Tofik

Czy największym, trudno rozstrzygnąć, na pewno wiele zyskał na rozbiciu, choć nie wiadomo dokładnie czy jest to zasługa samego rozbicia. Przede wszystkim - kler stawał się cennym sojusznikiem ze względu na "uprawnienia" pomocne w dążeniach koronacyjnych. W związku z tym Kościół otrzymywał wiele dóbr, szczególnie na Śląsku, gdzie w okolicach Nysy powstało niezależne dominium biskupów wrocławskich. Kościół był świadomy swojej siły i często ścierał się z władzą świecką, znów zwłaszcza na Śląsku (biskup Tomasz I - Henryk Brodaty; biskup Tomasz II - Henryk Probus), ale nie tylko (Henryk Kietlicz - Władysław Laskonogi).

Faktycznie, znam to, ale nie czytałem. To chyba jakiś zbiór źródeł?

A jeśli doszło tam do wymieszania się Lędzian z Rusinami i Włodzimierz postanowił utrwalić tam swoją władzę? Archeologia czyli dokładnie co?

Uważam podobnie. Wg Z. Kurnatowskiej nazwa "Lachy" (i inne tego typu np. "Lenkas", "Lengyel") może się wywodzić od nazwy plemienia Lędzian. Przyjmuje się, że AD 981 posiadali Śląsk i ziemię krakowską, ponadto - Grody Czerwieńskie (m.in. wg Kurnatowskiej, która podporządkowanie Grodów przez Czechów przyjmuje niemal jako pewnik).

Zapraszam do oceny tego wydarzenia. Czy była ona potrzebna? Czy można mówić w tym przypadku o sojuszu z Niemcami (cesarz Henryk wysłał nam oddział żołnierzy) czy było to tylko zimne wypełnianie zobowiązania pokoju w Budziszynie? Chciałbym też podyskutować na temat końcówki tej wyprawy, bo wydaje mi się, że wersje co do tego są różne. Ruska kronika podaje: Przyszedł Bolesław ze Światopełkiem na Jarosława, z Lachami. [...] Jarosław zaś nie zdążył uszykować się, i zwyciężył Bolesław Jarosława. Jarosław zaś zbiegł [...] do Nowogrodu. Bolesław zaś wszedł do Kijowa ze Światopełkiem. [...] Gdy zaś Bolesław siedział w Kijowie, przeklęty Światopełek rzekł: Ile tylko Lachów jest w grodach, zabijajcie ich. I pobili Lachów. Bolesław zaś uciekł z Kijowa, zabrawszy skarby [...]. I ludzi mnóstwo uprowadził za sobą, i grody czerwieńskie zajął dla siebie, i przyszedł do swego kraju. Światopełek zaś począł władać w Kijowie. I poszedł Jarosław na Światopełka i [ten] zbiegł [...]. Wynika więc z tego, że Chrobry został właściwie z Kijowa wygnany. Gall Anonim pisze na ten temat: Najpierw tedy zapisać należy z kolei, jak sławnie i wspaniale pomścił swą krzywdę na królu Rusinów, który odmówił mu oddania swej siostry za żonę. Oburzony tym król Bolesław najechał z wielką siłą królestwo Rusinów, a gdy ci usiłowali zrazu stawić mu zbrojny opór, ale nie odważyli się na stoczenie bitwy, rozpędził ich przed sobą jak wicher kurzawę. Nie opóźniał jednak swego pochodu natychmiastowym zajmowaniem miast i gromadzeniem łupów, jak to zwykle czynią najeźdźcy, lecz pośpieszył na Kijów, stolicę królestwa, aby pochwycić jego ośrodek i króla samego. A król Rusinów z prostotą właściwą temu ludowi właśnie wówczas łowił z czółna ryby na wędkę, gdy mu niespodziewanie doniesiono o nadejściu króla Bolesława. Zrazu nie mógł w to uwierzyć, lecz nareszcie, gdy mu to jedni za drugim donosili, przekonał się i wpadł w przerażenie. Wtedy dopiero włożył do ust palec duży i wskazujący i obyczajem rybaków pomazując śliną wędkę, na hańbę swego narodu miał powiedzieć te pamiętne słowa: "Ponieważ Bolesław tej sztuki nie uprawiał, lecz przywykli do noszenia rycerskiego oręża, dlatego Bóg postanowił wydać w jego ręce to miasto, królestwo Rusinów i bogactwa!" To rzekł i nie tracąc słó więcej, rzucił się do ucieczki. A Bolesław bez oporu wkroczył do wielkiego i bogatego miasta [...]. Potem kronikarz pisze, że Bolesław z ogromną radością i pieniędzmi powracał. Nie ma żadnego fragmentu o bitwie z Rusinami w mieście, jest fragment o bitwie, ale dopiero po wyjściu z Kijowa i na dodatek nie ma tam słowa o Świętopełku. Zapraszam do - miejmy nadzieję - ciekawej dyskusji.

Przyznam, że nieco zweryfikowałem swój pogląd na temat ruskiej polityki Chrobrego. Dawniej krytykowałem go za brak pokojowych chęci wobec Jarosława Mądrego (przede wszystkim proponując swoje małżeństwo z Przecławą), ale ten odmówił i w 1017 r. zaatakował polskie ziemie (choć niemrawo). Istnienie takiego sojusznika mogło stać się dla nas groźne (choć wcale nie musiało, pod wrażeniem pokoju budziszyńskiego, Jarosław mógł postanowić być lepszym sąsiadem). Jeszcze co do samej wyprawy, Bolesław miał mieć w 1018 r.: 3-5 tys. Polaków, 300 Sasów, 500 Węgrów. Do tego przed Bolesławem na Kijów uderzyli sprzymierzeni z nim Pieczyngowie (w liczbie 1000 ludzi).

Tak dla rozruszania dyskusji Andrzej Feliks Grabski twierdzi, że zapiska, iż Włodzimierz poszedł "ku Lachom" oznacza tylko to, że skierował się na zachód, co nie oznacza, że zaatakował kraj Polan. Wg tego historyka książę kijowski zajął "ziemię niczyją" będącą pomiędzy Rusią a Polską.

Grabskiego dziś skończyłem czytać - praca bardzo dobra, ocena Chrobrego mocno wyważona (nawet zmieniłem nieco pogląd na temat tej postaci), choć moim zdaniem czasami autor za daleko posuwa się w swoich domysłach (np. z uczestnictwem Bezpryma w koronacji ojca). Niekiedy można odnieść wrażenie, że nie jest to biografia króla, a raczej opis jego panowania lub nawet dziejów polskich od ok. 960 do 1025 r. (ok. 50 stron autor poświęcił na opis rządów Mieszka I, gdzie właściwie nie ma słowa o Bolku). W ramach przypomnienia - P. Jasienica, Polska Piastów.

Niewątpliwie - pisałem o tym w swoim pierwszym poście w tym temacie.

Prędzej to pierwsze. Ale co to znaczy w "całej" RON? Bo jeśli chodzi o stosunek szlachty do awantury, to poruszał ten temat już J. Maciszewski (Polska a Moskwa 1603-1618), jeśli chodzi o stosunki z konfederacjami to poruszali ten problem m.in. A. Prochaska, J. Besala (w swoich biografiach Żółkiewskiego), ale jakichś monografii walk i stosunków z lat 1613-1618 się nie uświadczy... Nie wiem jak jest jeszcze z Królem i carem Wisnera, ale nigdzie nie można tego dostać (nawet w wydawnictwie).

Nie no, czemu? Nie taki Tofik straszny jak go malują. Przyznam Ja się z dyskusją, ani nie narzucam, ani jej propozycji nie odrzucam

Przede wszystkim dlatego, że nie objął władzy ok. 960 r. Oczywiście, wówczas zasada starszeństwa nie musiała być koniecznie respektowana, niemniej starszy do tronu miał zawsze większe prawa niż młodszy, a Czcibor pewnie by się władzy dobrowolnie nie zrzekł.

Drodzy Panowie, wydaje mi się, że z reedycją części 1603-1604 się nie spotkaliśmy, bo to po prostu nie ta skala. O wojnie w latach 1600-1602 Herbst napisał książkę, o wojnie w latach 1603-1604 - artykuł (w: Studia Historica w 35-lecie pracy naukowej Henryka Łowmiańskiego, Warszawa 1958, s. 295-307). Herbst już szerszy artykuł napisał o samej kampanii letniej 1601 (w: Przegląd Historyczno-Wojskowy, t. IV, Warszawa 1931, s. 199-234). I jeszcze jedno, po przeczytaniu 100 stron O Kreml i Smoleńszczyznę W. Polaka uważam, że ten autor powinien zająć się opisem lat 1612-1618.

A. F. Grabski pisze o dacie narodzin Bolesława: Ze znanej już nam opowieści Thietmara wynika, że dla współczesnych mu nie ulegał wątpliwości fakt współżycia Mieszka z Dobrawką co najmniej przez jeden, jeśli nie trzy okresy wielkopostne [...]. Późniejsza tradycja przekazała nam, że Bolesław zmarł w wieku lat 60, podczas gdy przy przyjęciu jako daty narodzin roku 967 miałby wówczas tylko 58 lat. Dlatego też wydaje się, że Chrobry urodził się przed rokiem 966, a więc "z ojca pogana", i to właśnie dało współczesnym powód do plotek, z których część przekazali nam Thietmar i Kosmas. Wydaje się, że najbardziej prawdopodobną datą narodzin Bolesławowych jest rok 965, być może nawet jego początek. Tradycja o urodzeniu Chrobrego z ojca-poganina mogła być żywa w Wielkopolsce jeszcze w połowie XIV stulecia, w czasie, kiedy powstał tekst rymowanego napisu grobowego [chodzi tutaj o poznański nagrobek króla]. Wg tego historyka słynny podbój Słowacji zaczął się jeszcze na co najmniej kilka lat przed rokiem 1000, gdy władza węgierska nad Słowację miała jeszcze nie sięgać.

Konrad zrobił, co można było zrobić - zabezpieczył się w sensie prawnym (Prusy miały zostać włączone do Mazowsza) i wojskowym (Krzyżacy wzięli na siebie ciężar walki i chrystianizacji Prusów), nie mógł znać krzyżackich planów.

Nie miał wyjścia - ktoś musiał Prus bronić.

Co ciekawe, jednym z pierwszych krytyków zakonu krzyżackiego był żyjący w XIII wieku angielski filozof Roger Bacon, który wytykał Krzyżakom zbyt małe zainteresowanie akcjami chrystianizacyjnymi w Prusach, a zbyt duże dobrami doczesnymi.

Niektórzy słowo "traditor", tj. zdrajca, tłumaczą też jako "buntownik", co IMHO troszkę łagodzi ocenę biskupa. Wg T. Grudzińskiego spór między Stanisławem a Bolesławem narastał od dawna, odznaczał się m.in. niskimi nadaniami królewskimi na rzecz biskupa, czy też niemianowaniem Stanisława arcybiskupem gnieźnieńskim. Stanisław miał być członkiem opozycji i - idąc za słowami Kadłubka - groził królowi buntem (wg Kadłubka m.in. "zagładą królestwa").

Może ta informacja nie należy do kręgu interwencji Śmiałego, ale jest warta przypomnienia - wg kronikarza Orderyka Vitalisa król duński Sven wyprawiając się na Anglię wziął ze sobą "Polaków" - najprawdopodobniej chodzi tutaj o Pomorzan, którzy mogli najbardziej pomóc w kwestiach morskich spośród wszystkich polskich ziem. Utarło się też, że Bolesław ruszył po raz drugi na Kijów za namową papieża. T. Grudziński podważył ten pogląd twierdząc, że na działaniach króla zaważyła głównie polityka kolejnych książąt kijowskich - Światosław II był nam dość przychylny (nawet przysłał posiłki na wojnę z Czechami), ale Wsiewołod I całkowicie zmienił politykę, co nie było Polsce na rękę.

A przed atakiem na Gronowo, gdy do walki przygotowywano 3 chorągwie husarskie, 1 rajtarską i 8 kozackich (a dodatkowe 2 husarskie i 2 kozackie ukryto w wąwozie)? Tak, ale trzeba pamiętać, że czasem w żołnierskie szeregi wkradła się niesubordynacja jak np. w przypadku chorągwi Działyńskiego. Na początku dnia zastosowano defensywę, ale później coraz bardziej zmierzano do zdobycia Gronowa. Przykładów współdziałania różnych formacji było więcej np. w czasie ataku na Gronowo, gdy wobec przewagi szwedzkiej broni palnej husarze cofali się, by zrobić miejsce kozakom chcącym ostrzelać szwedzkich muszkieterów. Okazja była jeszcze pod Tczewem (śmierć) i pod Trzcianą (śmierć/niewola).

Za to do obrazu gorliwego katolika pasuje jego zachowanie w Połocku, jak i bezwzględne popieranie jezuitów wszędzie gdzie się pojawili (szkoda, że już niewielu to pamięta, a takie postawy przypisuje większość niesłusznie Zygmuntowi III).

Miałem trochę podobny przypadek. Ja to nazywam tępym kujoństwem (tzn. najprostszych rzeczy się nie wie, a najtrudniejsze zna się, bo wyuczyło się na pamięć z zeszytu). Nauczyciel: Pokaż mi na mapie Czechy. Uczennica nic. Nauczyciel: No to dobra, pokaż mi na mapie Ukrainę. Uczennica nic. Nauczyciel: To może coś powiesz o gospodarce Niemiec? Uczennica: Do surowców mineralnych Niemiec należą: rudy cyny, sole potasowe, węgiel brunatny, węgiel kamienny, rozwija się tam przemysł... itd. itd.

Widziałem, ale i tak Krzynówek najbardziej zapada w pamięci

Całkiem całkiem - "staramy się, cały czas do przodu"! :]

Obydwie prace skończone. 1. Grudziński - fajne, dla mnie dobrze, że autor nie pominął opisu panowania Bolesława Śmiałego jak i sprostowania paru klasycznych błędów dotyczących oceny jego panowania. Przeprowadził gruntowną analizę tekstów Galla i Kadłubka, jak i własną prawdopodobną wersję wydarzeń (dość przekonująco). Nie pominął kwestii tego, jakie wrażenie na potomnych wywołała sprawa św. Stanisława. Nie jest za rozwiązaniami skrajnymi, nie odrzuca, ani Galla (co robili często księża-historycy), ani Kadłubka (co zrobił np. Tadeusz Wojciechowski). Szeroka bibliografia do tego. 2. Kuczyński - tu już jest mniej dobrze, autor rzecz jasna nie pominął swoich za bardzo projagiellońskich (antywitoldowskich) opinii, nadal pisze o wilczych dołach, czy wczesnym przybyciu zakonu pod Grunwald. Sama praca wygląda jak skrócona Wielka Wojna. Cenne są mapy (jednak, nie zawsze - na jednej z nich Kuczyński wyznaczył, niepopartą niczym, a tylko własnym widzimisię, granicę "projektowanego państwa zakonu"). Dyskusyjne jest też pogląd, że słynny atak dowodzony osobiście przez wielkiego mistrza składał się z wypoczętych chorągwi krzyżackich. Profesor popełnił też błędy w kwestii uzbrojenia - nie chodzi już o to, że wielokrotnie powtarza wyższość Krzyżaków nad armią Jagiełły, ale o jego zdaniu na temat uzbrojenia piechoty XV - wiecznej (a sam udział piechoty pod Grunwaldem też jest dyskusyjny...). Mianowicie, na s. 118 przedstawia zdjęcia toporów, jakichś prymitywnych włóczni i dzid i tytułuje to "Broń piechoty z XV w." - ok, ciężko się tutaj do czegoś przyczepić. Ale już na s. 122 przedstawia zdjęcia buzdyganów, maczug, a nawet morgenszternów! Co gorsza, tytułuje je "Broń piechoty chłopskiej [!!!!!!] z XV w.". Pomijając sam fakt, że chłopi prędzej by używali broni przedstawionych na s. 118 (i to należało podpisać "bronią chłopską") to takie morgenszterny nie były u nas zbyt rozpowszechnione (no chyba, że Kuczyńskiemu chodziło o używanie chłopów przez Krzyżaków, ale i tak taką broń ze sobą prędzej przywieźliby ze sobą goście zakonu), a co najważniejsze - używanie takiej broni przez piechotę było mocno nieporęczne, ze względu na ścisk w szyku. Aktualnie, absolutne cudeńka: A. F. Grabski, Bolesław Chrobry - praca stara (45 - letnia), ale jednak mająca dużo więcej aktualności i krytycyzmu niż np. Zakrzewski. W. Polak, O Kreml i Smoleńszczyznę. Polityka Rzeczypospolitej wobec Moskwy w latach 1607-1612 - tłumaczyć nie trzeba. Ponad 400 stron dokładnych informacji o polityce RON wobec Moskali w najgorętszym okresie awantury moskiewskiej, z ogromną bibliografią i tak dalej...