Tofik

A czy zaskoczeniem nie byłby dla wroga atak z flanki? Owszem, tego mu w dalszych latach zabrakło. Dokładnie tak, straty wynoszące najwyżej 300 ludzi mówią same za siebie (z kolei koni utracono ok. tysiąca).

Ehe. Czyli dla Ciebie fakt, że przywilej koszycki pośród przywilejów zajmuje najwyżej 3. miejsce, niewiele znaczy?

To nie do końca obniżenie podatku. To jego "uregularnienie" z obniżeniem z 12 do 2 gr, tyle, że ta regularność spowodowało, że wpływy były co najmniej równe. I po raz kolejny przypominam, że przywilej koszycki nie jest pierwszym przywilejem. Niby ma swoje znaczenie dla mentalności szlacheckiej, ale ustępstwa na rzecz szlachty robiono już wcześniej. Powiedziałbym raczej, że prawdziwym rozbudzeniem chęci przywilejów u szlachty to czasy jagiellońskie. W Koszycach też poczyniono ustępstwa, ale małe.

Niestety, nie mordowano protestantów, a stronników Zygmunta, nawet w trakcie jego pierwszego przybycia do kraju po śmierci ojca.

Zaskoczenie byłoby dobre wtedy, gdyby przeciwnik nie chował się za umocnieniami, w tym przypadku - z braku artylerii, która utknęła w drodze - raczej niewiele nam dawało (pod względem militarnym). A prowokowano go? Hm, no i właśnie atak od frontu nie dawał nam tego czasu.

Ależ doskonale rozumiem - chodzi o to, że był to przywilej, zwykle nazywany pierwszym - tyle, że ustępstwa na rzecz rycerstwa, możnych i duchowieństwa czyniono już wcześniej. To już nie są przywileje.

A dokładniej? A no tak, chyba, że o to. Owszem, tu macie rację, to skończyłoby się ogromnym blamażem (aczkolwiek dla Szujskiego ważniejszy był Żółkiewski, nie Carowe Zajmiszcze, no i sądzę, że w przypadku, gdyby się dowiedział o sytuacji pod Zajmiszczem, najpierw spróbowałby rozwalić hetmana). A więc w polskim interesie leżało jak najszybsze skończenie operacji kłuszyńskiej. Niestety, atak na każdej możliwej stronie, od frontu, przy braku finezji, temu nie służył. Husaria szybko utraciła swój podstawowy atut, jakim była kopia, co utrudniało i przedłużało bitwę, a czas działał na naszą niekorzyść.

U2 - Elevation Ach, jak fajnie wrócić do starych czasów...

No tak i dlatego (w czasie bitwy, nie przed nią!) rzucił się na wroga od frontu? Jak sądzisz, czy pokonanie wroga jest bardziej prawdopodobne, gdy się chowa za płotami, czy zza nich wychodzi? Nie chodzi o Kłuszyn, chodzi przede wszystkim o Orynin i Cecorę. Kto go nazwał bohaterem? Poza tym, co ma zdrada do umiejętności wojskowych?

Dziś skończyłem czytać Wisnera. Książka niezbyt gruba (ok. 150 stron), ale jeśli kogoś interesują takie sprawy jak: podział administracyjny Rzeczypospolitej, obyczaje, poglądy szlachty na swój kraj i zagranicę, to powinien się za to wziąć. Jak wynika ze wstępu pierwsze wydanie (chyba jedna z pierwszych książek profesora, rok 1978) było nieco grubsze o kilka szkiców, ale wydaje się, że o wiele mniej wartościowe Obecnie - Paweł Jasienica Rzeczpospolita Obojga Narodów. Srebrny wiek. Przyjemne z pożytecznym. Przyjemne, bo czas przypomnieć sobie co nieco złych słów o Zygmuncie III. Pożyteczne, bo może to być niezła kolejna powtórka przed konkursem.

Ale co było ważniejsze? Chłopów i tak i tak by w Rosji uwłaszczono, car musiał iść z duchem czasu, jeśli nie chciał zostać całkowicie w tyle. Niestety, nadanie Polakom niepodległości nie było koniecznością.

Fakt, brak okrucieństwa to raczej stała cecha Zygmunta, widać to np. w sprawie amnestii dla rokoszan, nie wiem czy to wada, czy zaleta, w przypadku wyprawy do Szwecji raczej wada. Choć pamiętajmy o opinii publicznej, która monitorowała króla jak mało kto, taka rzeź Szwedów nie skończyłaby się zbyt dobrze również dla Zygmunta, no chyba, że całkowicie skończyłby ze swoimi przeciwnikami w Szwecji No i pamiętajmy o obawach szlachty w związku z rzekomymi próbami wprowadzania absolutyzmu. A fakt zbyt wczesnego powrotu to już nie wina władcy.

1. Żółkiewski pod Kłuszynem zaatakował bez żadnej finezji - żadnej próby prowokacji, żadnej próby manewrów, po prostu atak od frontu. Zwycięstwo jest zasługą tylko i wyłącznie polskiego żołnierza, wódz miał swój udział może tylko w pertraktacjach z najemnikami. A, no i brak jakiejś poważniejszej akcji przeciwko rozdźwiękom w armii to też niejako pójście na skróty. 2. Zamoyski preferował bardzo bierny styl walki, przede wszystkim nie do końca dostosowany do realiów RON (chodzi mi tutaj zwłaszcza o dążenie do oblężeń). Poza tym jego Byczyna raczej nie była wielkim dokonaniem sztuki wojennej, bo straty były dość wysokie (1800 ludzi). Cecora to również brak szerszego działania, tylko bierna obrona. Z większych zwycięstw w walnych bitwach Zamoyskiego jest chyba tylko Bukowa, ale to ponoć zasługa Żółkiewskiego (i chwała mu, że przerósł "mistrza"). ? Skąd porównanie Janka do Staszka?

Niepodległość byłaby ogromnym krokiem pod przodu nie tylko pod względem gospodarczym i społecznym, ale również przede wszystkim politycznym. Jak dla mnie, lepiej, żeby Polska była niepodległa i bez uwłaszczonych chłopów niż z uwłaszczonymi chłopami i pod butem Rosji i reszty zaborców.

To ja proszę o więcej takich przywilejów, gdy szlachta daje mniej pieniędzy, ale regularnie.

Owszem, gdzie piszę, że nie miał poparcia w ogóle? I od kiedy Zyga to kobieta? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ścięcie jednej z najważniejszej postaci szwedzkiej areny międzynarodowej tylko pogorszyłoby jego pozycję, bo to byłby prawdziwy dowód na to, że łamie prawo, a Szwedów nie obchodziłoby, że robił to w dobrej mierze. Głowy katolików szwedzkich poleciały, ale w 1600 r., a więc już po upadku Wazy w Szwecji, gdy Zygmunta i jego stronników uznano za czystych wrogów Sztokholmu - ks. Karol w latach 1592 - 1599 wg opinii publicznej takim nie był.

No dobra, podam przykład. Żyje sobie człowiek w XVI wieku i umiera, zabity, ale nie wiadomo jak. A żyjący w XX wieku człowiek mówi, że tenże XVI - wieczniak zginął wpadłszy pod koła pociągu (bo on wie najlepiej co stało się 400 lat wcześniej). A ZSRR w 1939 r. zaatakowało RP, bo ratowało ludność wschodnią... Powody podane są powyżej, ale nie widzę tam prawdziwej i faktycznej nietolerancji i łamania prawa szwedzkiego przez Zygmunta.

Tylko, że - jak się okazało - łatwiej było pokonać Rosję, a nie Szwecję, poza tym traciliśmy cenny czas, w okresie którego, Moskwa mogłaby się odbudować i stracilibyśmy wielką szansę. A jakby nie było, konflikt z Karolem IX zakończono :roll:

A gdzie ja piszę o Żółkiewskim? Gdzie piszę, że był prostolinijny? Owszem, niekiedy był (jak np. pod Kłuszynem), ale nie równa się z Zamoyskim (pod względem prostolinijności). Tego już kompletnie nie rozumiem.

A nie nieudolnych decyzjach :roll: Przecież najpierw pisałeś o wojsku, więc się tak nie przerzucaj. Tak, byli królowie, którzy podejmowali nieudolne decyzje, byli nawet nieudolni królowie (przede wszystkim Michał Korybut Wiśniowiecki, a Augustowi III i Henrykowi Walezemu nasz los nie leżał na sercu), ale reszta chciała naprawdę dobrze i gdyby nie szlachta (lub magnaci, ale ci przecież też należą do "panów braci"), RON byłaby całkowicie inna.

Przecież pisałeś o powoływaniu wojska, nie o nieudolnych decyzjach.

A dlaczego? Akurat ta teza powinna składać się z faktów, które ją udowodnią, jak na razie faktów brak. No właśnie nie, notka z XX - wiecznej książki nie może być dowodem, przede wszystkim brak w niej potwierdzenia tej opinii.

No, ale to przecież król chciał zwykle powiększenia wojska i zwykle szlachta się na to nie godziła.

Nigdy nie zatrzymał islamskiego pochodu na Europę. Chocim i Wiedeń to naprawdę wielkie dzieła sztuki wojennej (tacy prostolinijni wodzowie jak np. Zamoyski się przy nim chowają), ale przecenia się ich skutki (zwłaszcza tej drugiej batalii). Chocim to "tylko" powstrzymanie dalszych strat RON, ale w zasadzie i to zwycięstwo nie zostało wykorzystane (przez Paca). A co do Wiednia - Mustafa pod austriacką stolicę przyprowadził +/- 80 tys. ludzi. Jeśli by koalicja chrześcijańska przegrała, to mocno prawdopodobne, że armia chrześcijan nie straciłaby zdolności bojowej, bo zmęczona i nękana już przez problemy aprowizacyjne armia sułtańska by temu nie podołała. Do tego, to 60 tys. ludzi (właściwie, 30 tys., bo tyle szło Niemców i żołnierzy habsburskich) to nie wszystko co cesarz miał w zanadrzu - skoro Ludwik XIV sypał kolejnymi dziesiątkami tysięcy żołnierzy jak z rękawa, to dlaczego nie Leopold? Do tego dodajmy, szeroki obszar działania Turcji i niesprzyjającą im postawę ludności okolicznej. To już nie odnośnie cech wodza, a cech władcy. A tu Janek wypadał dużo bledziej.