gregski

Bruno, czy Ty mnie namawiasz do emigracji?

Heyn miał życiorys godny kapitana Jack'a Sparrow. Trzeba jednak przyznać, że w przypadku złupienia "Srebrnej floty" w pobliżu Hawany pomogła mu w dużym stopniu nieudolność, brak profesjonalizmu i indolencja Hiszpanów.

Amerykanie mieli łatwiej. Japończycy nie byli w stanie stworzyć czegoś na kształt Coastal Command, nie dysponowali radarem, eskortowców jak na lekarstwo i nie było szansy na masową budowę tychże. Nie wiem jak mocno stali "w temacie" sonaru, ale chyba czegoś tak efektywnego i dopracowanego jak ASDIC nie mieli.

Owe okręty podwodne wykorzystywano do stawiania "łach" minowych w przejściach defensywnych pól nieprzyjaciela. Robota niebezpieczna, wymagająca stalowych nerwów i 100% precyzji. Innym sposobem użycia min była budowa pozycji artyleryjsko-minowych. Znowu, niby nic nowego, ale skala użycia nie miała wcześniejszych precedensów. Na Bałtyku rosyjska obrona opierała się głównie na tego typu przeszkodach.

Maxgall, oraz Parafrazując Bogusia Lindę napiszę: Bo to złe okręty były! A zmieniając nieco temat. Wielu uważa, że idea wojny podwodnej była bez sensu, nie do wygrania i niepotrzebnie Niemcy się w nią angażowali. W zasadzie jest to prawda, ale... Gdyby nie ofensywa U-botów to wszystkie środki, jakie Alianci przeznaczyli na jej odparcie mogłyby być użyte gdzieindziej (a były niemałe). Wyobraźmy sobie ile Lancasterów i Halifaxów dodatkowo można by za te środki zbudować. Wydaje mi sie, ze w pewnym momencie Niemcy całkiem skutecznie ograniczyli działania ofensywne Aliantów.

Oczywiście, ale nie pokazali, że mają ochotę na rozpętanie wojny podwodnej. Gdyby wcześniej, dajmy na to w 36 roku zaczęli masowo budować U-booty i szkolić załogi to nie uszłoby to uwadze Brytyjczyków i spowodowałoby reakcję w postaci wzmożonej budowy eskortowców oraz opracowywania sposobów zwalczania okrętów podwodnych. Ergo, nawet zmasowany atak U-bootwaffe nie przyniósłby większych skutków gdyż spotkałby sie z solidniejszą i bardziej zdecydowana opozycją. Moje postulaty dotyczyły tego jak przed wybuchem wojny mogli Niemcy wzmocnić flotę podwodną nie powodując reakcji Wielkiej Brytanii. Zgadzam sie też z Tobą, że z punktu widzenia Niemców było na to szalenie mało czasu a i on nie został najlepiej wykorzystany.

A do czego nam tyle tego?

Z tego, co pamiętam to przynajmniej do połowy 1938 roku grzecznie przestrzegano umów. Myśl o ich zerwaniu musiała jednak już wcześniej kiełkować w niemieckich głowach gdyż plan "Z" ogłoszono pod koniec 38 roku. Biorąc pod uwagę, że Donitz twierdził, że potrzebuje 300 "siódemek”, aby wygrać wojnę podwodną to wszystkie te działania były mocno spóźnione (albo wojna przedwczesna). A wracając do tych nieszczęsnych okrętów to Ty widzisz zaledwie kilkuletnie jednostki. Ja widzę niedopracowane jednostki. VIIB różnił się zasadniczo od VIIA. Zanurzał się niemal 2 razy szybciej, dzięki dodatkowej płetwie sterowej był znacznie bardziej zwrotny, dzięki zewnętrznym zbiornikom paliwa miał niemal dwukrotnie większy zasięg, rufową wyrzutnię torped przeniesiono do kadłuba sztywnego dzięki temu dało się z niej strzelać w zanurzeniu i jeszcze przenosił o dwie torpedy więcej. Moim zdaniem, jeśli chciano zwiększyć siłę bojową U-bootwaffe nie drażniąc zbytnio Brytyjczyków należało przesunąć kilka VIIA do szkolenia a resztę - na żyletki! Acha! I jeszcze jedno. Na grzyba nabudowano tyle "dwójek"?

Z tego, co pamiętam to do Ribbentrop dopiero w połowie grudnia 1938 ogłosił, że Niemcy będą rozbudowywać swą flotę podwodną do parytetu z Wielką Brytanią. Tak, więc w 1938 limitów jeszcze przestrzegali i dlatego jeśli chcieli nie drażnić Brytyjczyków a jednocześnie zwiększać siłę swojej floty musieli wymieniać okręty na lepsze. PS. Czasem człowieka zdziwienia nachodzą. Nie ma w tym nic dziwnego

Czasu to wiele nie było. Typ VIIB zaczęto budować na początku 1937 roku a okręty wchodziły do służby od 1938 roku. Niemcy jak i w innych dziedzinach musieli się superspieszyć, bo fuhrer był nieco "wyrywny". Wiem, że rok czasu to bardzo niewiele, ale innego wyjścia nie widzę. A tak nawiasem to od położenia stępki do wodowania takiej 700 tonowej łódeczki Niemcy potrzebowali prawie rok. Było, co usprawniać

Limity były tonażowe a proporcja tonażowa była już nieco inna. Oczywiście! Dlatego napisałem wcześniej: "Siódemek A" było raptem 10 sztuk. Trzeba było zostawić ze dwie sztuki dla potrzeb szkolenia a resztę zastąpić serią "B". Beznadziejne U-25 i U-26 powinny pójść na złom w pierwszym rzędzie. W ich tonażu mieściły się 3 "siódemki" Jak już pisałem, wielkich szans na sukces nie mieli, ale uważam, że mieli szanse na zadanie Brytyjczykom znacznie bardziej dotkliwych strat. Wypunktowałem kilka postów temu, co powinni byli zrobić i to nie były rzeczy poza ich zasięgiem.

Scibor Istnieje polskie wydanie tej książki. Nazywa się "Pancerny Pogrom 1941" Bellona 2009

Robinie! Jesteś genialny! Otworzyłeś mi oczy na oczywisty fakt! Amerykanie wymordowali Indian ponieważ ci byli CZERWONI!

Człowieku! A co takiego dobrego by sie stało gdyby zostawić w spokoju ten kontynent i do tej pory Indianie by się uganiali za bizonami? Przy całej sympatii dla ich niesamowicie malowniczej kultury nie miała ona szans na przetrwanie w swej oryginalnej postaci. Oczywiście nie twierdzę, że nie dochodziło do tragicznych i gorszących wypadków, ale życie nie znosi próżni a tam z punktu widzenia Europejczyków i później Amerykanów istniała taka próżnia.

No, przynajmniej nie dali sie niemal kompletnie wymordować. Jak już napisałem, to nie jest moja działka, ale z tego, co pamiętam to było tam chyba 5 plemion, które całkiem nieźle zaadoptowały się do nowych warunków. Po przesiedleniu (z tego, co pamiętam wbrew decyzji Sądu Najwyższego USA) również udało im się znaleźć w nowej sytuacji. Chyba nawet do dzisiaj cieszą się jakąś autonomią? Widziałem nawet jakieś flagi (narodowe? terytorialne?). Tyle, co mi sie po głowie kołacze, ale zaznaczam, ze nigdy się tym tematem głębiej nie zajmowałem.

Co prawda temat ten to nie jest moja "działka”, ale dwie rzeczy przyszły mi do głowy. 1) W obliczu znaczącego "ciśnienia" demograficznego niemożliwym było, aby cały wielki kontynent pozostał niemal pusty, zamieszkały tylko przez koczujące plemiona żyjące na poziomie epoki kamiennej. Proszę zauważyć, że znacznie lepiej poszło osiadłym plemionom, które juz wcześniej zajmowały się rolnictwem (o ile pamiętam nazwano je "cywilizowanymi plemionami", lub jakoś podobnie). Napór osadników był zbyt duży tak, więc podoju tych terenów nie można było uniknąć. 2. Napoleon sprzedając Luizjanę zrobił interes życia. W obliczu wojny z Imperium Brytyjskim nie miał on szansy na utrzymywanie regularnej komunikacji z kolonią. Poza tym wpływy Francuzów ograniczały sie tak naprawdę do pobrzeży tego terenu. Idę w zakład, że presja amerykańskich osadników byłaby tak duża, ze skoczyłoby sie podobnie jak w przypadku Teksasu. Napoleon sprzedał coś, co i tak niebawem Francja by straciła.

Maxgall No tak, ale Ty piszesz o całej wojnie a ja o momencie przystąpienia do niej. Uważam, że jeśli Niemcy mieli szansę wywrzeć jakiś wpływ na postawę Wielkiej Brytanii to tylko zaraz na początku wojny. Wtedy Brytyjczycy byli nieprzygotowani do takiej sytuacji a pracująca jeszcze w pokojowym rytmie gospodarka najbardziej odczuwała ciosy. (Zauważ ze samo wprowadzenie systemów konwojowania ograniczyło dostawy do UK o około 30%!). RN również była nieprzygotowana do stawianych jej zadań a Coastal Command praktycznie nie istniało. Wtedy trzeba było uderzać silnie i mądrze! Rok później było już "po ptakach" (jak powiedział pilot po opyleniu lasu)

Nie wiem, dlatego się pytam. Zwróć jednak uwagę, że Sowieci mogli dosięgnąć podstaw niemieckiej gospodarki wojennej właściwie dopiero wtedy, gdy już wszystko było rozstrzygnięte. To zachodni Alianci rujnowali im fabryki oraz zmuszali do utrzymywania z dala od frontu wschodniego ogromnej rzeszy ludzi oraz równie ogromną ilość naprawdę zaawansowanej techniki wojennej.

Scibor, a jesteś w stanie znaleźć informacje na temat kosztów budowy U-boota, dajmy na to "siódemki" i na przykład panzera IV? Ciekaw jestem ile dywizji pancernych mniej było na froncie wschodnim dzięki wojnie podwodnej.

Ad. Forteca To jednak cos mi się pokręciło z tymi U-bootami. Co do ilości statków, które zatonęły na minach to są to niejako straty bezpośrednie. Istniały jeszcze pośrednie. Gdy jakaś jednostka weszła na minę zamykano port. Trałowano podejścia. Patrolowano okolicę. Chwilę trwało zanim port wracał do ponownej eksploatacji. Przestój powodował wymierne straty w postaci nieprzeładowanego materiału i dezorganizacji transportu.

To ja jeszcze inaczej. Czy zamiast dwóch okrętów IX pod Freetown nie lepiej było mieć trzy VII na "Western Approch? Tym bardziej, że większość czasu dalekiego patrolu była zużywana na dojście i powrót niż na patrolowanie. Tak? A kiedy rozwiązali problemy z torpedami? A jak wyglądała historia współpracy z lotnictwem? (Plus proces wyszkolenia tegoż) A jak długo "kulały się" tragiczne U-25 i U-26? A prześledź historię ataków na konwoje, ile razy atakowano puste statki idące na zachód? A jak często przesuwano (ku irytacji Donitza) U-booty do innych zadań? (Norwegia, Morze Śródziemne, ubezpieczanie rajdów wielkich okrętów, eskortowanie łamaczy blokady, wyrzucanie na brzeg szpiegów) Ależ z tym się akurat zgadzam! Dlatego napisałem wcześniej, że nie widzę szans na wygranie (nawet gdyby nie popełnili kilku oczywistych błędów) wojny podwodnej przez Niemców. Zrobili bardzo dużo, ale cudów zrobić nie mogli.

Wiesz FSO, "pancerniki kieszonkowe" to takie za ogromne nie były...

Nie mam tutaj dostepu do danych ale nie sadzę aby to było więcej niż 20 sztuk.

A jakie środki obrony w tym czasie przeciwstawili im Amerykanie? Odpowiedź: Żadne! Wystarczyło, aby weszła do akcji "Szmaciana Brygada" oraz wprowadzono patrole lotnicze i wypchnięto U-booty na niebronione Karaiby. Zauważ jak szybko skończyło sie panowanie U-bootów na wodach amerykańskich. Niemcy byli w stanie zmasakrować niebroniącego (lub słabo broniącego) się przeciwnika. Na długą, zakończona sukcesem kampanię przeciw skonsolidowanej obronie nie było szans. Typ IX miał pewne zalety. Ze względu na zasięg mogły operować na odległych akwenach odciągając siły eskorty z głównego teatru działań. Należy pamiętać, że gdy próbowały atakować dobrze chronione konwoje gibraltarskie kończyło się to dla nich tragicznie. Uważasz, że Brytyjczycy spokojnie przyglądaliby się temu rozrostowi? Przecież z miejsca zaczęliby budować niszczyciele "Hunt" i fregaty "River" (Przypominam, że założenia pod te okręty opracowano przed wojną) i ostro eksperymentować ze środkami zwalczania OP. Jedyna szansa to rozbudować flotę podwodną zgodnie z uzgodnionymi limitami, tak, aby nie wzbudzać zbytniego niepokoju. Dopracować okręty i złomować bezlitośnie (albo dać do szkolenia) wadliwe jednostki tak, aby w ramach limitu mieć sprzęt pierwszej klasy. Położyć nacisk na typ VII. Skoncentrować działania na "Western Approch". Stworzyć godne zaufania organiczne lotnictwo rozpoznawcze dalekiego zasięgu. Atakować konwoje idące do WB. No i rozwiązać problem torped. To byłyby moje pomysły, ale też nie jestem pewien, czy przyniosłyby one Niemcom sukces.

Nie pamiętam dokładnie, ale zdaje mi się, że największą ilość U-bootów Niemcy stracili właśnie na minach. Zostając przy U-bootach to absolutną nowością była możliwość skrytego postawienia zagrody właśnie przez okręty podwodne.