Tofik

Dzisiaj skończyłem zarówno Borasa jak i Garlińskiego. No cóż, Boras napisał biografię postaci, o której nie ma zbyt wielu pewnych informacji (trochę mi to przypomina "błądzenie" polskich mediewistów w mrokach wczesnopiastowskiej Polski). Dużą część książki zajmuje tło polityczne (czyli mamy m.in. opis rządów Eryka XIV, opis elekcji Zygmunta III itd.), co powoduje, że czasami odnosi się wrażenie, że to postać Gustawa (w biografii) jest dodatkiem do tła, a nie odwrotnie, ale jak się nie chciało dostać co najwyżej 100 - stronicowej książeczki, to musiało wyjść jak wyszło. Ogólnie jestem zadowolony, ale czasami można napotkać się na dziwne opinie p. Borasa, np. nazywanie 21 - letniego Zygmunta "niemal dzieckiem", czy też niemal bezgraniczne rozrzewnienie nad losem biednego Gustawa Erykssona i gromy ciskane w kierunku Jana III Wazy Odnośnie Garlińskiego, cóż synteza II WŚ jak synteza II WŚ, dla mnie każda taka sama, bo się nie znam temacie, bo i mnie zbytnio nie interesuje, a przeczytałem z musu. Raczej jutro zacznę czytać Kościuszko po insurekcji Jana Lubicza - Pachońskiego (drażliwy temat ) i Gustawa II Adolfa Zbigniewa Anusika.

Dlatego, że występowalibyśmy na kongresie jako sojusznicy zwycięzców, nie przegranych.

A i owszem.

Uwiecznił to na swym obrazie Jan Matejko.

Tyle, że zagarniając te twierdze Szwedzi osłabiali Moskwę, z którą byliśmy w stanie wojny, a więc pośrednio działali na naszą korzyść. Więc przede wszystkim działali na niekorzyść moskiewską, dopiero potem polską (i to dopiero w aspekcie prawnym, a prawo można interpretować jak się chce, poza tym, prawo jest po stronie silniejszego).

Czy jeśli w wątku o Janie Kazimierzu napiszę, że jego winą była klęska pod Batohem, to czy będę miał rację, skoro większą winę ponosił Kalinowski? Jeśli współpraca była potrzebna to chyba tylko do tego, by później sobie przeszkadzać. Nie do końca - Rosja mogła dostać zabór niemiecki. A nawet jeśli nie, to co z tego?

No właśnie, część historyków (lub historyków - amatorów) twierdzi, że Stefan Batory planował wyprawę na Turcję m.in. w celu uniezależnienia Siedmiogrodu od sułtana. Krążą opinie, że wyprawiał się do Rosji by wymóc na carze Iwanie wsparcie w wojnie z Portą. Jak oceniacie szanse wojny z Turcją? Jak wyglądałoby wsparcie zagranicy? Jak zareagowałaby szlachta? Czy to fantazja czy raczej czysta realność?

Z zawodu ona chyba jest historykiem sztuki, wydaje się, że stąd do zwykłego historyka droga niedaleka, ale chyba jednak nie... Nie wiem jak sytuacja wygląda teraz, bo mnie się to przydarzyło kilka lat temu, może sprawa się przedawnia Zresztą, błędy są wszędzie, czy to jako przejęzyczenia (np. rządy Władysława, zamiast Ludwika, Jagiellończyka na Węgrzech w latach 1516 - 1526), "błędy świadome" (np. zwycięstwo oliwskie Koniecpolskiego), czy też "błędy nieświadome" (patrz wyżej).

Tak swoją drogą często używa się tego pojęcia, ale jest ono całkowicie umowne. Zarówno Polska Henryków Śląskich, Przemysła II, Wacławów, czy Łokietka nie miała takich samych granic, co w 1138 r. Zjednoczenie Polski dokonało się, więc mniej więcej ok. 1945 r., tyle, że nie mieliśmy np. Rugii, którą miało Pomorze Zachodnie (nasz lennik). To tak btw. A poza tym, stan posiadania Wacława II nie różnił się od stanu posiadania Władysława Łokietka, co więcej - Łokietek w chwili śmierci posiadał mniej polskich ziem niż posiadał je Wacław w 1305 r.

Na tę chwilę przypominam sobie kilka sojuszy Chrobrego, m.in. z cesarzem Ottonem III i Świętopełkiem Przeklętym. Pierwszy sojusz - z inicjatywą wyszedł Otton. Drugi sojusz - cóż, dwie wyprawy na rzecz Świętopełka, jedna chyba nieudana, druga udana (zajęcie Grodów Czerwieńskich, zdobycie wielkich łupów), ale co z tego, skoro Świętopełk był zbyt słaby i utrzymał się tylko do roku 1019? Lepiej było trzymać Świętopełka jako straszaka dla Jarosława Mądrego, a gdy Jarosław by się nam jakoś odwdzięczył za niewspieranie krnąbrnego brata, można by Przeklętego po cichu usunąć (takie cwane gierki były zresztą w guście Chrobrego, np. sprawa oślepienia i uwięzienia Bolesława III Rudego). Reasumując, polityka zagraniczna Chrobrego nie należała do najlepszych. Czy bardzo silne, zwłaszcza w czasie I wojny, to bym polemizował. Henryk w latach 1002 - 1007 musiał uporać się z mocną opozycją, a i tak w roku 1005 zostaliśmy zepchnięci do głębokiej defensywy, straciliśmy (rok wcześniej) Miśnię i Czechy. Walki zostały przeniesione do rdzennej Polski i na nasze szczęście zła pogoda, słabe morale wojska niemieckiego i umocnienia Poznania przyczyniły się do zawarcia rozejmu. Lata 1007 - 1013 to wzajemne wyprawy bez większego rozstrzygnięcia, z tym, że Milsko i Łużyce przypadły Polsce, ale na zasadzie lenna niemieckiego, tak więc niejako byliśmy przegranym. Ostatnia wojna to dwie ofensywy niemieckie (1015 i 1017), które zakończyły się klęską, choć nie zawsze wygrywaliśmy (vide Ciani). Reasumując - tak, Chrobry odparł ataki Henryka, ale w pełni chyba tylko w ostatniej wojnie. Nie o to chodzi, żeby podbić, Chrobrego nie uznawano za zdobywcę, a spadkobiercę Przemyślidów i pogromcę znienawidzonego Bolesława Rudego. Chrobry upodobnił się niestety do tyrana, w złym tego słowa znaczeniu, i całe poparcie diabli wzięli. A utrzymanie Czech leżało w naszych możliwościach, a jeżeli nie, to utrzymanie poparcia czeskiego było dość łatwe (przecież Morawy pozostały przy nas). Na dalszą dyskusję zapraszam tutaj -> https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=119

Słaba znajomość tej dość ważnej postaci na arenie międzynarodowej można uznać za sukces propagandy Jana III i Zygmunta III Wazów Syn Eryka XIV, urodzony prawdopodobnie w 1566 r., w młodym wieku wywieziony (na mocy umowy Katarzyny Jagiellonki i Jana III z Anną Jagiellonką) do Polski, gdzie zaopiekował się nim Wawrzyniec Rylski (bliski człowiek Katarzyny, do tego znający szwedzki). Gustaw miał poddać się wynarodowieniu i zapomnieniu o swej przeszłości. Uczył się w kolegium jezuickim w Braniewie, a później w Wilnie. Bywał na dworze cesarskim i polskim. Stanowił "straszak" dla Zygmunta III używany przez Habsburgów - Gustaw mógł bowiem zagrozić sukcesji Zyzia w Szwecji. Przebywał też na dworze carskim, gdzie próbowano go przekonać do przejścia na prawosławie, za co miał go spotkać zaszczyt zarządcy... Inflant, których Rosja nie posiadała. Zmarł w 1607 r., w całkowitym zapomnieniu i nędzy. Co o nim sądzicie? Czy miał szansę na odegranie nieco większej roli w dziejach?

Taką ocenę Mikołajczykowi wystawia Józef Garliński: Nie był predystynowany na wielkiego męża stanu, jednak gdy los kazał mu się mierzyć z najwybitniejszymi ówczesnymi przywódcami wielkich krajów, z Churchillem, Roosveltem i Stalinem, wykazał twardość i poczucie godności zajmowanego stanowiska. Nigdy nie był marionetką w rękach Churchilla, jak głosili jego przeciwnicy polityczni, potwierdzają to dokumenty i świadkowie tamtych wydarzeń. Rosji, oczywiście, nie znał i nie rozumiał rosyjskiej psychiki, szukał kompromisu, życie nauczyło go trzeźwości, prowadził politykę jaka w jego mniemaniu była wówczas możliwa, chciał dobrze i o kraj swój walczył. Polska w Drugiej..., s. 313 - 314 Ciekawi mnie Wasze zdanie na ten temat, zwłaszcza w kwestii jego uległości wobec W. Churchilla.

Pierwszy Waza na szwedzkim tronie, władca w latach 1523 - 1560, przywódca antyduńskich buntów, uczynił Szwecję państwem luterańskim. Miał 4 synów: Eryka, Jana, Magnusa i Karola. Do Eryka odnosił się niechętnie, faworyzował Jana. Chcąc osłabić pozycję tego pierwszego i zabezpieczyć losy kraju, podzielił kraj na dzielnice i stworzył seniorat (Eryk - władca zwierzchni, Jan otrzymał Finlandię, Magnus - Ostergotlandię, Karol - Sudermanię). Chwalony m.in. za hojność, pobożność, dobre życie małżeńskie (Piotr Brahe w 1532 r., a więc nieco ta opinia jest przeterminowana), karcony za zbytnią podejrzliwość, oportunizm, chytrość (I. Andersson). Co o nim sądzicie? Co przyniosło przechrzczenie na luteranizm? Czy faktycznie było tak, iż (jak pisze Zygmunt Boras), że reformacja miała swój udział w pogrążeniu Szwecji w izolacji kulturowej i cywilizacyjnej względem reszty Europy?

Używanie tytułu króla szwedzkiego przez Jana Kazimierza było li tylko pretekstem, ale to nie ten temat. Iwan aspirował również z pewnością do tronu polskiego, a co najmniej Litwy, choć tytułu władcy tychże nie używał. Rozejm oczywiście dawał mu możliwość odzyskania Inflant (w RON - idąc tokiem historii alternatywnym - mogłaby wystąpić np. sytuacja podobna do sytuacji Szwecji po śmierci Gustawa Adolfa), ale jak się okazało, było to tylko złudzenie. Oczywiście, że nie. Chcę tylko powiedzieć, że odłożył to na bok. A pomoc Anglii chciał mieć zapewnioną na przyszłość i chciał ich nastroić na wspólną (korzystną pono ) współpracę handlową. Agresji, ale chyba nie antypolskiej, tylko antyrosyjskiej?

To był skrót myślowy, sądziłem, że chodzi tutaj o czasy "elekcyjne", nie jagiellońskie.

Nie. Utrzymywanie tytułu władcy inflanckiego przez Iwana jest właśnie elementem jego przerośniętego ego, o czym już pisałem. Sojusz szwedzko - moskiewski był raczej mało możliwy z prozaicznego powodu - Iwan z góry traktował większość ludzi i zapytywał Jana Wazę o jego rodowód, bo w Rosji się uważało, że Wazowie wywodzą się od chłopów. Jan natomiast łatwo zrażał się do ludzi i na pewno takie żądanie nie pozostawiło u niego sympatii do cara. Dla Iwana po rozejmie, najważniejsza była odnowa wewnętrzna państwa, a nie dalszy jego rozkład. To, o czym piszesz działo się w czasie Zygmunta Augusta, my rozmawiamy o czasach Batorego, gdy to my, a nie Szwedzi, gotowaliśmy się do agresji.

No tak, ale nie w czasach Batorego, ani właściwie od czasów pokoju wieczystego, gdy skończyły się utarczki o Pokucie.

Tak, ale bez przesady - ojciec zrobił wielkie halo o kwestię Estonii jeszcze zanim Zygmunt wyjechał Choć nie wiadomo, czy to była jego oficjalna czy tajna gra... W każdym razie Szwecja nie miała możliwości, ani chyba chęci do mierzenia się z Habsburgiem w wojnie domowej o tron polski własnymi siłami. To tak na marginesie Natrafiłem, gdy o niej powiedziałeś Autor to znany specjalista od historii Francji, głównie chyba nowożytnej (ale napisał też coś m.in. o Polsce ostatnich Piastów), mam jego biografie Robespierre'a i Ludwika XVI (nie czytałem, ani jednej), poza tym ma na koncie m.in. "Historię Francji" i biografię Richelieu. Krótko mówiąc, chyba najlepszy znawca historii Francji w Polsce, ale jego tezy odnośnie Richelieu są ponoć kontrowersyjne...

Nie rozumiem, twierdzisz, że "biali" chcieli wywoływać światową rewolucję? Nie wiem skąd taka teoria, oczywiście z Łotyszami istotnie mógł być problem, ale podobnie jak oficerowie carscy przechodzili na stronę bolszewicką (po zwycięstwie "czerwonych"), tak samo oficerowie bolszewiccy (ci nieco mniej niż najbardziej gorliwi) mogliby przechodzić na stronę "białych". I nie wiem dlaczego, uznajesz większość chłopstwa za wrogów "białych". Nie, piszę tylko, że na rękę Zachodowi była Rosja w granicach z 1914 r. Rzesza i Związek Radziecki przede wszystkim musiały się zmierzyć, to wiedział każdy nazista i każdy komunista, gdy ZSRR i Niemcy zaczęły czynić wspólne antypolskie kroki, komuniści na niemal całym świecie wpadli w niemałe zakłopotanie i potrzeba było specjalnej deklaracji Stalina. A gdyby Piłsudski zginął w 1914 to : - możliwe, że nie ma ZSRR Ani słowa o winach Ententy.

Jeśli chodzi o geografię, jeden z moich znajomych, ma, że tak powiem, dysleksję geograficzną. Nauczyciel kiedyś polecił mu pokazać na mapie Polski Odrę - on pokazał Wisłę. Nauczyciel polecił pokazać Wisłę - uczeń pokazał Odrę. Nauczyciel załamał ręce i kazał mu pokazać Polskę (na mapie Polski!). Nie znalazł. Kiedyś na religii, ksiądz zadał podchwytliwe pytanie: "Jakie zwierzęta zabrał ze sobą Mojżesz na arkę?" Na co jeden z uczniów: "Pigmeje?". I nie wiem czy gdzieś tego nie podawałem, ale nie mogę się oprzeć zapodaniu tej historyjki Kolega (jeszcze w podstawówce) jest pytany przez historyczkę: H: Kto dowodził wojskami polskimi pod Grunwaldem? K: Łokietek? H: Phi, toż to absurd! Czy ty przynajmniej wiesz kiedy obchodzimy Święto Niepodległości? K: Nie wiem, 3 maja?

Wybacz, ale czemu służyć miał ten przykład? 100 lat po hołdzie za Jagiełły utraciliśmy to zwierzchnictwo bezpowrotnie, nie licząc prób w czasie panowania Zygmunta III, które na dłuższą metę okazały się nieudane. W czasach Batorego do żadnych akcji związanych z Mołdawią nie dochodziło. Nie musisz niczego dowodzić, zgadzam się, że Batory najpierw chciał pokonać Rosję, ale bardzo możliwe, że chciał też osadzić tam siebie na tronie, choć kto wie... Mógł to być jakiś rodzaj blefu, ale jak inaczej Batory wyobrażał sobie sprawną wyprawę przeciwko sułtanowi?

No właśnie, tylko, że Władkowi zbyt wyższego stopnia nie dodaje Ja osobiście wolałbym realizację planu Koniecpolskiego, ale to tylko tak btw. Czy można mieć to za złe Batoremu? Oczywiście, że nie, jeżeli patrzy się na to z jego perspektywy. Prawda, że interesowały nas księstwa naddniestrzańskie, ale na poważnie chyba dopiero od akcji Zamoyskiego w 1595... Wcześniej na tamtym kierunku byli zaangażowani tylko Kozacy. Tak więc nie widzę większego sensu rozciągania naszych działań na południe, skoro np. nie dokończono kwestii pruskiej i inflanckiej. Dodam (uprzedzając możliwe pytania ), że plany Zygmunta III odnośnie Szwecji różniły się od siedmiogrodzkich planów Batorego tym, że Szwecja nam bezpośrednio zagrażała i połączenie z nią było w naszym interesie, natomiast kierunek ekspansji (jeżeli takowa następowała) Siedmiogrodu zupełnie nie szedł w naszym kierunku.

Oczywiście, że była korzystna dla RON, wszelkie traktaty z Prusami miały dla nas pozytywne znaczenie (nawet welawsko - bydgoskie miały pozytywne skutki), ale chyba tylko pozornie, bo zawsze szliśmy po najmniejszej linii oporu. Zresztą, uparcie trzymam się twierdzenia, że najlepszą okazję do załatwienia sprawy pruskiej miał Zygmunt Stary. Atak rosyjski po rozejmie w Jamie Zapolskim był niemożliwy. Przede wszystkim Iwan Groźny był śmiertelnie przestraszony wizją kolejnych walk z "niepokonanym" wojskiem RON, miał co prawda swoje zawyżone ego, ale Polaków się bał. Po 1584 r. szanse na atak tym bardziej zmalały, że na tron wstąpił nieskłonny do działania Fiodor, a Godunow musiał budować swoją pozycję dopiero wśród bojarstwa, a co dopiero na arenie międzynarodowej. Do wojny z RON Szwedzi się nie pchali, to RON pchała się do wojny ze Szwecją. Janowi Wazie nie były jak na razie potrzebne Inflanty, bo wolał utrzymywać pokój z RON, by mieć ułatwiony start dla siebie lub swojego syna na elekcji. Jeśli wojna by wybuchła to z naszej inicjatywy, ponieważ chcieliśmy mieć Estonię.

Rzeczywiście, germanizacja średnio tu pasuje, może bardziej "zniemczenie". Osiedlanie Niemców na Śląsku z inicjatywy władcy rozpoczęło się najpóźniej za rządów Henryka Brodatego. Z punktu widzenia gospodarczego takie osiedlanie było korzystne dla Śląska, gdyż Niemcy nieśli cywilizację i powodowali rozwój miast (które zdominowali, stanowiąc część, czasami większość, patrycjatu, nawet w Małopolsce vide Kraków) oraz zakładanie nowych wsi. Było to za to niekorzystne dla ówczesnej społeczności, że tak powiem, bo zniemczanie nie uważano za zbyt korzystne. Niemcy, sprowadzani przez księcia, stanowili dla niego niejednokrotnie oparcie polityczne, byli pewnymi zwolennikami (przynajmniej na początku swego zamieszkania na ziemiach polskich), tak było np. w sporze Henryka Probusa z biskupem wrocławskim, Tomaszem. Wg mnie Rogatka nie wybijał się jakoś ponad przeciętną, był po prostu pomostem między "polskimi" (że to tak określę): Henrykiem Brodatym i Henrykiem Pobożnym, a już nieco "skażonym" kulturą niemiecką Henrykiem Probusem.

Poprawka - zrobił to rok wcześniej. Zwyciężył pod Stolcem w 1277 r., ale w dużej mierze dzięki synowi. Gdyby nie śmierć rok później, z pewnością brałby udział w walkach o Kraków i byłby mocnym graczem, a znając jego temperament pewnie chciałby pomieszać szyki wchodzącemu do Krakowa Leszkowi Czarnemu. Polska ogólnie straciła ziemię lubuską, co doprowadziło do utraty kolejnej ziemi - Pomorza Zachodniego, gdyż ziemia lubuska była jednym z kluczy do tej części Pomorza.