gregski

Wiesz Bruno, jestem całkiem skołowany. Podałeś 40 tyś jako liczbę żołnierzy wyprowadzoną przez Andersa. W wymienionej wyżej książce podano około 78 tyś. Rano miałem niezły Internet więc chwilę poszperałem (niestety to w tej chwili moje jedyne źródło informacji). Odwiedziłem kilka stron. Dane jakie znalazłem wahają się od… 40 tysięcy do 78! Liczba cywili odwrotnie, od 80 do 40 tysięcy. Nie bardzo wiem jak możliwa jest taka rozbieżność. Druga sprawa to liczebność jednostek LWP na koniec 1943 roku. Podałeś 30 tysięcy. Nie wiem czy to pewne dane, wydaja mi się trochę niskie jak na taka liczbę jednostek ale ja sam do źródeł nie dotarłem, więc kłócił się nie będę Reasumując, jeśli liczba wszystkich żołnierzy wacha się w okolicach 70 tysięcy to Twoje kalkulacje mogą być bliskie prawdy. Jeżeli jednak było ich około 120 tysięcy to już nie bardzo. Przy okazji dowiedziałem się ciekawego szczegółu. W czasie formowania jednostek PSZ w ZSRR do ewakuacji zmarło około 4 tysiące żołnierzy. 4 tysiące to około 5% (przy założeniu, że przez armię Andersa przewinęło się te 78 tysięcy ludzi) albo 10% (jeśli przyjmiemy 40 tysięcy żołnierzy). Warunki były trudne. Nawet bardzo. Ludzie wycieńczeni. Ale… Jeśli w takich warunkach śmiertelność była tak wysoka to jak musiała wyglądać wśród ludzi uwięzionych w łagrach? Myślę, że musiała być większa. Tak czy owak, muszę przyznać, że zasiałeś we mnie wątpliwości co do owego 1.5 miliona ale do owych 320 tysięcy też nie przekonałeś. Chyba trzeba będzie poczekać aż historycy uzgodnią dane. PS. Znowu offtop wyszedł ale to już ostatni!

Ja bardzo przepraszam, że kontynuuje tego Offtopa ale nie robię tego złośliwie, po prostu jest szalenie interesujący (Może należałoby wydzielić osobny temat?) Bruno, dzięki za linki. Dostarczyły mi informacji aczkolwiek nie przekonały. Wiesz, ja jestem prosty inżynier. Żeby coś mi działało to liczby muszą się zgadzać (z rozsądną dokładnością, bo w końcu aptekarzami też nie jesteśmy). Pobawmy się zatem liczbami! Wspomniałeś o 320 tysiącach deportowanych obywatelach byłej RP. Z linków które mi podałeś dowiedziałem się, że mężczyzn powyżej 16 roku życia (górnej granicy nie sprecyzowano) było trochę około 30%. Czyli „circa, about” 100 tysięcy (z małym hakiem). Osób narodowości polskiej było około 80%, żydowskiej (to ważne) jakieś 10%. Czyli do kupy 90%, co daje powiedzmy równe 100 tysięcy mężczyzn. W transporcie do miejsc przeznaczenia panowała wysoka śmiertelność. W miejscach zesłania, łagrach itp., itd., również. Jak była wysoka nie mam pojęcia. Myślę, że nie mniej niż kilkanaście procent., a może i więcej. Zostaje nie więcej niż 80 tysięcy ludzkich szkieletów (nie przesadzam, ludzie marli z wycieńczenia i chorób będąc już w armii Andersa) Ilu ludzi z tej grupy nadaje się do poboru? Myślę, że licząc jak najbardziej optymistycznie nie więcej niż połowa. Czyli z tych 320 tysięcy polskich obywateli wywiezionych z kresów późna jesienią 1941 możemy dostać optymistycznie licząc około 40 tysięcy rekruta. Anders wyprowadził do Iranu ponad 77 tysięcy wojska (plus cywilów) Ale to nie koniec. Komuniści rozpoczęli formowanie swojej armii i do stycznia 1944 roku (czyli do wejścia Armii Czerwonej na nasze kresy sformowano 3 dywizje piechoty, brygadę pancerną , brygadę artylerii, pułk zapasowy oraz spora ilość samodzielnych jednostek których w tej chwili nie pomnę. Nie mam pojęcia ile w sumie żołnierzy liczyło to wojsko ale sądzę, że po odliczeniu tych 10-15% sowieckich specjalistów liczba czterdziestu kilku tysięcy nie będzie przesadą. Sumując te dwie armie dostajemy około 120 tysięcy ludzi. Skąd? W czasie Barbarossa z tego co wiem nie było jakiejś masowej ewakuacji ludności polskiej na wschód. Po polskich jeńców z Wermachtu sięgano sporadycznie. Tak więc jakim cudem z tych początkowych 320 tysięcy można było stworzyć te dwie armie? Jak na mój gust to deportowanych musiało być przynajmniej 3 razy więcej.

Bruno, napisałeś o szacunkach 4 krotnie niższych. Jak na mój gust są one niewiarygodne. Po prostu nijak nie mają się do innych (tym razem całkowicie pewnych) liczb. Natomiast ilość pomiędzy milionem a półtora pasuje nieźle.

Bruno, ja sie opieram na danych z książki "Chwała i Zdrada. Wojsko Polskie na wschodzie1943 - 1945" Edwarda Kosuth-Pawłowskiego Warszawa 2010 (bo akurat mam ją ze sobą na statku). Z tego co czytywałem wcześniej w innych źródłach zawsze pojawiała sie liczba 1.2 - 1.5 mln. osób. Nie wiem na jakich źródłach Ty się opierasz. FSO Ależ oczywiście, że tak! Dlatego deportacje osiągnęły taka skalę gdyż Stalin realizował zasadę "smiert' gramotnym" (oczywiście "gramotnym" wykształconym poza sowieckim systemem). Dlatego oficerowie (w dużej części rezerwy) wpisywali sie w grupę ludzi do likwidacji. Wykształceni i ukształtowani według standardów zachodnich mogli być tylko wrogami i przeszkodą w sowietyzacji. To była "głowa społeczeństwa" którą należało odciąć. Stosunek tych ludzi do reżimu sanacyjnego był tu bez znaczenia.

FSO, z całym szacunkiem ale wydaje mi się (a nawet jestem tego pewien), że palnąłeś głupstwo. Podaję za prof. Edwardem Kospath-Pawłowskim (chodzi o deportacje): „największa grupę stanowiła inteligencja, około 750 tysięcy, chłopi 400 tysięcy, robotnicy 160 tysięcy oraz 220 tysięcy przedstawiciele innych grup społecznych, w tym głównie ziemianie, kupcy, rzemieślnicy i inni” Biorąc pod uwagę, że większość chłopów to byli bogaci „farmerzy” (po Sowiecku :kułacy”) a spora część robotników to działacze związkowi ktorzy mogli stać się potencjalnymi liderami jasnym sie staje, że Stalin chciał "odciąć głowę" narodowi polskiemu. Powiązanie tych ludzi z "Sanacją" nie miały wiele do rzeczy.

Ja myślę, że jeśli chodzi o głosowania w latach 70/80-tych to nie dopuszczano sie jakichś większych fałszerstw. Frekwencja była raczej wysoka gdyż ludzie bali się, że gdy nie zagłosujesz to w swoim czasie władza się odegra. Przekonanie o omnipotencji aparatu partyjno-państwowego było dosyć duże. W moim miasteczku pamiętam jak wszyscy karnie biegali do urny bo każdy wiedział, że coś od władzy będzie chciał dostać. To dodatkowe kwity na węgiel, albo przydział cementu albo paszport albo coś jeszcze. Kandydat pierwszy na liście automatycznie miał wygrana w kieszeni gdyż nikt nie skreślał, bo albo się bał albo wiedział, że to nie ma sensu. Osobiście pamiętam, (jakaś połowa lat 70-tych) będąc z całą rodziną na głosowaniu jak wujek stwierdził, że nie zna tego gościa z pierwszego miejsca na liście i że go skreśli na co babcia w krzyk : ”Waldek! Jezus Maria co ty robisz?" Jeśli chodzi o głosowanie za kogoś to nigdy nie tego nie widziałem ani nie obiło mi się o uszy. Z resztą to były już czasy gdy frekwencja ponad 100% nie była mile widziana. Ideałem był wynik trochę ponad 95%.

Coś czuję, że dominująca w Europie na wszystkich polach Grecja może wyeksploatować drobnicę typu Niemcy, Francja Holandia na niezłą sumkę. Zgadzam się natomiast co do tego, że posiadanie własnej waluty może pozytywnie wpływać na gospodarkę kraju (może ale nie musi).

Zwróciłbym też uwagę na agresywną postawę sąsiadów. W Europie praktycznie każde państwo przeżywało jakiś kryzysowy okres (żeby nie powiedzieć okres degrengolady). Zwykle jednak ingerencja sił zewnętrznych ograniczała się do narzucenia (lub takowej próby) władcy albo też ustroju. Fakt rozbioru państwa tej wielkości był bez precedensu.

Imperium Rzymskie, II wiek ne. Mógłbym mieć jakieś średniorozległe nadmorskie latyfundium gdzieś na południu dzisiejszej Francji lub Hiszpanii. Do kompletu jakąś skromną bibliotekę. Oczywiście byłbym obsługiwany przez rzeszę pracowitych niewolników i grupkę miłych dla oka (i w dotyku) niewolnic. Myślę, że takie warunki pozwalałyby mi na harmonijny rozwój fizyczny oraz intelektualny.

Za późno, W ramach UE mamy minimalne pole do manewru. Nie dość, że jesteśmy słabi to jeszcze klasa naszych przywódców woła o pomstę do nieba. Dołączyliśmy do organizacji w której "równiejsi" dosyć brutalnie narzucają reguły "równym". (My musieliśmy zaorać stocznie a Niemcy bezkarnie pakują kasę w Opla). Ale sprawa ma też drugie dno. Trzeba produkować dobre rzeczy a nie płakać, że konsumenci kupują dobra wyprodukowane za granicą. Sam najpierw zwracam uwagę na cenę i jakość a dopiero potem na kraj pochodzenia.

Czytając wasze posty można przypuszczać, że Vorbeck przez całe ponad 4 lata krył się po buszu. Tymczasem przez większą część konfliktu bronił terytorium kolonii. Bronił cofając się umiejętnie (wobec przewagi wroga nic innego mu nie pozostawało), terytorium się kurczyło ale pozostawało niezajęte przez Ententę. Walkami partyzanckimi można nazwać tylko ostatni akord konfliktu.

Gdy tego słucham to włos mi się jeży! I nawet nie napiszę na czym.

Jeśli chodzi o Starogard to polecam książkę "Dzieje Starogardu" tom I i II. jest to praca zbiorowa pod redakcją Mariana Kalasa wydana w 1998 roku z okazji 800 lecia miasta, wciąż do nabycia w portierni Stargardzkiego Centrum Kultury. Trochę informacji i interesującego Cie okresu, ale niestety planów tam nie ma. Przede wszystkim nie wiadomo na 100% gdzie znajdowało się pierwsze grodzisko. Istnieje kilka hipotezy. Jedna głosi, że na terenie dzisiejszej Rozlewni Wódek "Sobieski". Druga zaś, że na terenie dzisiejszej stacji kolejowej. Trzecia, w okolicach urzędu pocztowego przy ulicy Hallera. Czwarta, że na miejscu gdzie obecnie znajduje się kościół św. Mateusza. Do wyboru, do koloru!

Barek w sierpniu nie było. Nawet jak byś je jakimś cudem zbudował (kiedy?) to trzeba przeszkolić załogi i zgrać zespoły (kiedy?) Nota bene poczytaj sobie ile czasu Alianci trenowali do inwazji. Następnie trzeba zaokrętować ludzi i sprzęt, wyjść w morze, nie pogubić się. Nie pozabijać się nawzajem (kolizje) podczas formowania konwoju. Pokonać RN i wyładować (najlepiej tam gdzie nie ma klifów, bo czołgi kiepsko się wspinają). Następnie zdobyć przyczółek i zapewnić logistykę walczącym siłom. Moja teza jest następująca: ŻADNE Z TYCH ZADAŃ NIE BYŁO MOŻLIWE DO SPEŁNIENIA W LIPCU-SIERPNIU 1940 ROKU.

Jakiej barce? I co ma nastąpić w odległości 1 kilometra od brzegu?

Statki pułapki zwane przez Brytyjczyków Q-Ships w liczbie około 200 zatopiły w około 150 pojedynkach 14 U-bootów. Straty to 27 zatopionych Q-Ships i około 60 uszkodzonych. Sami oceńcie, sukces to czy porażka?

Rajd pod Dieppe w pewnym sensie przyczynił się do wprowadzenia Niemców w błąd. Sądzili, że i w 1944 roku alianci będą próbowali zając z zaskoczenia jakiś znaczący port. Nie podejrzewali, że wróg będzie tak dobrze przygotowany logistycznie. (O sztucznych portach wszyscy wiedzą a do tego trzeba sobie uświadomic, że alianci byli w stanie ułożyć podmorski rurociąg którym dostarczano na przyczółek paliwo.)

Prawdy oczywiste!!!!! REWELACJA 1. Nie dyskutuj z gościem, który ma nad tobą pół litra przewagi... 2.Jeśli się boisz utyć, wypij przed jedzeniem setkę. To usunie uczucie strachu. 3. Życie jest jak bieg na sto metrów - będziesz się spieszyć, prędzej znajdziesz się na mecie. 4. Życie to chytra sztuka. Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy. 5. Jak mawiają daltoniści: Życie jest jak tęcza: raz białe, raz czarne. 6. Optymiści wierzą, że świat stoi przed nimi otworem. Pesymiści wiedzą, gdzie ma ten otwór. 7. Regulacje są dla idiotów. Geniusze potrafią żyć w chaosie. 8. Najlepsze w dwuznacznej propozycji jest to, że oznacza tylko jedno. 9. Myślę, że jestem, więc jestem. Tak myślę. 10. Odkąd sięgam pamięcią, zawsze miałem sklerozę. 11. Nie dostaniesz drugiej szansy, by zrobić dobre pierwsze wrażenie. 12. Człowiek 30% swego życie przesypia; przez pozostałe 70% marzy, żeby się wreszcie wyspać. 13. Kobieto! Akceptuj mężczyzn takimi, jacy są. Innych nie ma. 14. Im większe piersi, tym trudniej zapamiętać twarz. 15. Damskie majteczki może nie są najlepszą rzeczą pod słońcem, ale jest im do tego bardzo blisko. 16. Prawdziwy dżentelmen przestaje chrapać, gdy śni mu się dama. 17. Komplement powiedziany kobiecie na trzeźwo liczy się podwójnie. 18. Z kobietami źle. Ale bez nich jeszcze gorzej. Ale z drugiej strony. Z kobietami dobrze. Bez nich jeszcze lepiej. 19.Matematyka jest jak kobieta. Trzeba ją umieć wykorzystać, a nie zrozumieć. 20. Brak łączności duchowej z kobietami mężczyźni kompensują sobie łącznością fizyczną. 21. Kobiety zawsze mówią to, co myślą, tylko nieco częściej. 22. Kobiety, żeby nie znudzić się mężczyznom, zmieniają ubranie. 23. Mężczyźni, żeby nie znudzić się kobietom, zmieniają kobiety. 24. Kobiety nie można zmienić. Można zmienić kobietę, ale to niczego nie zmienia.

Rannyy! Ktoś każe płynąc czołgu w poprzek kanału La Manche? Abstrahując od wszystkiego innego, jaki ma on zasięg na wodzie?

Wiesz, to przez te ciągłe antagonizmy pomiędzy wojskami lądowymi a lotnictwem... .

Myślę, że odwoływanie Barbarossy i przesuwanie Lwa Morskiego na 1941 to ciekawe zagadnienie ale zacznie bardziej pasuje do historii alternatywnej.

A masz jakieś argumenty aby obronic tą tezę (nawet z problemami)?

Barki służyły Amerykanom nie do przewozu ludzi i sprzętu a do lądowania. Żołnierze zeszli do barek ze statków tu przed lądowaniem. Nikt nie był na tyle szalony, aby transportować siły inwazyjne barkami. Dodam, że odbywało się to w warunkach całkowitego monopolu na wodzie i w powietrzu. O czymś takim Niemcy w 1940 roku nie mogli nawet marzyć.

Książki Kapuścińskiego lubiłem "od zawsze" dlatego teraz z wielka ciekawością zapoznam się z tym co napisał o nim Artur Domosławski. Jak na razie przeczytałem artykuł w "Newsweek'u" dotyczący książki i całej otoczki jaka powstała wokół niej . Brzmiał zachęcająco.

A Heinkel 177?