Tofik

Jak każdy. Każdy ma prawo do oceniania wszystkiego. A to czy ktoś uwierzy w bzdury/święte prawdy wypowiadane przez papieża to jego sprawa. Kościół to ludzie, a więc wiadomo, że kilka wieków temu ich postępowanie było bardziej prymitywne - toteż Kościół był prymitywny. I tutaj zgadzam się z Leuthenem. Dla mnie Kościół to żaden autorytet - bo to tylko ludzie, jak wszyscy inni. Nie mam kogoś za jakąś ważną osobistość, jeśli nią dla mnie nie jest, jeśli nie ma mi czegoś ważnego do przekazania, a tak jest w większości przypadków. Niektóre radykalne postawy ultrakatolików tylko zniechęcają mnie do Kościoła, jako instytucji, ale niekoniecznie do sensu istnienia Kościoła.

Górski to lektura taka, jakby to powiedzieć... dla zainteresowanych początkiem "historiografii grunwaldzkiej". Ma nikłą wartość, choć biorąc pod uwagę datę wydania to nie dziwi. Choć patrząc na Górskiego a na Czermaka, sądzę, że zdecydowanie większy sens wydawania był po stronie Górskiego - bo przynajmniej pojawiły się jakieś nowe tezy. Ale i tak lepiej sięgnąć po coś nowszego. Co do meritum: - na s. 18 Górski twierdzi, że lekkozbrojni używali zamiast kirysów "blach żelaznych" - no chyba nieco przesadził, kolczuga, czy jakiś skromny pancerz to nie blachy... - na s. 19 autor uważa, że rodowici Prusacy zamiast kopii używali sulic - nie jest to ścisłe, bo również rycerze krzyżaccy ich używali, - na s. 21 niesłusznie postawiono teorię, że np. 100 kopii = 400 ludzi, prędzej 300, ale rzadko uzyska się "standardowego" wyniku. Ale to nie wszystko - Górski być może trafnie ocenia liczebność armii zakonnej (16 tys.), ale nieprawdą jest, że w czasie bitwy piechota krzyżacka pozostała w obozie (no chyba, że chodziło mu o służbę taborową, ale to dwa zupełne różne pojęcia), - na s. 23 Górski również używa metody "matematycznej" do obliczenia liczebności armii polskiej szacując ją (prawdopodobnie całkiem słusznie) na ok. 15 tys. ludzi, tylko dlaczego od razu uznaje, że to prędzej za dużo niż za mało? Otóż, uważa on, że nie jest to możliwą możliwością bo chorągwie w wojsku polskim liczyły mniej niż 200 ludzi - tak, ale jak sam przyznaje, dopiero w XVI, XVII wieku... Jest pewne, że liczebność przeciętnej chorągwi polskiej oscylowała wokół 300-400 ludzi, więc nie ma z czego robić problemu, choć może on tego nie wiedział, - na s. 35 Górski jako jeden z pierwszych pisze o braku pewności Jagiełły i dowództwie Witolda nad całą armią, a to - jak powszechnie wiadomo - bujda... - na s. 51 autor mylnie nazywa Wrocimowskiego (Wrocimowica) Janem (poprawnie się nazywał Marcinem), - na s. 56 Górski nie dość, że pisze o piechocie, to jeszcze pisze o 15 tys. żołnierzach krzyżackich wziętych do niewoli... A gdzie miejsce dla zabitych? - na s. 58 poddana krytyce zostaje decyzja wlk. mistrza o nieściganiu wojsk królewskich po ich odwrocie spod Kurzętnika - może to i błąd, ale trzeba pamiętać, że 1) trwał rozejm, 2) wojska krzyżackie nie mogły być pewne kierunku odwrotu Jagiełły, równie dobrze mógł on wracać do kraju, przez co Krzyżacy mogliby się już uznać za zwycięzców... - na s. 59 autor pisze, że błędem było ściganie Litwinów - ale nikt nie wiedział, że to nie początek końca armii polsko-litewskiej, ani nikt nie wiedział, że oddziały krzyżackie powpadają w sieć zasadzek. Poza tym dziś przeczytałem też: Nowak Z. H., Dyplomacja polska w czasach Jadwigi i Władysława Jagiełły (1382-1434), (w:) Historia dyplomacji polskiej, t. 1, red. M. Biskup, Warszawa 1982. Fajna synteza + dobry opis funkcjonowania polskiej dyplomacji. Pewnie się wezmę (obok Prochaski) za: Kuczyński S. M., Wojsko i sztuka wojenna w latach 1340-1454, (w:) Zarys dziejów wojskowości polskiej do roku 1864, red. J. Sikorski, Warszawa 1965.

Cudownych? W czym? Czyścić? To nie jedz. A co do Zyzia: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=473

Tyle, że są droższe. Twierdzisz, że biedni chłopi i inni tacy z ruskiego opołczenia stać było na posiadanie kul łańcuchowych? Więcej - czy wiedzieli co to jest?

Niemożności tak, ale sensu nie - czy wśród wojsk lądowych były jakieś olinowania, maszty itp. (bo do niszczenia tego, kule były głównie przeznaczone)? I czy ktoś jest w stanie podać przykład użycia tych kul na lądzie?

Wczoraj przeczytałem obydwie książki. Jestem pod ogromnym wrażeniem poziomu Uzbrojenia..., ogromna baza, wielka wiedza autorów, temat wyciśnięty na tyle na ile się dało, tylko niezbyt łatwo się czyta Od Prochaski wieje starością więc i są błędy: - s. 72: dziś powątpiewa się w to, że Opolczyk był ojcem Władysława Jagiełły, - s. 121: Witold nad Worsklą nie mógł stracić 100 tys. "dzielnych wojowników", bo prawdopodobnie tyle nawet ich nie miał, - s. 223: stwierdzenie, że król nie parł do wojny jest dziwne i chyba przytłoczone Sienkiewiczowską wizją osobowości Władysława Jagiełły, - s. 245: nie wiem skąd Prochasce wzięła się wiadomość o 52 chorągwiach polskich pod Grunwaldem (tych było 51), nie wierzę w jego dziwne przeliczniki (300 ludzi w polskiej chorągwi, 200 w litewskiej), ani tym bardziej nie uważam za słuszne szacowanie na tej podstawie liczby całej armii (bo nie wszystkie chorągwie liczyły tyle samo żołnierzy), no i nie wierzę w Długoszowe 300 Tatarów, którym Prochaska daje wiarę. Na uwagę zasługuje fakt, że Prochaska uważa, że piechota pod Grunwaldem nie miała większego wpływu na bieg zdarzeń... Choć wg niego i tak była, - s. 248: i znowu bajki o lepszym krzyżackim uzbrojeniu. Poza tym, podoba mi się, obszernie potraktowana sprawa unii z Cerkwią czy misji Makry. Dziś przeczytałem też Wojny polsko-krzyżackie Mikołajczaka, więcej pisałem o nich tu -> http://www.historycy.org/index.php?showtop...mp;#entry575650 Od dziś zaczynam: A. Prochaska, Dzieje Witolda wielkiego księcia Litwy K. Górski, Bitwa pod Grunwaldem (dnia 15-go lipca 1410 r.)

Nigdzie nie widzę tej informacji - wydaje mi się, że to liczba wojska w początkowym okresie obozu tuszyńskiego.

Od dziś mogę się cieszyć z Wisnerów Lisowczyka... tfu, Lisowczyków Wisnera za dość niemałą sumkę 56 zł (w księgarni Gliwice czy jakoś tak ). To był chyba ostatni dzwonek, jeszcze trochę i pewnie sprzątnięto by mi ją sprzed nosa (tak jak książki D. Kupisza o wojnach Batorego... ).

Znana była sprawa Wacława Sobieskiego, antysemity, stronnika endecji, wieloletniego wykładowcy UJ, powszechnie uznawanego za wybitnego historyka, szykanowanego za niewspomnienie o roli Piłsudskiego w swych dywagacjach na temat bitwy warszawskiej, co przyspieszyło zapewne jego śmierć w 1935 r.

Wczoraj przeczytałem Kujota - pozytywne zaskoczenie. Spodziewałem się pozycji dużo słabszej, tymczasem Kujot podaje wiele przydatnych informacji, a także jest zwolennikiem wielu tez, które, mimo prób obalenia, nadal się utrzymują (np. brak piechoty pod Grunwaldem; konieczność zdobywania miast, by zapewnić sobie zaplecze). Jak na rok 1910 dzieło świetne, dziś już może trochę mniej świetne, ze względu na błędy: - s. 64: wg autora liczba Tatarów wynosiła 300 ludzi, co jest zapewne wymysłem Długosza, dziś się uważa, że Tatarów było ok. 2 tys., - s. 71: wg Kujota pochody wojska Jagiełły były bardzo krótkie - tylko nie podał kiedy - s. 78: może wówczas nie był to błąd, ale dziś zamian "glewin" i "oszczepników" używa się terminów "kopia" i "kopijnik"; błędem Kujota jest twierdzenie, że oszczepnik był zawsze ciężkozbrojny, nie każdego było na ciężkie oporządzenie stać; kolejnym błędem autora jest zdanie, iż glewina (kopia) liczyła 4 konie, dziś za standard uznaje się 3 osoby w kopii, ale były odchyły od normy, - s. 83: Kujot powtarza wszechobecne stwierdzenie, że wojsko krzyżackie przewyższało armię jagiellońską "uzbrojeniem i sprawnością" - a jakieś dowody? Czy nie jest najlepszym dowodem na błędność tej tezy sam przebieg bitwy? - s. 157: błąd małej wagi, ale zawsze - wbrew tezie Kujota bitwę pod Crecy nie wygrali kusznicy... Wadą pracy jest brak cudzysłowów, ale i tak jest ona naprawdę dobra. Poza tym wczoraj przeczytałem jeszcze pracę W. Czermaka, "Grunwald" i nie jestem zbyt z niej zadowolony: za mało o samej wojnie (chyba ok. połowy objętości pracy). Błędy też są: - s. 59: Łokietek zaczął wojnę z zakonem ok. 1327 r., a nie 1326, - s. 62: Płowce nie były dla nas zwycięskie (a jeśli już to nie w pełni), - s. 91: dlaczego wszyscy pisząc o zadufaniu wielkiego mistrza nie podają na to konkretnych przykładów? - s. 111: Czermak uważa, że bitwę grunwaldzką rozpoczęli Krzyżacy uderzając na obydwa skrzydła armii Jagiełły, co jest oczywistą nieprawdą, - s. 118: w kontekście zabicia von Kokeritza autor pisze o "rycerzu Oleśnickim", a z tego co pamiętam został on nań pasowany dopiero po bitwie, wcześniej był skromnym sekretarzem. Oprócz Prochaski, czytam też Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej 1350-1450, red. A. Nadolski.

Z chorągwiami może być problem, sam nie znam tej sprawy, w Wikipedii jest kilkanaście wizerunków chorągwi krzyżackich, ale odnośnie Grunwaldu, niemniej w przypadku Koronowa może występowały podobne przypadki?

No tak, a poziom naszego uniwersytetu też w pewnym stopniu działa na popularność kraju. Tomasz niczego nie stworzył (tzn. jeśli chodzi o ten temat). Padł ofiarą mojego cięcia. W XVI w. pewnie z tolerancji religijnej.

Obawiać się mogli, inna sprawa, czy słusznie, na miejscu Starego szukałbym zbliżenia z Francją, ale nie wiem czy sam by na to wpadł.

Ja zaś nie wiem kto mógłby nam w tym przeszkodzić. Chyba tylko Luter, ale za nim nie szła realna siła. Hohenzollern nie miał już poparcia cesarza i papieża właśnie przez konszachty z Lutrem, a więc, dla cesarza i papieża lepiej by było, gdyby wydający edykty nietolerancyjne Zygmunt zlikwidował ośrodek tlącej się reformacji w Prusach. Pisałeś, że zawinili też następcy i powtarzali błędy za Zygmuntem - to jasne, że Stefan Batory i Władysław IV w polityce pruskiej nie działali sprawnie (ciężko mi wychwycić w tej materii jakieś błędy Zygmunta II Augusta i Zygmunta III Wazy), ale gdyby Zygmunt od razu włączył Prusy do Korony, to problemy z kasą byłyby mniejsze - a właśnie kasa była przyczynkiem do zmieniania traktatu krakowskiego.

Toteż mówię, że za Władysława Jagiełły uniwersytet dobrze funkcjonował. Tyle, że więcej wyniósł z Włoch. Bo to nie byli krezusy mogący jechać do Włoch czy gdzieś tam.

Nie taką jak Stary. Starego można porównać do głodnego grubasa w fabryce czekolady. Wchodzi do fabryki i wszystko może zjeść, a on tam wsadzi palec i skubnie, tam coś ugryzie, a resztę zostawi...

Tak, zarządzono wtedy ogromne łowy, ale to nie mogło wystarczyć dla co najmniej 45 tys. ludzi (razem z czeladzią), żywienie się "obcą ziemią" było obecne jeszcze w dużo późniejszych wojnach.

Istotą realizacji planów jest też to, czy autor planu sam popełnił błędy przy próbie jego wykonania. W przypadku Olbrachta nie można mówić o błędach. A jaki ma w tym udział? Oceniam go na podstawie jego decyzji, oceniałbym na podstawie pomyślności okresu, gdyby miał na ten okres jakiś poważniejszy wpływ. A te decyzje super nie były. Zniechęcił Glińskiego i Tarnowskiego, wydawał edykty antyreformacyjne jednocześnie pozwalając na istnienie pruskiego księstwa, nie wspierał Bony w jej skupowaniu królewszczyzn, nie poszedł za ruchem egzekucyjnym, w końcu dlaczego popierając Zapoylę nie wykorzystał Francji jako straszaka przeciw Habsburgom? Ewentualnie mógł to zrobić, nie oddając Czech w 1515 r.

Nieznane są stany taboru, pewne jest, że wówczas główną podstawą wyżywienia była ziemia, na której armia stała (tzn. okoliczne wsie, pola itd.).

No i się Habsburgom postawiono na tyle wystarczająco, że Elżbieta musiała się zadowolić tym, że Pogrobowiec będzie królem Węgier dopiero po Władysławie Warneńczyku. IMHO: 1. Nie było sensu samemu prowokować walki, zwłaszcza, że Wilhelm sam ją sobie odpuścił i zdał sobie sprawę, że nie ma sensu panować w kraju, w którym mało kto go poważa. 3. Chyba zbyt obawiano się wojny na dwa fronty, do tego Władysław Jagiellończyk w trakcie walk z Turkami wolał mieć spokojną granicę habsburską, bez nacisków. 4. Nieco bano się przypięcia Koronie i Litwie łatki sojusznika osmańskiego, do tego udało się znowu wszystko ułagodzić dyplomatycznie, zwłaszcza, że prawa Zapolyi (choć "gwarantowane" przez sułtana) zostały zachowane.

Wypełniając postulaty egzekucyjne. Oczywiście, dzięki ruchowi absolutyzm nie zostałby wprowadzony, ale skoro nasz ustrój zmierzałby ku demokratyzacji to należało zrobić tak, by była ona jak najlepsza... A ruch egzekucyjny to właśnie umożliwiał. Zygmuntowie Jagiellonowie byli ostatnimi, którzy mogli przeprowadzić takie zmiany. Później, już nie było jak. Główni twórcy, stronnicy ruchu 20 lat po śmierci Zygmunta Augusta albo nie żyli (np. Sienicki) albo sami stali się wielkimi posiadaczami (np. Zamoyski). Mogli widzieć w nich oparcie, inna sprawa co by to dało w walce o pozycję. Dodatkowo, samo mieszczaństwo też nie walczyło o swoje prawa, może poza (w różnych latach) pruskim.

Od kiedy długość panowania świadczy o władcy? Obaj byli lepsi od najgorszych - Warneńczyka i Starego. Może byliby lepsi od kolejnych, ale nie mieli kiedy tego objawić. Olbracht miał dobre pomysły: zakończenie problemu krzyżackiego, rozwiązanie kwestii portów czarnomorskich. Problem w tym, że na realizację pierwszego nie miał czasu, a pełna realizacja drugiego stała się niemożliwa właściwie po ostatnim dzwonku - w momencie marszu króla na południe, Moskwa odmówiła pomocy, Węgrzy nastroszyli pióra, a Stefan Wielki stał się mocno nieufny. Aleksander, o ile w polityce zagranicznej padł ofiarą zaniedbań swoich poprzedników, o tyle w polityce wewnętrznej przyczynił się do powstania nowoczesnego ustroju.

Źle się stało, że Jagiełło i Jadwiga nie mieli syna, wprawdzie opinia, że pozycja Władysława po śmierci żony była zachwiana jest lekko przesadzona, ale po 1) to w końcu syn, po 2) nie byłoby żadnego problemu z załatwieniem następstwa w przyszłości. Przywilej czerwiński nie był w zasadzie taki zły, nietykalność majątkowa to dziś jedna z podstaw. Dalsze to chęć zabezpieczenia tronu dla córki, a później dla synów (a, gdyby Władek choć spróbował ostrzej zaakcentować prawa swoich synów do tronu...). I nie przesadzajmy z tą winą Władysława Jagiełły - co on zepsuł, mogli naprawić (za pomocą ruchu egzekucyjnego) ostatni Jagiellonowie. Nie naprawili.

Zygmunt Stary i Władysław Jagiełło. Długosz o Jagielle pisał: Zamiłowany w myślistwie od dzieciństwa aż do zgonu, tak dalece zajęty był łowami, że wszystkie myśli swoje rad zwracał ku tej zabawie. A Zygmunt, mimo śmiercią syna jakoś się nie przejął, bo wówczas uczestniczył w łowach i nie mógł tracić dobrej zabawy Nie pamiętam, czy czasem Witold, Jagiełło i Zygmunt Luksemburczyk nie urządzali jakichś takich zabaw, czy to w Lubowli (1412) czy gdzieś w latach 1429-1430.

Przed chwilą skończyłem czytać Długosza, zacząłem jakieś półtora miesiąca temu. Językowo mi nie podszedł, tylko Kadłubka się gorzej czytało. Nie chcę tu robić rozbioru krytycznego "Roczników" (bo takie istnieją), powiem tylko tyle, że wielki plus za I księgę (opis geograficzny Polski), II księga to zbiór legend o żadnej wartości, III księga też jest nikłej wartości (nieudolne próby datacji Galla, przy czym Długosz dodaje wiele od siebie np. wg niego w pewnym okresie czasu Polsce trybut płacili wszyscy sąsiedzi, oprócz Niemiec i Węgier), później im dalej tym lepiej (choć nieznajomość daty narodzin Jana Olbrachta jest nieco żenująca). Prochaska A., Król Władysław Jagiełło, t. 1, Kraków 1908 (na razie tylko 1 tom).