Tofik

Incompatibilitas?

No bo właśnie nic nie było przesądzone - sanacja nawet w takiej sytuacji nie uzyskała większości w sejmie (w 1935 r., nie rok wcześniej), a mimo to podano projekt jako nową konstytucję. Zdecydowana większość byłaby wtedy, gdyby uzyskano wymaganą większość - nie uzyskano wymaganej, więc pozostała zwykła większość, jak przy uchwalaniu zwykłych ustaw, a przecież konstytucja to nie ustawa składająca się na ustrój, ale ustawa tworząca ustrój. No chyba tak, przynajmniej do '89. Pewnie, że nie musisz. Mówię tylko, że jeden z najbardziej subiektywnych historyków zajmujących się II RP, pisze, że konstytucję tworzono dla Piłsudskiego, a nie dla jego podkomendnych. Nie po cholerę, tylko po to, by udowodnić opozycji, że to nie jest autorytaryzm Piłsudskiego. Dla rządzenia :roll: Proporcjonalnie do stanu zdrowia Marszałka, prace nad konstytucją przyspieszano.

Historia pokazała tylko tyle, że sanacja nie uzyskała wymaganej większości, ale postąpiła bezprawnie. No nie wiem, rząd komunistyczny został uznany przez Zachód. Po pierwsze Piłsudski umarł w 1935 r., po drugie nawet Suleja przyznaje, że konstytucja była "krojona" dla Marszałka. No właśnie i dlatego mógł wybrać marionetkę. Sama przyznałaś, że nie musiał być prezydentem, aby rządzić. Po to, ażeby krytyka spadła na kogoś innego, ewentualnie po to, aby wytrącić opozycji z ręki argument o tym, że wszystko było robione dla Dziadka.

Zygmunt w RON nie miał stronnictwa, gdy jechał do Krakowa był tylko otoczony ludźmi niechętnych Zamoyskiemu. W przypadku, gdyby Maksymilian zdobył Kraków - miejsce koronacji (czy to wyprzedzając tam Saryusza, czy odbierając mu go siłą), wysoce wątpliwe, by dalsze utarczki trwały długo. Zapewne Maksymilian uzyskałby więcej stronników, Litwini by się zwarli, a Zyzio nie miałby czego szukać. Zygmunt budował świątynie katolickie, ale nie zamykał drogi przed budową świątyń protestanckich, więc w czym problem? Jezuitów do Szwecji sprowadzał już Jan III Waza (np. słynnego Pakosza). Poza tym, podobno Batory sprowadził do RON więcej jezuitów, aniżeli wszyscy Wazowie razem wzięci i nikt mu z tego nie robił zarzutu. Do tego, Zygmunt co najmniej kilkakrotnie nie potrafił dojść do zgody z jezuitami (np. w sprawie swojego drugiego małżeństwa). A czy w RON próbował? Nie. A dlaczego? Bo nie był głupi. Dla chwały Pana mógł nie wchodzić w zatargi z jezuitami.

Odbudowa ziem tworzących kraj, o! Oczywiście mowa tutaj wyłącznie o problemach wewnętrznych, zewnętrzne to już całkiem inna sprawa. ... do tego w końcowym okresie istnienia RP, przyczyniły się właśnie problemy zewnętrzne (groźba wojny).

Tylko, że dopuszczalnej większości nie osiągnięto. Było to z pewnością zręczne posunięcie, ale dające opozycji do ręki argument "jaka ta sanacja zła". Tak, ale po pierwsze nie zawsze. Powiedziałbym, że to wielki błąd opozycji, że próbowała dochodzić oddalenia takiego projektu takimi kiepskimi metodami, lepiej było się tradycyjnie sprzeciwiać. Po drugie było to głosowanie tylko nad projektem konstytucji, tak więc nic nie było przesądzone. Po trzecie niektórzy posłowie (jak np. Stanisław Stroński z SN) pozostali na sali i próbowali sprzeciwiać się pomysłowi Cara. Po czwarte, opuszczenie sali przez opozycję nie było wyrazem poparcia dla konstytucji. Legalny był ten, który był w Polsce i ten, którego alianci uznali za oficjalny. Czy mówię, że się nikt do niej nie stosował? Wyznacznikiem legalności jest to czy ktoś się stosuje do konstytucji? [ Dodano: 2008-12-06, 11:48 ] Chyba nie podejrzewacie Sławka o chęć jakiejś samodzielności wobec Piłsudskiego? Konstytucję tworzono z myślą o Piłsudskim i nie ma się nad czym rozwodzić. Marszałek niekoniecznie myślał o urzędzie prezydenta dla siebie, ale prędzej o marionetce na fotelu, a tą marionetką mógł być każdy, od ludzi przypadkowych jak Mościcki po zagorzałych fanatyków jak właśnie Sławek. I nie są to słowa antypiłsudczyka, który myśli, że Piłsudski to niemiecki agent

Hm, kiedy wychodzili? Prędzej próbowali protestować. W senacie w głosowaniu wzięło udział 98 senatorów, za było 74, a więc zgodnie z prawem, konstytucja została przez senat przyjęta. W sejmie sanacji zabrakło 6 głosów do wymaganej przez prawo 2/3 głosów, a więc opozycja miała prawo do kwestionowania legalności konstytucji (nie wiem kiedy opozycjoniści wychodzili z sali). Legalność władzy w tym przypadku jest problematyczna, bo nikt wówczas na to nie patrzył. Obowiązująca powinna być marcowa, bo ta była przyjęta wg prawa, ale po roku '35 postępowano wg zasad kwietniowej, więc... W każdym razie kwietniowa była dobra dla sanacji, nie wiem czy dla państwa, natomiast marcową trudno mi ocenić.

Głównym celem II RP było odbudowa kraju po I wojnie światowej, przerośnięcie produkcji na ziemiach polskich z 1913 r., zmniejszenie dystansu pomiędzy zaborami (ale rozwijając je ), pomijając oczywiście kryzysy takie jak hiperinflacja narastająca w okresie II rządów Witosa, czy Wielki Kryzys. W zasadzie udało się tylko odbudować kraj (choć zależy co to znaczy), przerosnąć rok 1913 udało się tylko w części aspektów (choć trudno zbudować coś w 20 lat, co musiałoby przerosnąć coś budowane przez ponad 100 lat), a podział na Polskę A i Polskę B pozostał. Mimo to, istotnie rozwijaliśmy się. W 1938 r., produkcja przemysłowa wynosiła 94% stanu z 1913 r., 152% z 1922 r. i 117% z 1928 r. Przeciętnie wskaźnik rolnictwa był o 6% niższy, budownictwa - o 20% wyższy. I jeszcze jedno, gdy nasz wskaźnik wynosił, iż przekroczyliśmy stan z początków lat powojennych o ok. 100%, to wskaźnik europejski liczył nie więcej niż 90%. Generalnie, w walce z "rokiem 1913" szło nam różnie, w 1938 r.: - produkcja węgla była o 7% niższa, - produkcja ropy naftowej była niższa o 50%, - produkcja stali była niższa o 14%, - produkcja tkanin była niższa o 33%, - produkcja cukru była niższa o 14%, - wydobywanie soli kamiennej wzrosło o 24%, - wydobywanie koksu wzrosło o 150%, - produkcja papieru wzrosła o 27%, - produkcja cementu wzrosła o 158% (w związku z wysokim wskaźnikiem budownictwa).

Czyli wyznacznikiem legalności konstytucji jest to, kto się na nią powołuje? Jeżeli teraz jakaś Polska Partia Pracy przejęłaby władzę i PiS chciałby ją tej władzy pozbawić, to czy jeśli PPP powoła się na konstytucje z '97 roku (iż zdobyło władzę demokratycznie - w wyborach), to automatycznie konstytucja III RP staje się nielegalna? Dla mnie konstytucja kwietniowa była bez dwóch zdań nielegalna, w sumie przez głupotę, bo trudno uwierzyć mi w to, że konstytucja by nie przeszła - nie przy takiej przewadze sanacji. Trzeba było wywalczyć te upragnione 70%, a nie forsować projekt przy niewielkiej większości (jak przy zwykłych poprawkach), tak, aby opozycja nie miała się do czego przyczepić. BTW inna sprawa, że protesty antykonstytucyjne opozycji (np. w prasie) są dowodem na to, że cenzura w II RP nie była taka szeroka

Sabaton - The Hammer has Fallen Aż dziw mnie bierze, że słucham Sabatona od tak dawna, a nie słyszałem tak długo tej świetnej piosenki.

Swoją drogą temat o nauczycielu też jest -> https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=269

To czy lekcje historii są nudne zależy po pierwsze od upodobań, dopiero na drugim miejscu od nauczyciela (inna sprawa, że jednym z zadań nauczyciela jest uczynienie historii ciekawym przedmiotem dla ucznia). Dla mnie oczywiście są nudne lekcje historii, ale nie dlatego, że to wina nauczyciela, ale dlatego, że mnie to zwyczajnie nie interesuje. Tak samo jak nie interesuje mnie biologia czy j. niemiecki.

Zgadzam się. Głosowanie nad uchwaleniem nowej konstytucji zamieniono w głosowanie nad poprawkami do konstytucji, czyli zamiast wymaganej 2/3 głosów, wymagana była 11/20. Odnośnie nowego sposobu wyborów prezydenta, wszystko było zręczną próbą zapewnienia sobie władzy. Przy przewadze sanacji w parlamencie oraz Zgromadzeniu Elektorów i sanacyjnym prezydencie opozycja miała nikłe szanse na rządzenie.

Eee, ale dlaczego sytuacja syna Kazimierza miałaby być inna od sytuacji Kazimierza III lub Władysława Jagiełły? "Wtedy", czyli za Kazimierza Wielkiego, rodziła się monarchia stanowa i monarchia parlamentarna odchodziła w niepamięć. Król był "zarządcą" (czyli sługą) państwa, nie jego właścicielem. No tak, nadania to co innego, trudno o to, by robił to ktoś inny niż król

Ja również. Co do kasy. Oczywiście, że przyjmowanie pieniędzy od innych mocarstw niosło za sobą niebezpieczeństwo działalności antypaństwowej, ale w XVII wieku to zjawisko to nie było tak szerokie jak w wieku XVIII. Zapewne znaleźli się i tacy, co brali, nic nie robili i tłumaczyli się, że robią co mogą (czyli pożytek dla siebie i pożytek dla kraju). Podobnie mogło być z bojarami, a nam chodzi przecież o skuteczność na naszą korzyść.

Przede wszystkim, kilku bojarów nie miało powodu, ani interesu do stawania przeciwko "świętemu" carowi za pieniądze - gdyby to był choć "legalny" car Dymitr to co innego, a tak to komu by służyli? Wrogiej Polsce? Szlachta też przyjmowała w XVII w. podarki, ale nie z zamiarem działania na niekorzyść ojczyzny.

Jeśli Habsburgowie objęliby władzę w RON, to mocno wątpliwe, aby Zygmunt walczył o tron polski. Jan III Waza chciał jak najszybszego jego powrotu, co od razu okazywał. Zygmuntowi z pewnością nie spieszyło się do podróży do kraju, którego nie znał. Ważniejsza była Szwecja. Zygmunt miał umiejętność budowania stronnictwa i dobierania odpowiednich stronników. Zresztą, nie sami katolicy stanowili jego stronnictwo w RON (np. Jan Potocki, pisarz wielki koronny), więc zapewne podobnie byłoby w Szwecji. A niby po co Zygmunt miałby to robić? Czy próbował tak kiedykolwiek robić w realu?

I co z tego skoro chodzi nam o najwcześniej XIV wiek?

Ale za to jaka słaba! Przesada. Katolicka była duża część Finlandii (swoją drogą, pierwsza ziemia, którą rządził osobiście Jan III Waza), jak i część Szwedów, którzy stanowili stronnictwo Zygmunta. Zygmunt przede wszystkim starałby się bronić Estonii przed RON (może rozszerzyć posiadłości szwedzkie w Inflantach) oraz wzmocnić Szwecję kosztem Rosji. Pewnie po jakichś reformach, nie po takich jak gustawskich, no, ale sądzę, że był bardziej rozważny od swego stryja.

Eee, ale zajęcie Mazur to XIII wiek. Zaatakowali, ale wpierw zostali zaatakowani (teoretycznie) przez jedno z państw jagiellońskich (Litwę), zresztą Krzyżacy padli ofiarą zręcznej gry dyplomatycznej Jagiełły...

Nie do końca rozumiem - możesz rozwinąć? No tak, tyle, że nie było monarchii patrymonialnej (o której definitywnym końcu można mówić najpóźniej w okresie panowania Kazimierza Wielkiego) w "wydaniu szlacheckim" - to znaczy państwo nie należy do szlachty, raczej odwrotnie.

No niekoniecznie, przewaga Karola polegała na nieobecności Zygmunta w kraju, jeśli Zygmunt byłby w kraju to jego szanse znacznie by zmalały, zwłaszcza, że sam zrzekł się praw do tronu.

Nie rozumiem. Krzyżacy w XIV i XV wieku nigdy nie zaatakowali jako pierwsi, pomijając ataki 1308 - 1309. XV wiek to inna sprawa, niemniej Krzyżacy w 1409 r. zaatakowali Polskę pierwsi, ale najpierw zaatakowała (wsparła Żmudź) ich Litwa.

Syn Kazimierza też byłby Piastem, też pewnie miałby w głowie zjednoczenie kraju, tylko czy jego szanse byłyby większe niż szanse Kazimierza lub Władysława? Podejrzewam, że liczba szlachty nie przekraczała w Koronie w XIV wieku 10% ludności.

No właśnie, tylko czy to wina Zygmunta? Najpierw musiałoby to być korzystne dla bojarów.