gregski

Nie wiem, czy dałoby się tam desantować spadochroniarzy. Teren nie dosyć, że mały to jeszcze "wariacki". Grzbiet skalny ciągnący się na linii północ - południe wzdłuż wschodniej części półwyspu. Jego szczyt, w miarę płaski, ale i wąski. Zachodnia cześć to nadmorska nizina, w miarę płaska, mocno zabudowana. Centralna cześć to po prostu dzikie zbocze przecięte schodami prowadzącymi na szczyt grzbietu (plus obecnie kolejka linowa). Drogi na szczyt prowadzą od północy i od południa. Z resztą, co się będę rozpisywał. Poszukajcie szczegółowej mapy. Myślę, że znalazłoby się miejsce, aby posadzić szybowiec, ale desantowanie ludzi na spadochronach to szaleństwo.

Wątpię, wtedy już w wojnie brały udział USA i ZSRR można wiec było wyobrazić sobie, jaki będzie jej finał. Portugalczycy pewnie poprotestowaliby trochę, aby nie podpaść "Osi" i tak by się zakończyło. A jeśli nawet przystąpiliby do "Osi" to zmieniłoby to jakoś układ sił? Te dywagacje odnoszą się tylko do sytuacji, w której Hiszpania weszła do wojny. Gibraltar w rękach Niemców to swobodne wchodzenie U-Bootów na morze Śródziemne. I praktycznie nic więcej.

O ile Alianci uszanowaliby sprzeciw Portugalii.

Nie głosowałem, w morzu byłem!

Ja jak już zagłosuję to zagłosuje na pierwszych z brzegu, niech będzie lista nr 1.

A gdyby tak uwolnione z frontu włoskiego wojska A-W zajęły się okupacją wschodu a Niemcy zostaliby przesunięci na zachód? ... . No dobra! Poddaję się! Przypomniał mi się sukces październikowej ofensywy i zacząłem się zastanawiać, co by było gdyby go jeszcze trochę "powiększyć".

Przyznam się, że nie za bardzo wiem jak rozumieć określenie "totalna" w tym kontekście. Czy mógłbyś spróbować to jakoś zdefiniować?

Franco w rozmowach z Hitlerem odrzucił propozycje sojuszu w sposób na tyle stanowczy, że Hitler powiedział o tym spotkaniu, że były to najgorsze minuty jego życia. Działo się to w chwili, w której III Rzesza osiągnęła (moim zdaniem) apogeum polityczne. Pobiła praktycznie wszystkich swoich nieprzyjaciół. Walczył praktycznie tylko jeden, a i on był w walczył o przetrwanie. Niemcy znikąd nie były zagrożone. Jeżeli w takim momencie Franco nie zgodził się przyłączyć do "Osi" to tym bardziej nie zrobiłby tego później. Hiszpania była na świeżo po morderczej wojnie domowej, republikańskie sentymenty wciąż były żywe, kraj zniszczony, pakowanie się w takiej sytuacji w kolejna awanturę było pozbawione znamion rozsądku. Ależ nawet niemieccy autorzy przyznają, że wywiad był ich piętą achillesową! Przynajmniej w późniejszym etapie wojny. Dwa najważniejsze kierunki brytyjski i sowiecki w zasadzie leżały. Dlatego też śmiem twierdzic, że wcześniej Brytyjczycy dowiedzieliby się o planach Niemców, niż Niemcy o Brytyjskiej kontrakcji.

O!? Źródła proszę!

Nie martw się nie rozczarowałeś mnie. Poprzez "zwarcie" rozumiałem sytuację, w której walczący żołnierze znajdują się w odległości skutecznego strzału z broni ręcznej a nawet na odległość rzutu granatem. W tym terenie walka toczyłaby się na niewielkie odległości. Tyle tylko, że Niemcy musieliby dotrzeć do tego terenu. Oczywiście nie ma pozycji "nie do zdobycia". Cały czas argumentuję przeciw tezie, głoszącej, że w czasie II WŚ Niemcy byli w stanie nagłym atakiem zając Gibraltar. Tylko tyle!

Tak coś mi przyszło do głowy. Tak w wielkim skrócie: 4 października 1917 ruszyła ofensywa z nad górnej Soczy. Po serii operacji w połowie listopada siły państw Centralnych były nad Pavią. W razie przełamania tego frontu klęska Włoch była całkiem realna. Włosi dostali pomoc w postaci 12 dywizji piechoty i 7 eskadr myśliwskich, front został uratowany. Teraz moja "Gdybanologia". Atak państw Centralnych jest bardziej energiczny (wojska wzmocnione jednostkami chwilowo ściągniętymi z frontu wschodniego). Front nad Pavią pęka przed przybyciem pomocy. Państwa Centralne proponują Włochom pokój na bardzo łagodnych warunkach (chodzi o to, aby jak najszybciej skłonić ich do ugody). Siły uwolnione z frontu włoskiego masakrują Rosjan (były tam alpejskie jednostki przydatne do działań w warunkach rosyjskiej zimy). W 1918 rok państwa Centralne wchodzą z "tylko" jednym frontem. Nastroje się poprawiają. Do marcowej ofensywy państwa Centralne mogą przesunąć większe siły niż to było w rzeczywistości. Obrona Ententy pęka, Niemcy wychodzą w przestrzeń operacyjna i rolują front. Niemcy oferują pokój (znowu na łagodnych warunkach). Ententa się zgadza. "Stary" porządek zostaje uratowany i tylko wypchnięci daleko na wschód Bolszewicy stają się ropiejącym wrzodem na tyłku Europy. Może to nie jest scenariusz na wygraną, ale na „remis ze wskazaniem”. A teraz się pastwcie! PS. może to pasuje bardziej do historii alternatywnej, ale ten temat też jest nieco "alternatywny”, więc tutaj wrzuciłem tego posta.

Różnią się. Cassino to część górzystego krajobrazu świetnie nadającego się do obrony i ograniczającego użycie sprzętu. Stojąc na gibraltarskiej skale widziałem w dole, przed sobą równinę ciągnącą się na wiele kilometrów bez żadnych naturalnych osłon i w zasadzie bez możliwości efektywnego wykonania takowych. Pozycje wyjściowe wiele kilometrów od stanowisk brytyjskich. Zanim doszłoby do zwarcia napastnicy musieliby poruszać się pod ostrzałem sami nie mogąc dosiegnąc obrońców. Dla mnie koszmar.

Brakuje mi grupy "Ściśnięty Humanoid".

Potwierdzam opinię Bruna. Czują się dumni, chociaż zdają sobie sprawę ze swojego zacofania cywilizacyjnego i z braku wielu podstawowych wolności. Nie zauważyłem też wielu objawów niechęci wobec USA, w sumie to chyba podziwiają ten kraj. Zauważyłem niemalże kult Hemingwaya. Niektórzy twierdzili autorytatywnie, że popełnił on samobójstwo, ponieważ nie mógł wrzucić na Kubę. PS. Służba zdrowia przereklamowana!

To jest tak porównywalne jak samochód i motocykl. To i to jeździ, ale potrzeba zupełnie innych uprawnień i doświadczenia. Piszę jeszcze raz, nie byłoby żadnych lotniskowców, ponieważ Włosi nawet gdyby chcieli to nie dorobiliby się takich jednostek przed 1942 rokiem. Jak dla mnie to hekatomba. Wątpię czy po takich stratach zachowałyby jakąś wartość bojową. Generalnie po to wymyślono sieci, aby to był problem dla okrętów podwodnych. Bardzo poważny zarzut. Odpowiedź znajdziesz w przynajmniej tuzinie książek o II WŚ. A ja się pytam jak zorganizujesz tam bazy? Jak przerzucisz tam personel naziemny, warsztaty, paliwo, części zamienne, uzbrojenie, amunicję, bomby, itp., itd.? Aha! Zapomniałbym, trzeba to zrobić z zachowaniem tajemnicy!

Z lotniskowcami Włosi mieliby nie lada problem, ponieważ wszystko musieli robić od podstaw. Proszę zauważyć, że takiego typu okrętu nigdy nie było w składzie włoskiej floty. Oznacza to dotkliwe "choroby wieku dziecięcego" na każdym etapie budowy, wyposażania oraz szkolenia personelu. Zwodowanie kadłuba to najszybszy i najłatwiejszy etap budowy statku, czy okrętu. Wyposażenie go we wszystkie mechanizmy, instalacje i uzbrojenie to dopiero właściwa cześć zabawy. Prawie wszystko to byłyby prototypy! Każdy, kto ma do czynienia w jakimś stopniu z techniką może sobie wyobrazić, co to znaczy (następne pół roku po podniesieniu bandery to usuwanie usterek). O samolotach i personelu latającym nie będę pisał, bo słabo się na tym znam, ale jak sądzę stworzenie czegoś takiego również od podstaw to także niezła zabawa. Amerykanie w drugiej fazie wojny mogli obsadzać taśmowo budowane lotniskowce, ponieważ mieli sporo doświadczonego personelu. Na nowy okręt zabiera się cześć doświadczonych ludzi, awansuje się najlepszych marynarzy a resztę uzupełnia się żółtodziobami. W procesie intensywnego szkolenia owe żółtodzioby są w stanie nauczyc się w miarę szybko swojej roboty, ponieważ mają, od kogo. W przypadku Włochów wszyscy byli żółtodziobami tak, więc zrobienie z tych ludzi załogi potrwałoby kilka miesięcy (o ile Brytyjczycy by im pozwolili, ponieważ każde wyjście w morze takiego okrętu stawiałoby ich na nogi). Tylko cześć dostępna była do zwiedzania (jeden poziom) a i to było całkiem imponujące. Od środka wyglądało to jak łańcuszek bunkrów połączonych wewnętrznym korytarzem i jak w bunkrach były tam stanowiska dział i broni maszynowej. Były półotwarte gniazda dla moździerzy. Były pomieszczenia generatorów, szpitale, magazyny. Jeśli ktoś ma zamiar spędzić wakacje w Andaluzji to polecam taką wycieczkę! (Uwaga na małpy - bezczelne!) Sieci to standardowa procedura stosowana w każdym porcie Myślę, że wystarczająco na tak słabe siły inwazyjne. Nie zgadzam się! Po pierwsze Ultra! Po drugie dane wywiadowcze z Francji (przerzucenie takiej ilości ludzi i sprzętu nie mogłoby ujść uwagi). Po trzecie dane wywiadowcze z terenu Hiszpanii. Wspomniałeś o użyciu Balearów jako bazy wypadowej. W jaki sposób Niemcy mieliby te bazy tam założyć?

Jeżeli ustalimy, że Franco idiotą nie był to możemy zawęzić czasowe ramy ataku na Gibraltar do stycznia 1942 roku. Po tej dacie prawdopodobieństwo udziału Hiszpanii w wojnie po stronie państw "Osi", w obliczu utknięcia Niemców w Rosji i przystąpienia do wojny Ameryki, jest równe zeru. Biorąc pod uwagę, że w zimie morze Śródziemne jest „wredne” a już szczególnie w tej części (Nie na darmo największe hiszpańskie elektrownie wiatrowe pobudowane są na odcinku Gibraltar – Taryfa) atak musiałby nastąpić przed październikiem 1941 roku. Jak w tym czasie wyglądały możliwości Niemców do wykonania takiego ataku (szczególnie po „kreteńskiej maszynce do mielenia mięsa”). Toż Hitler nie zdecydował się na znacznie łatwiejszą operację zdobycia Malty! Wsparcie lotnicze niewiele wskóra wobec żołnierzy w jaskiniach i galeriach wykutych przez ludzi. Szlabany, jak błyskotliwie zauważyłeś, to rzeczywiście niewielki problem w porównaniu do tego, że napastnicy muszą poruszać się po absolutnie płaskim i odkrytym terenie przez wiele kilometrów narażone na ogień z góry prowadzony przez obrońców niezwykle trudnych do zlikwidowania. Pozycje wyjściowe szalenie daleko od celu a jak sadzę do obrony przyłączy się artyleria okrętowa z jednostek zacumowanych w porcie i chronionych sieciami. Dodatkowo teren właściwie uniemożliwia desant skoczków. Jedyną rzecz, na jaka mogliby się pokusić Niemcy to lądowanie szybowców. Tak,ale w porównaniu ze środkami użytymi przez Aliantów owe to drobiazg.I na koniec. Przygotowanie takiej akcji w tajemnicy w ówczesnych realiach nie byłoby możliwe.

Wzorem kolegi FSO zacznę od tyłu. Tak, są bardzo sympatyczni. Obawiam się wiec, że nie jestem obiektywnym źródłem, ponieważ bardzo lubię Latynosów a Kubańczycy są, moim zdaniem, szczególnie sympatyczni. Nie, chodziło im o cokolwiek. Sami otwarcie mówili (na osobności), że na kupno ubrań w kraju nie maja szans. Zabrali wszystkie stare buty robocze, które zostały, po załogantach, którzy już dawno pojechali do domu. Po kilku latach będąc w kurorcie Varadero znalazłem się w podobnej sytuacji. Tuż przed końcem turnusu personel prosił o właściwie wszystko, co nam nie było potrzebne. Taka uwaga na marginesie, oni na prawdę potrafią poprosić z godnością. Najbardziej rzuciło mi się w oczy to zjawisko na monstrualnym parkingu przy mauzoleum Che w Santa Clara. Pomiędzy autokarami biegały dzieciaki z wyciągniętymi rękoma ganiani przez policjantów z pałkami. Jeśli byliśmy w stanie dawaliśmy pieniądze. Najzabawniejszy obrazek (o ile jest w tym cos zabawnego) widziałem w Hawanie. Starszy pan w rewolucyjnym ubranku siedział pod murem, śpiewał rewolucyjne pieśni i zbierał datki do słomianego kapelusza. Bruno, to było kilka Luxów plus puszka mielonej szynki przemycona ze statku! Z resztą, jeśli chodzi o dożywianie Kubańczyków to miałbym jeszcze wiele do opowiada

Po pierwsze. Kolego NRohirrim, lotniskowców nie było i nie było również widoków na ich wprowadzenie do gotowości operacyjnej nawet gdyby zdecydowano się na atak na Gibraltar. Po drugie. Od strony Hiszpanii do Gibraltaru wiedzie droga przez miejscowość Linea (o ile dobrze pamiętam nazwę). W tej chwili jest to jeden wielki parking położony na równinie płaskiej jak naleśnik. Zostawiliśmy samochód na jednym z parkingów i ruszyliśmy na północ w stronę górującej nad ową równiną skały. Na wschód równinę ową ograniczały wody morza Śródziemnego a na zachód zatoki Alcacieras. Szliśmy owym płaskim terenem ze dwa kilometry aż doszliśmy do szlabanu i posterunku gibraltarskich pograniczników. Po przejściu kontroli paszportowej znowu kilkuset metrowy spacer w stronę coraz to bardziej dominującej skały aż dochodzi się do lotniska, a właściwie pasa startowego. Tam stoi się przed szlabanem i czeka aż samolot wystartuje. Gdy runway jest czysty szlaban się podnosi i przekraczamy pas startowy. Jeszcze kilkaset metrów i przechodzimy nad fosą przez mostek, który wiedzie nas do bramy w XVIII/XIX forcie. Skała wisi człowiekowi nad głową. Podczas zwiedzania miałem okazję przespacerować się galeryjkami wydrążonymi w skale. Wgląd w ze świetnie chronionych pozycji na kilkukilometrową równinę leżącą kilkadziesiąt, kilkaset metrów niżej jest idealny. Zabawne, bo wtedy też przyszła mi do głowy myśl o ataku na to miejsce. Konkluzja była taka, że chyba wolałbym szturmować Cassino.

Widziałeś ten ląd od strony Hiszpanii? Bo ja tak!

Miałem okazję powłóczyć się trochę po Ameryce łacińskiej. Na Kubie byłem jako członek załogi, ale tez i z rodzina jako turysta. Ostatni raz byłem tam dosyć dawno, bo w 2003 lub 2004 roku (dokładnie nie pamiętam). Od tego czasu wiele mogło się zmienić. Co ciekawego rzuciło mi się w oczy u Kubańczyków to takie pewnego rodzaju "rozdwojenie jaźni". Niewątpliwie są dumni z tego, że rzucili wyzwanie wielkiemu imperium i przetrwali. Z drugiej strony, gdy jest się z nimi sam na sam i nie próbuje się ich pouczać o tym, który ustrój jest lepszy i co powinni robić wtedy trochę się otwierają i zaczynają mówić jak wygląda ich codzienność. Co do poziomu życia to niech zilustruje je fakt, że pod koniec lat 90-tych dziewczynę można było mieć za kilka mydełek? Widziałem też żebrzących ludzi (w tym mnóstwo dzieci) odganianych przez policjantów. Pracowników portowych proszących o stare koszulki, klapki, szorty, itp. Pamiętam przypadek z przed wielu lat, kiedy staliśmy pod Hawaną i w czasie wolnym udaliśmy się do stolicy „pozwiedzać”. Zwiedzanie zaczęliśmy od knajpy w jakimś naprawdę niezłym hotelu. Trwał tam akurat pokaz ichniej mody. Po pokazie kolega biegły w hiszpańskim zaprosił modelki do naszego stolika na kolację. Może mi nie uwierzycie, ale te piękne jak malowanie dziewczyny, modelki! przyjęły zaproszenie czterech obrzępów – marynarzy! Coś nie do pomyślenia gdzie indziej.

Rany! Aleście popisali, gdy mnie nie było. Mam jedną prośbę do zwolenników teorii o możliwym zajęciu "Skały" przez państwa osi. Czy moglibyście przedstawić spójny scenariusz takiej operacji? (Jednostki, bazy wyjściowe, "timing") Mam nadzieję, że nie za dużo wymagam?

Niemieckie niszczyciele w czasie PWS "rosły" i ta prawidłowość dotyczyła także okrętów innych państw. Po prostu jednostki te zostały obarczone coraz to nowymi zadaniami. Początkowo były zaprojektowane głównie do walki z torpedowcami wroga i osłaniania przed nimi wielkich okrętów. Z czasem otrzymywały zadanie obrony przed atakami z pod wody. Ale to nie koniec. Same wykonywały ataki torpedowe, stawiały miny, ostrzeliwały cele nabrzeżne, prowadziły działania rozpoznawcze i działania nękające, zwalczały wrogą żeglugę. Wymagało to instalowania większej ilości silniejszego uzbrojenia. Tak, więc ostatni zaprojektowany typ (S 113) miał już wyporność 2060 t. w odróżnieniu od 500-700 tonowych okrętów budowanych tuż przed wojną. Co do działań bojowych to chyba Bałtyk był areną tych najaktywniejszych i najciekawszych.

Szczerze powiem, że nie wiem. 300 Metrów wydaje mi się dużo zwłaszcza, że w samej cieśninie występują dosyć silne prądy. Napór takiego kilkuwęzłowego prądu na trzystumetrową linę kotwiczną miny prawdopodobnie spowodowałby jej przesunięcie. Gdzieś czytałem o takich wędrujących polach minowych w czasie PWS. Prawdę mówiąc podzielam tezę Bełkota o tym, żeby taką bazę jak "The Rock" efektywnie wykorzystać należy ja uzbroić w wszelkiego rodzaju artylerię, lotnictwo oraz marynarkę. Z tym Niemcy mogliby mieć monstrualne problemy logistyczne. Per analogiam proponuje przyjrzeć się walkom na Pacyfiku gdzie japońskie bazy nie były zdobywane, ale neutralizowane np. z powietrza tak, że traciły na militarnym znaczeniu.

Wracam raz jeszcze do tego wątku Następnym krokiem był pomysł, że czteropłatowiec będzie "super"! I tak oto Frederik Kolhooven w zakładach Armstrong-Whitworth samolot F.K.10. Planowano 50 sztuk, zbudowano 11 z czego tylko 6 latało. Tyle, że słabo. Konstruktor się nie zrażał i miał nawet plany zbudowania piętnastopłata (symbol F.K. 11), tylko wytwórnia się nie zgodziła.