Tofik

Jak się nie da, jak da? No chyba, że oczekuje się od każdego wikipedysty kwiecistego stylu i super narracji. A przyszło Ci do głowy, że przyda się... graczom? :wink:

No pewnie, że będę umiał, tylko to będzie brzydko wyglądało, ale co z tego? Jeśli chodzi o śmietnik historyczny, żebym nie był gołosłowny, w encyklopedii PWN (tom 6, Kraków 2002) nie ma hasła o Jodoku, natomiast w Wikipedii jest i to całkiem pokaźny jak na tak słabo znaną postać. Wbrew pozorom Wikipedia wypełnia wiele luk (nie mówię, że zawsze dobrze, jak wspomniałem, sam mam jej trochę do zarzucenia), które powstają w innych encyklopediach.

Na układ - nie na przywilej dla polskiej szlachty. Za Kazimierza Wielkiego nie wzniosła jakiegoś większego oporu, jeśli jego syn działałby w polityce wewnętrznej choć w połowie tak jak on, to bardzo możliwe, że taki stan by się utrzymał. Takich odstępstw było w historii dość sporo (nie twierdzę, że byli wybitni, twierdzę, że byli co najmniej dobrzy) np. Henryk Brodaty -> Henryk Pobożny, Jan Luksemburski -> Karol IV, Mieszko I -> Bolesław Chrobry, Zygmunt III -> Władysław IV itd. Odnośnie ekonomii, to niewiele ma to wspólnego z ustrojem, a tego dotyczyły przywileje szlacheckie (o które nam chodzi) :wink:

No właśnie nie - Jagiełło ślub z Jadwigą nie musiał poczytywać za ustępstwo, wręcz przeciwnie - za korzyść dla siebie. Włączenie Litwy do Korony mógł już poczytywać za ustępstwo, ale nie na rzecz szlachty polskiej (a o takich przywilejach tutaj mowa), ale na rzecz państwa polskiego. Ale mowa tutaj o tronie polskim dla Ludwika. I tak i nie. Szlachcic mający szerokie prawa ekonomiczne może nie mieć np. praw wyborczych (że to tak nowocześnie określę). To dużą lepsza sytuacja od takiej alternatywy, iż szlachcic decydujący o każdym działaniu króla, nie ma możliwości sprzedaży swoich towarów (też przykład z Kosmosu, ale dość nieźle to IMHO obrazujący). [ Dodano: 2008-11-11, 18:51 ] A Piastowie wcale nie muszą rządzić tak samo jak Jagiellonowie i iść na takie ustępstwa jak oni. Pamiętajmy, że Piastowie to dynastia czysto rodowita, a Jagiellonowie jakby z importu. ... co nie znaczy, że syn człowieka wybitnego jest kompletnym miernotą

No tak, Węgry musieli zaatakować, ale mi chodzi o cele w Polsce. Poza tym, bijąc Tatarów Henryk swój obowiązek w co najmniej znacznym stopniu spełnił. Może i się nie ustali, ale wywody Maronia są dość przekonujące (jakby kto chciał, to dziś albo jutro mogę co nieco przytoczyć). Jeśli ścigalibyśmy Tatarów faktycznie uciekających, a nie zamierzających wykonać zaraz nagły zwrot i zaatakować nas, to nasze szanse na klęskę są bardzo mało prawdopodobne. Przykład - Kulikowe Pole jak i wiele innych bitew, które Mongołowie przegrali. Nie każda ich ucieczka kończyła się ich zwycięstwem. Oblężenie sensu stricte nie, ale próba zdobycia grodu - tak, ale raczej negocjacjami niż walką. Sądzę, że obecność w grodzie księcia Henryka zmotywowałaby Bajdara do większych działań pod legnickim grodem. No przecież to było korzystne dla możnowładców. Nie popierasz Henia, masz (przykładowo) 1 wioskę i książę niezbyt Cię lubi, popierasz Henia, masz co najmniej 5 wiosek i książę Cię lubi.

Twój punkt widzenia. Dla mnie pisanie: "Ktoś tam urodził się w x roku, skończył edukację w y roku, dowodził pod czymś tam w t roku, zmarł w o roku" jest całkowicie zrozumiałe. Pamiętajmy jeszcze o tym, że w co niektórych encyklopediach nie znajdzie się haseł, które są w Wiki.

Faktycznie, lata 1382 - 1384 to bezkrólewie i trudno to inaczej określić, ale twierdzenie, że wówczas rządził w Polsce Zygmunt Luksemburczyk to przesada. Co prawda w 1382 r. odebrał on już hołdy od starostów (był przekonany, iż postanowienie z 1374 r. - tron polski obejmie Maria, która była jego żoną - zostanie wypełnione) i zaczął odbierać hołdy od miast. Jego popularność była jednak niewielka i miara się przebrała, gdy Kraków nie otworzył przed nim bram. Za okoliczność sprzyjającą (zarówno dla Polaków jak i dla Zygmunta) było to, że Marię obrano królową węgierską. Mimo wyjazdu Zygmunta, jego stronnicy wcale nie zaprzestali działalności. Jednym z jego stronników był Domarat z Pierzchna i jego krewni - Grzymałowie (Grzymalici). Wywołało to istną wojnę domową Grzymałów vs. reszta Wielkopolski (m.in. Sędziwój Świdwy Nałęcz z Szamotuł, Wincenty Doliwa z Kępy). W niedługim czasie wojna przekształciła się w zwykłe bójki sąsiedzkie i wojnę o majątki. Wojna "formalnie" trwała do 1384 r., ale niepokoje trwały nawet do czasu objęcia przez Władysława Jagiełłę rządów w Polsce. Przede wszystkim dwa radomskie. Na pierwszym (listopad 1382 r.) zdecydowano, że koronę odda się tej córce Ludwika, która będzie stale przebywać w Polsce (pamięć po niezbyt częstych odwiedzinach Ludwika Węgierskiego). Na drugim (marzec 1384 r.) zażądano od Elżbiety Bośniaczki przysłania Jadwigi do maja. W międzyczasie doszło jeszcze do zjazdu w Sieradzu (luty 1383 r.), gdzie Węgrzy zapowiedzieli szybki przyjazd Jadwigi. To już sprawa dotycząca jej rządów, nie bezkrólewia. Dla niezorientowanych - Siemowit IV w 1383 r. planował porwanie Jadwigi i uczynienie jej własną żoną. Zamiar się nie powiódł, bo Jadwiga nie przybyła do Polski w przewidywanym terminie. Sam książę mazowiecki zajął Kujawy, ale Małopolanie wespół z Węgrami pobili go na Mazowszu i w 1383 r. doszło do ugody. Z pewnością, miała wiele do gadania, choć najwięcej i tak zależało od panów polskich. To z nią Polacy dyskutowali o terminie przybycia Jadwigi, to w końcu Bośniaczka wysłała Zygmunta Luksemburczyka w 1384 r. z zamiarem próby objęcia tam czegoś na wzór namiestnictwa. Plan się nie udał.

A Litwini? No właśnie Litwa nie potrzebowała zbytnio wybrzeża bałtyckiego, bo wojny z Rusią by jej to zapewniły (patrz Nowogród i Psków, nad którymi Witold w jakimś stopniu sprawował zwierzchnictwo). No niestety, to nie jest takie "hop - siup". Osadzenie własnego chana wśród ordyńców przez Witolda było malutkim kroczkiem. Potem trzeba było swoje wpływy ugruntować, zdobyć jakieś prawne prerogatywy, przełamać dalsze antylitewskie wystąpienia, w międzyczasie powstrzymywać najazdy ruskie i po kolei opanowywać kolejne księstwa, bacznie spoglądając na poczynania Moskwy. Później trzeba by było całkowicie przerosnąć Olgierda i nie tylko zapukać do bram Moskwy, ale również - wejść do tego miasta. To zadanie na co najmniej kilkadziesiąt lat, Witold najprawdopodobniej by tego nie dożył, a i następcy mogliby się okazać zbyt słabi do wykonywania jego "testamentu". W każdym razie WKL miałoby co robić i bez konfliktu z zakonem. P.S. Cześć Rafał

Mnie wręcz przeciwnie. Oczekujesz jakiejś żywiołowej narracji? :wink: No to zwracam honor.

To fakt. Choć trudno od Wiśniewskiego czy Sadowskiej wymagać jakiejś szczególnej wiedzy. Ta, mnie to troszkę też zdziwiło, ale cóż...

A czy Tatarzy chcieliby coś jeszcze atakować? Do tego pamiętajmy o dużej dysproporcji sił. Jerzy Maroń w starym wydaniu Legnicy podaje, iż wojsk chrześcijańskich było najwyżej 4 tys., w nowym ponoć mówi już tylko o 2 tys. Wojska tatarskie były pięcio - lub ponad dwukrotnie liczniejsze od wojsk Henryka. Po zwycięskiej dla nas bitwie przewaga Mongołów by się zmniejszyła, ale na pewno bylibyśmy bardziej zmęczeni, a i ciężkozbrojni nie dorównają lekkiej jeździe mobilnością. W co najmniej dwóch sytuacjach byłby i był oblegany. Pierwsza - Tatarzy wygrywają, Henryk ginie. Druga - Tatarzy wygrywają, Henryk przeżywa. Mógł się spodobać, rozdając dobra ze zdobytych niedawno ziem, np. Wielkopolski.

Jeden link mi się chyba pokiełbasił -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_L%C3%BCtzen_(1813) No wiesz, nie da się na każdy temat napisać kilka tomów :wink: Zresztą, encyklopedie mają to do siebie, że podają jak najwięcej informacji w jak najkrótszej formie. Ten tekst chyba się łapie. OK - aczkolwiek dla mnie bardziej liczy się strona merytoryczna niż polonistyczna. Owszem. Choć ciekawym ilu nie - nastolatków popełniło ten sam błąd BTW - jeśli nie podoba Ci się wzmiankowany przez Ciebie art, to go edytuj

Ludwik w 1355 r. nadał w Budzie, szlachcie polskiej szerokie przywileje ekonomiczne, jednakże nie polityczne. Jagiełło w zamian za tron musiał ożenić się z Jadwigą i przyłączyć (ale nie wiadomo w jaki sposóB) Litwę do Korony. Żaden z nich nie musiał więc płacić przywilejem za tron. Dopiero wtedy, gdy któryś z nich chciał coś zmienić lub zrobić (np. wg układu w Budzie tron polski mieli dziedziczyć tylko Andegawenowie - mężczyźni), wtedy musieli wydać jakiś przywilej i pójść na ustępstwa. Statuty nieszawskie to inna sytuacja, o 100 lat późniejsza. Skoro Kazimierz Wielki nie wydawał przywilejów, to mocno możliwe, że tak samo byłoby z jego synem, choć to zależy już od umiejętności tegoż potomka.

Ależ Litwa nie miała żadnych logicznych powodów do walk o Żmudź. Przecież była to jedna z najbiedniejszych ziem litewskich, mająca do zaoferowanie jedynie pozycję strategiczną dla Krzyżaków (połączenie Inflant z Prusami). Ale skoro Witold nie planował wojny z wielkim mistrzem, to Żmudzi najzwyczajniej nie potrzebował.

Jako kontrprzykłady: http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_L%C3%BCtzen_(1813) http://pl.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Mortier Gwoli ścisłości pisał to nastolatek, nie wiem czy z pryszczami, ale raczej bez pał w szkole :wink:

O rzeźbach nic mi nie wiadomo. Zygmunt natomiast lubił malować, a niektóre jego obrazy zdaniem współczesnych dorównywały np. Rubensowi i być może obrazy króla uznano za obrazy właśnie Rubensa. Ciekawe, które to i czy takowe zostały namalowane?

No bo przeciętnego Polaka bardziej interesowało to, co wie na temat historii Kaczyński, Wiśniewski albo Macierewicz niż jakiś tam Witold Więcek. Powinniśmy to wziąć pod uwagę. Ocena kabaretu jest oceną czysto subiektywną. Owszem. Ale nie wiem, doprawdy, jak bardzo uczestnictwo posłów PiSu przełoży się na ich poparcie. No niestety, jak się zaprasza ludzi pokroju Wiśniewskiego to wychodzi marne show, a nie test. Choć masz rację, taka forma byłaby lepsza, ale "ciemny lud" (tak BTW ciekawe czy Kurski też miał przyjechać na test :wink: ) woli show.

Ehe. Czyli oceniasz Wikipedię przez pryzmat większości? I wszyscy nastolatkowie tamże piszący są pryszczaci i mają szereg pał w dzienniku?

Błędy językowe prowadzących (swoją drogą, ciekawym przykładów, może łapu capu się wzbogaci :wink: ) to inna sprawa, a to czy prowadzili to drętwo to kwestia subiektywna, to nie był kabaret. Twoje zdanie. Tomaszewskiego gadka to o PZPN - ie śmieszyła na ten przykład. Zapytam jeszcze raz: czy jeżeli ktoś nie interesuje się polityką i oglądał test, to czy dowie się z tego testu, kto do jakiej partii należy? Ależ to tylko test, nie egzamin Poza tym, czego oczekiwałeś?

Jeśli chodzi o historyczne to Srebrny wiek i Trzej kronikarze Pawła Jasienicy. Jeśli chodzi o inne, strasznie ociężale szło mi czytanie Tajemniczego ogrodu, Spotkania nad morzem i innych tego typu dziełek - nie trawię takich książek, dużo tam gadania i niczego więcej, zwykła nuda.

Bo do Krakowa nikt nie przyjechał się śmiać, tylko wygrać. Śmiał się, ale niezbyt głośno. Prezes na pewno w jakimś tam stopniu jest jedną z ważniejszych postaci RP, skoro pojawił się tam np. Makłowicz, to dlaczego nie Urbański? 24 pytania to całkiem sporo.

Co więcej Litwini nie mieli żadnego powodu do atakowania zakonu. Jedynym problemem była Żmudź, ale tą Witold oddał, tak więc obydwie strony nie widziały powodu do konfliktu. Dopiero potem, gdy Witold (pod wrażeniem klęski na południu) przeniósł się na północ i zaczął walczyć o Żmudź, pojawiły się problemy.

Gdyby wygrał, innych bitew zapewne by nie było, bo Tatarzy by się wycofali. Gdyby przegrał, ale przeżył oparcie stanowiłby gród legnicki, tam raczej trudno byłoby mu zginąć. Henryk potrafił współpracować z możnymi (podobnie jak ojciec). Niżej posty wydzielone z tematu Gdyby Henryk Pobożny nie zginął pod Legnicą.../Tofik

No nie wiem, skoro uważasz, że tworzący Wikipedię to nastolatkowie (a z Twojego postu wychodzi jeszcze jedna wiadomość - wyłącznie nastolatkowie tworzą tą encyklopedię), to masz to pewnie podparte jakimiś danymi. No chyba, że wziąłeś to z powietrza. Znam kilku Wikipedystów, autorów historycznych artykułów. Spoko ludzie, o naprawdę dużej wiedzy w swoich opisywanych tematach. Niektórzy z nich to i owszem nastolatkowie - ale na pewno nie zmuszający swoich rodziców do podpisywania się pod szeregiem niedostatecznych ocen. Sądzę, że pod względem nauki było (albo jest) wręcz przeciwnie.

Termin niepodległości jest dość trudny, ponieważ zwykle się go podaje za synonim suwerenności. Jeśli niepodległość uznać za słowo całkowicie pokrywające się z suwerennością, to trzeba by za okresy, w których nie byliśmy niepodlegli, uznać również np. końcowy okres RON (czasy od sejmu niemego przez rządy Augusta III aż do niektórych lat panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego zapewne). Za okres braku niepodległości (braku suwerenności również, ale to inna sprawa) niektórzy uważają lata PRL.