.

[Dobre strony III Rzeszy?]

Haha - przecież wszystko o czym ten koleś mówi się wydarzyło - tyle że nie zajęli całej Europy.

Ale gdyby nie Hitler to by zajęli jeszcze mniej, albo nic.

[Blitzkrieg - sposób na wygraną. Czy na pewno?]

Możemy się umówić, że blitzkrieg jest strategią czyli sztuką wygrywania wojen (w ostateczności kampanii), a nie taktyką czyli sztuką wygrywania bitew (starć).

Blitzkrieg jest podobno doktryną operacyjną.

Moim zaniem najlepszą metodę walki z blitzkriegem wymyślili sami Niemcy w Rosji po załamaniu się planu "Barbarossa". Dokładnie chodzi mi o koncepcję obrony ruchomej zastosowanej (bo oczywiście stworzył ją mój Ulubieniec ) przez Mainsteina w czasie walk na Ukrainie.

Ale to nie do końca była obrona przed Blitzkriegiem, tylko przed radziecką doktryną głębokiej operacji - opartą na szyku głębokim.

A Blitzkrieg był podobno oparty na szyku płytkim i polegał na zadaniu jednego, decydującego ciosu - który jeśli został przyhamowany to całą kampanię szlag trafiał, a jeśli przeciwnik bo początkowych wstrząsach był jeszcze zdolny do wyprowadzenia dostatecznie silnego kontruderzenia, to klęska totalna, bo praktycznie nie zostawiano sobie odwodów ani silnego frontu, większość sił koncentrując w paru kluczowych miejscach (które w miarę jak się posuwano do przodu miały w dodatku tendencję do rozpraszania się - co również kończyło się klapą).

Radziecka doktryna była o niebo lepsza i równie "błyskawiczna" w szybkości postępów po ewentualnym przełamaniu, ale początkowo strasznie niedopracowana no i do tego dochodzą inne czynniki - jak np. debile tacy jak Żukow, którzy np. atakowali na całym froncie jednocześnie.

Dopiero w czasie operacji Wiślańsko-Odrzańskiej widzimy skuteczność dopieszczonej radzieckiej sztuki wojennej w działaniu.

Początkowo - a właściwie przez bardzo długi czas, większość wojny - maksymalna granica trwania radzieckiej ofensywy nie przekraczała nigdy dwóch tygodni - to było maksimum po którym ofensywa sama zdychała, nawet jeśli nie napotykano twardego oporu wroga.

A potem trzeba było wykonać cały szereg działań, żeby wojsko było zdolne do przeprowadzenia kolejnej ofensywy.

Z kolei Alianci Zachodni nie mieli praktycznie żadnej skutecznej koncepcji na ofensywę lądową - co udowodnili w toku walk.

Może poza Pacyfikiem, gdzie wystarczyło przeskakiwać z wysepki na wysepkę anihilując odosobnione i z reguły bezbronne punkty oporu ostrzałem z morza i powietrza - potem jechały Shermany, wystrzeliwując pozostałe przy życiu po wcześniejszym ostrzale fragmenty dżungli razem z ludźmi, a na końcu szli Marines z piechocińcami i wymiatali oszołomione resztki.

Brutalna siła, zero taktycznego geniuszu.

Szacuje się, że tylko co 10 Amerykanin z frontowych jednostek na Pacyfiku zobaczył Japończyka.

Szacuje się też, że amerykańska dywizja piechoty lub Marines miała 6-ciokrotnie większą siłę ognia od japońskiej dywizji ciężkiej (bo lekkie najczęściej nie miały wcale artylerii).

[Ostatnie bitwy polsko-radzieckie]

Po 1939 to chyba nie było żadnych walk regularnej armii polskiej z ACZ. Grupa Jerzego Dąbrowskiego "Łupaszki" walczyła z Sowietami, ale nie dotrwała do 1940 roku - to była grupa podobna do tej jaką stworzył Hubal, także pochodziła ze 110 pułku ułanów, którego Dąbrowski był dowódcą.

Pułk walczył w ramach BK "Wołkowysk" pod Kodziowcami - później - w dniach 21 - 24 września - toczył ciężkie walki ścigany przez Sowietów w Puszczy Augustowskiej. Następnie pułk został rozwiązany, ale Łupaszka aż do listopada nękał Sowietów w Puszczy Augustowskiej, po czym udał się na Litwę.

Co do literatury to także "Kresy w czerwieni 1939" Grzelaka.

Co do września to możnaby dodać bitwę Zgrupowania "Jasiodła" pod Drohiczynem 25 IX, bitwę pułku KOP "Wilejka" z sowiecką brygadą pancerną nad jeziorem Świr 20 IX. Także walki o Tarnopol w dniach 18 - 19 IX (o których Grzelak i Stańczyk nie piszą w "Kampanii Polskiej", za to cytują niezwykle ciekawe raporty sowieckie).

Także bitwy SGO "Polesie" 26 IX z 32. Brygadą Pancerną pod Piszczą oraz 28 - 29 IX z 29. Brygadą Pancerną pod Jabłonią.

Walki o Kowel w dniach 22 - 23 IX

Bitwa 27 IX w rejonie Wysokich Litewskich i Janowa Podlaskiego.

Walki z Grupą Operacyjną "Dubno"

Walki pułkownika Prus-Więckowskiego pod Łaskarzewem aż do 30 IX.

25 IX walki na Mazowszu na stacji Mrozy w obronie eszelonów kolejowych.

Jednak największą bitwą stoczoną przez WP z Armią Czerwoną była bitwa pod Tomaszowem Lubelskim stoczona w rejonie Tomaszowa Lubelskiego, Chełm Lubelskiego, Hrubieszowa, Krasnobrodu - Bełżca - Krasnystawu - Husynne. Sowieci stoczyli cały szereg większych i mniejszych bitew z Polakami i ponieśli największe straty w kampanii. Pod Chełmem Lubelskim walczyli m.in. w nocy z 21 na 22 IX z 10 DP i Kresową BK na południe od Chełma Lubelskiego (Sowieci posuwali się w kierunku na Wojsławice i Skierbieszowo). Sam Chełm zdołali zdobyć dopiero 25 IX. Pod Hrubieszowem toczyli ciężkie kilkudniowe walki z 39 DP, w których dostał się do niewoli mój dziadek (potem uciekł).

Następnie szereg walk z oddziałami wchodzącymi w skład Frontu Północnego już w oddaleniu od Tomaszowa Lubelskiego - m.in. z GOK Andersa (zakończone powstrzymaniem grupy przez Sowietów pod Krukiennicami 27 IX i następnie zniszczeniem jej w walkach do 30 IX), dywizjami Zieleniewskiego (walki do 1 IX - do niewoli sowieckiej poszło z tych wojsk ostatecznie ok. 15,000 żołnierzy).

Natomiast ostatnią bitwą polsko-radziecką były walki pod Kockiem - np. w rejonie Milanowa i Parczewa do 30 IX (wcześniej pod Jabłonią), oraz między Kockiem, Łukowem i Parczewem w dniach 1 - 3 października, a także walki w Kocku od 11:00 1 października do 4:00 dnia 2 października (zakończone wyparciem Sowietów z Kocka), oraz walki 5 - 6 października pod Krzywdą i Łukowem.

Dodam, że na potwierdzenie pobytu oddziałów sowieckich w Kocku jeszcze dnia 1 października znajdujemy meldunki niemieckie, oraz zdjęcie i relacje ze zniszczenia misji dyplomatycznej (3 samochody pancerne) z 13 DP wysłanej do Sowietów - do Kocka - w dniu 1 paźdzernika.

Grzelak i Stańczyk w swojej książce podają, że misja wyruszyła do Kocka w celu "rozpoznania polskich oddziałów" - jest to nieprawda (zresztą nie piszą też o walkach z Sowietami pod Kockiem po 30 IX - gdyż opierają się na wcześniejszych publikacjach, a te nie mogły o tym pisać - natomiast nie wiem czy wspominają o tym sowieckie raporty, ale te są często zafałszowane co widać na przykładzie wydarzeń w Tarnopolu w dniach 18 - 19 IX)

W niemieckich raportach wyraźnie jest napisane, że była to misja dyplomatyczna wysłana do Sowietów w Kocku - w samochodach pancernych znaleziono mapy i dokumenty, które to potwierdzają.

Oddział został zniszczony przez wysuniętą placówkę 2 pułku ułanów Grochowskich.

Na mapach podaje się często, że najdalszy zasięg Sowietów sięgał pod Kock (ale nie obejmował miejscowości) - w rzeczywistości sięgał dalej (przynajmniej za Kock) - a niektóre zmechanizowane i zmotoryzowane czołówki sowieckie dotarły do rejonu Opoczna nad środkową Wisłą i nawet pod warszawską Pragę.