Tofik

Koronacja miała znaczenie głównie moralne, żeby nie powiedzieć propagandowe, było wyrazem zjednoczenia, które tak czy inaczej, w obojętnie jakiej formie, się dokonało. Brak koronacji nie utrudniał Kazimierzowi Wielkiemu następstwa, więc teoretycznie wszystko byłoby tak jak należy. Inną sprawę jest polityka Luksemburgów wobec braku koronacji Piastów.

No jeśli chodzi o podział zadań to oczywiste, że przedchorągiewni mieli inne niż reszta żołnierzy, ale nie rozumiem, dlaczego miano by ich oddzielać od reszty chorągwi, skoro stanowili jej ważną część... Ano owszem. Czy zdarzyło się kiedyś, że wojsko ustawione (w całości albo w większości) w płot walczyło z armią sformowaną w szyk kolumnowo-klinowy?

Hmm. Ale w chorągwi występowali także strzelcy i kopijnicy, czy to powoduje, że chorągiew dzieliła się niejako na dwa mniejsze oddziały: strzelców i kopijników? Niejako tak, niemniej strzelców w chorągwi X nigdy nie oddziela się od kopijników w chorągwi X. Mocne skrzydła posiada także oskrzydlany oddział, więc to niewiele daje. Rozwiązaniem był... klin Owszem, wiązało się to z użyciem następnej/ych chorągwi, ale moim zdaniem więcej to dawało niż "en haye". Ale jednak Tak czy inaczej, istotniejsze było "manie" chorągwi na oku.

Nie było jako takiego podziału na oddziały przedchorągiewnych i pozostałych. Dzielono się na chorągwie i kopie. Podział na przed- i "zachorągiewnych" tworzył się chyba raczej dopiero wtedy, gdy chorągiew już sformowano i przechodzono do jej ustawienia i szyku. Nie jestem przekonany co do hipotezy o oddzielnych oddziałach przedchorągiewnych. A dlaczego lepszy pod tym względem był "en haye"? Może, ale zazwyczaj, gdy atakowało się naprzód, to z przodu było najwięcej wrogów... Faktem IMHO pozostaje, że mając chorągiew przed sobą, przynajmniej większość w szyku kolumnowo-klinowym mogła ją ujrzeć kątem oka, a to już dużo dawało.

W podawanych przez Nadolskiego ("Grunwald. Problemy wybrane") niemieckich przykładach liczebność przedchorągiewnych (bez chorążego, który niejako nie był, ani przedchorągiewnym, ani "zachorągiewnym", choć stał w tym samym szeregu co przedchorągiewni) waha się od 15 do 45 żołnierzy w 3 bądź 5 szeregach. Generalnie, drugi szereg liczył o dwóch ludzi więcej niż pierwszy, trzeci o dwóch więcej niż drugi etc. Skoro w wielkiej chorągwi ziemi krakowskiej liczba pierwszego szeregu przedchorągiewnych wynosiła 9, to można przyjąć, że ich liczba całkowita w każdym wojsku średniowiecza w tym regionie nie przekraczała 100, może nawet 80. Co do tego np. kontrowersyjny W. Mikołajczak ma inne zdanie. Co oczywiście nie znaczy, że np. taki ja się z nim całkowicie zgadzam Faktem jest, że nie wszystko poszło po myśli wielkiego mistrza - z szyku występowali pojedynczy żołnierze (np. Kokeritz - jedynie o nim wiemy z całą pewnością, że opuścił szyk, ale... Długosz informuje o tym fakcie, bo Kokeritz zaatakował króla, czy możemy mieć pewność, że podobnych epizodów - tym razem związanych z atakiem na innych rycerzy polskich - nie było więcej? IMHO nie), zaskoczenie - dzięki Dobkowi z Oleśnicy - nie zostało osiągnięte, walczące do tej pory chorągwie krzyżackie nie wytrzymały naporu Polaków. Niemniej, myślę, że wielki mistrz nie miał na celu honorowo zginąć w bitwie, tylko faktycznie uratować sytuację, o czym może świadczyć duża liczba chorągwi wchodzących w skład odwodu. Jeżeli "en haye" do oskrzydleń był lepszy, to von Jungingen zapewne by go zastosował, zwłaszcza, że młokosem niemającym pojęcia o wojowaniu, nie był. Tyle, że pozostawała kwestia kąta w jakim się nań spoglądało i poznawało treść rozkazów. W przypadku formacji kolumnowo-klinowej im dalszy szereg tym większy kąt i mniej przekręcania głowy w kierunku znaku bojowego W przypadku "en haye", także ze względu na znaczną odległość od chorągwi, przekręcania łba było więcej. Może zwracanie uwagi na taki szczegół jest głupie, ale pamiętajmy o tym, że w ferworze bitewnym lepiej było mieć na oku to co się ma przed sobą, nie z boku...

Nie, sorry za wprowadzenie zamieszania Co do wcześniejszego okresu (X-XIV w.) się nie wypowiadam. Raczej tak - nie wiem jak to było w "en haye", ale tam raczej nie było warunków do stworzenia "oddziału przedchorągiewnych", bo 1) chorągiew musiała być w pierwszym szeregu, bo gdyby była w drugim, a tym bardziej trzecim, ogromna (najważniejsza, bo złożona - wyłącznie lub w większości - z kopijników) masa ludzi nie znałaby treści rozkazów, 2) chorążym zostawał nie byle jaki pierwszy lepszy pachołek, a ci najważniejsi w płocie stawali w pierwszym szeregu. Ale się często twierdzi, że Grunwald był serią takich pojedynków rycerskich, które powstawały dzięki najeżdżaniu na siebie jednej, zbitej, ogromnej masy rycerstwa... co już bardzo przypomina "en haye". Na początku bitwy rzadko nastawiano się z góry na oskrzydlenie nieprzyjaciela, częściej próbowano rozbić przeciwnika w zwarciu "twarzą w twarz". A nawet jeśli próbowano oskrzydlenia, to i tak nie musiano od razu stosować "en haye" (przykład - uderzenie odwodu von Jungingena na flankę wojsk koronnych). Chodziło mi o obraz z perspektywy żołnierzy ustawionych na skrzydłach.

No nie wiem czy aż tak nie wiadomo, oczywiście w kontekście XV wieku. Są liczne przykłady na popularność formacji kolumnowo-klinowej w Niemczech (np. "Rynnbaner" z 1477 r., bawarska chorągiew spod Hiltersried 1433), w Polsce (przedchorągiewni) i... na Litwie. Kukiel posunął się nawet do stwierdzenia, że formacja kolumnowo-klinowa była zwykłym szykiem wojska polskiego, najczęściej używanym. Co do "lepszości" klina. W XV w. szyk w płot miała tworzyć kopia, a więc tworzono zaledwie trzy szeregi. Jak duże musiałoby być pole pod Grunwaldem by pomieścić całe wojsko polsko-litewskie i krzyżackie ustawione w trzy szeregi? Czy pole bitwy było jedną wielką równiną? Oczywiście, że nie, najważniejszy "antyrówninny" element to Dolina Wielkiego Strumienia. Reasumując, klin zajmował mniej miejsca. Po drugie głębokość szeregów utrudniała rozbicie własnej chorągwi i ułatwiała pokonanie wrogiej. Wiadomo, jeżeli coś jest rozciągnięte to łatwiej to rozerwać. Po trzecie w środku chorągwi znajdowali się strzelcy, którzy cały czas mogli ostrzeliwać wroga, a w razie czego włączyć się do walki wręcz. Po czwarte, żołnierze oddziału (poza przedchorągiewnymi) mieli chorągiew (tym razem chodzi o znak, nie o oddział) przed sobą, a nie z boku (jak wielekroć mogło być w przypadku szyku "en haye", czyli w płot), co znacznie ułatwiało "odczytywanie", że tak powiem, rozkazów ogłaszanych za pośrednictwem znaku bojowego. Po piąte, głębokość szyków ułatwiała przegrupowanie się i w razie czego odwrót.

A jakie masz dowody na to, że szyk w płot był stosowany częściej i był skuteczniejszy?

Nie zapominajmy też o szyku kolumnowo-klinowym, dużo skuteczniejszym i potrzebującego mniej miejsca na ustawienie.

Popularność książek (notabene które bardzo lubię) i filmów (których nie lubię, bo krojenie akcji na 2 godziny to kaleczenie książek...) to jedno, ale ostatnio J. K. Rowling powiedziała, że Albus Dumbledore był gejem... Chęć wyjawienia autorskich zamiarów (ot tak dla przyzwoitości), chęć odgrzewania starego kotleta (bo przecież seria się skończyła i Rowling traci pewne źródło dochodów...) czy chęć przypodobania się pewnej grupie społecznej?

Nie pamiętam gdzie, ale gdzieś przeczytałem, że w Polsce pozostawiono pod bronią 10 tys. ludzi, oczywiście nie wszyscy stali na granicy południowej, ale sądzę, że coś ok. połowy tych sił by się zgadzało... Choć trzeba odliczyć kolejnych, którzy w odpieraniu ataku Ścibora ze Ściborzyc nie uczestniczyli. O siłach węgierskich nic nie wiem. O bitwie (z Długosza) wiadomo mniej więcej tyle, że początkowo Polacy byli bliscy ucieczki, ale udało się wzmocnić słabsze punkty i (choć mniejsi liczbą) Polacy przemogli wroga i zwyciężyli. Czyli raczej niezbyt wiele wiadomo

Obawiam się, że nadal nie rozumiesz, czym była wyprawa powszechna. Statuty Kazimierza Wielkiego i zasada mobilizacji polskiej ludności do walki, została tak pomyślana przez Wielkiego, że każdy, kto doń był zobowiązany, miał fundusze na zakup odpowiedniego uzbrojenia. Miał fundusze - bo był posiadaczem ziemskim. Rzecz jasna, wojna to nie była pewna inwestycja, więcej przychodziło z łupów niż z zapłaty królewskiej. Kara jednak za niestawienie się na służbę była duża - konfiskata dóbr (choć nie wiadomo, na ile stosowana). Inna sprawa, że ci bogatsi mogli sobie pozwolić na "stopniowanie" swoich wydatków na uzbrojenie i mogąc wystawić kopię, mogli przyjść bez niej, ze względu na oszczędzanie... Kwestią otwartą pozostaje na ile państwo wspierało żołnierzy swoimi arsenałami i ile broni Polacy posiadali w "codziennym użytku", tzn. tak, by na czas wyprawy nie musieli kupować nowej. Piechota, ale nie chłopska, była uzbrojona podobnie co strzelec konny - kapalin, kolczuga, tyle, że nie musiała mieć kuszy w ręku. Oni mogli nawet jeźdźcami zostać, gdy zobowiązało ich do tego prawa i umożliwiała im to sytuacja finansowa. A brak świadectw, aby jakaś szczególnie duża liczba osób zobowiązanych nie miała pieniędzy na wojnę. Nie każdy.

Istotnie, jakieś dwa lata temu moja wiedza o Grunwaldzie była... żałośnie mała. Teraz jest trochę większa. Jak można oprzeć na źródłach coś, co nie istniało/nie było obecne? Otóż podstawowym źródłem tej grupy historyków jest... brak informacji w źródłach o udziale piechoty w kampanii letniej. Oczywiście - mowa o piechocie, nie spieszonej jeździe, nie czeladzi. Druga grupa historyków, na czele z Kuczyńskim, twierdząca, że piechota była, nie mają nic poza porównaniami typu "piechota była pod Dąbkami, więc była też pod Grunwaldem" (trochę to przypomina rozumowanie Kuczyńskiego typu "Krzyżacy kopali wilcze doły w trakcie wojny trzynastoletniej, więc pod Grunwaldem też" albo, z innej beczki, "Krzyżacy wykopali wilcze doły pod Grunwaldem, bo przybyli tam dzień przed bitwą, a przybyli tam dzień przed bitwą, bo wykopali wilcze doły"). Jest jeszcze trzecia, najbardziej umiarkowana, na czele z Kujotem, mówiąca, że piechota była, ale nie odegrała żadnej roli. Ale oni też nie potrafią udowodnić, że piechota była obecna w wyprawie grunwaldzkiej. Oczywiście, że brali je pod uwagę. Zarówno Grabarczyk jak i Nadolski pisali o tym zagadnieniu i obydwaj zinterpretowali to jako udział w czeladzi - i nie ma w tym nic zdrożnego, przynajmniej dla mnie. Bo brak wzmianek źródłowych na temat piechoty (a uznawanie wyrażenia "pospolity lud" za piechotę to uogólnienie z lekka albo błędna interpretacja), a tym bardziej kłócenie się z zasadą wyprawy powszechnej, to wystarczające argumenty na prawdziwość wymienionych naukowców. Szanuję bardzo prof. S. M. Kuczyńskiego, uważam, że to - obok A. Nadolskiego - najwybitniejszy badacz Wielkiej Wojny i Grunwaldu, jego dzieło to czołówka dzieł polskich historyków w ogóle, ale wiele jego teorii dzisiaj podlega już dyskusji.

No to udowodnij mi, że się mylę, bo jak na razie, nieskromnie rzecz ujmując, swojej pomyłki nie widzę... A to już na serio nie są moje wymysły, tylko zdanie historyków przeze mnie wymienionych.

Sorry za pytanie, ale czy czytasz co piszę? Na 2 stronie napisałem: Co często interpretuje się jako udział służby taborowej w szturmie. Jasne, że "pospolity lud" mógł oznaczać piechotę, ale to czeladź w wojsku była "najbardziej upośledzona" i najbardziej pospolitsza, a pamiętajmy, że nie każdy piechur to od razu chłop...

No przecież napisałem, że źródła o tym nie wspominają. Jak można o czymś mówić, że było, skoro nie ma świadectw o tym świadczących? Nie. Proszę mi znaleźć stwierdzenie Długosza mówiące o piechocie w kampanii letniej.

Przecież już mówiłem, że źródła milczą na ten temat. A, i jeszcze jedno, łatwiej podać dowody na to, że coś istniało, niż podać dowody na to, że coś nie istniało, tak więc masz ułatwione zadanie. "Teraz mozesz poprrrrrrrodukowac sie w domyslach na temat tego kto zdobyl Lidzbark Warminski, Dzialdowo, Dabrowno....kto bral udzial w oblezeniu Malborka......panowie rycerze pozsiadali z koni i drapali sie po murach....czy moze z rozpedu hopppp..... i juz byli w srodku...." Tak, nie znam dokładnie przypadku Lidzbarka i Działdowa, ale jak dla mnie nie ma innej możliwości niż zdobycie ich dzięki uczestnictwu spieszonej jazdy - lub ze wsparciem czeladzi (jak pod Dąbrównem).

Ale to przecież nie jest pisane kursywą, a więc nie jest cytatem, a więc nie napisał tego Długosz, tylko autor tego tekstu.

Skończyłem obydwie. Sikora napisał bardzo fajną książkę, wiele tabel, dużo informacji o funkcjonowaniu RON, ale z kilkoma twierdzeniami nie mogę się zgodzić: - s. 14: w RON panowała "wolność słowa i druku". Może czepiam się szczegółów, ale to nie do końca tak np. Zygmunt III zabronił wydawania dzieł Długosza, Batory chyba też jakąś cenzurę wprowadzał... - s. 37: "Niestety Zygmunt III Waza miał wyjątkowy talent do wplątywania Rzeczypospolitej w zupełnie niepotrzebnie niepotrzebne, a bardzo kosztowne konflikty, co działo się nie tylko wbrew stanowisku sejmu polskiego, ale także przeważnie w bardzo niekorzystnych dla kraju momentach i wbrew oczywistym interesom państwa". To już zupełnie nie tak. Pierwszą wojną za rządów Zygmunta (po koronacji) była jeszcze walka z Maksymilianem, ale RON wplątała się w nią jeszcze przed Wazą. Kolejnym konfliktem była wyprawa mołdawska Zamoyskiego w 1595 r., ale kanclerz wyprawił się tam bez uzgodnienia ze stanami, za to miał przyzwolenie króla na dowolne działania na południowym wschodzie. Sens wyprawy był nikły, ale czy większa jest wina tego, który na nią przyzwala (i w zasadzie nie ma innego wyjścia), czy tego, który ją inspiruje i wykonuje? Kolejnym konfliktem jest wyprawa Zygmunta 1598, to była jego prywatna rzecz, niemniej zaakceptowana przez RON, czego świadectwem było 300 tys. zł danych władcy. Sens oczywiście był - utrzymanie unii było w polskim interesie. Kolejną wojną była wojna szwedzka 1600-1611, rozpoczęta przez inkorporację Estonii (choć działania zbrojne rozpoczęli Szwedzi, więc to raczej oni byli agresorami), o którą RON prosiła 13 lat, więc można mówić o jej poparciu dla tej sprawy. Sens był taki, by unię przywrócić. W międzyczasie dochodzi do wojny z Michałem Walecznym. Wyprawa 1600 miała większy sens niż ta z 1595, bo chodziło o obronę stanu posiadania, a Walecznego szczerze się obawiano i nie wierzono w jego miłe usposobienie dla Rzeczypospolitej. Wojna z Rosją, rozpoczęta i zainicjowała przez króla, miała poparcie sejmu, czego wyrazem były podatki na wyprawę (choć oficjalnej dyskusji nie podjęto), powód był taki, że dobre okazje się wykorzystuje. Wojna turecka i wojny szwedzkie to wojny obronne wywołane 1) (w przypadku Turcji) najazdami kozackimi i magnackimi, może gdzieś na szarym końcu lisowczykami (choć sułtan był innego zdania i o lisowczykach nie wspominał), 2) (w przypadku Szwecji) ekspansywnymi nastrojami naszego północnego sąsiada, w dalszej kolejności królewskim tytułem Z3W (który był tylko pretekstem), - gdzieś (już nie pamiętam gdzie) R. Sikora stawia tezę, że szybki sposób prowadzenia wojny w przypadku RON był skuteczniejszy od metodycznego oblegania twierdz. Jako przykład podaje wojnę 1609-1618. O ile potwierdza to przykład m.in. wyprawy Zamoyskiego 1601-1602 to z przykładem Sikory nie mogę się zgodzić. Ze zwycięstwa kłuszyńskiego, owszem, padła do naszych stóp Moskwa, ale w Dywilnie postanowiono, że nie będzie należeć do nas Moskwa, a właśnie to o co Zygmunt walczył... Nieco mnie dziwi brak II tomu RW Wisnera w bibliografii, wprawdzie to opracowanie armii litewskiej, ale R. Sikora często o tychże oddziałach pisze. Poza tym bardzo okej. Lisowczycy to z pewnością najsłabsza książka prof. Wisnera, co nie znaczy, że słaba. Opisano tam cały szlak lisowczyków. Opisano karierę Lisowskiego, jego - i jego oddziału - legendę także. Jednakże, nie rozumiem czemu miało służyć wprowadzenie dwu pierwszych rozdziałów - tj. opis "najważniejszych rzeczy" w RON + dzieje wielkiej smuty do Dymitra II. Geneza lisowczyków? Może, ale moim zdaniem I rozdział zupełnie nie pasuje i nadawałby się bardziej do RW, zaś cały II rozdział można by zastąpić jednym zdankiem: "Lisowski dołączył do oddziałów człowieka zwanego Dymitrem II Samozwańcem" itp. itd. Poza tym brak informacji o funkcjonowaniu lisowczyków, jakich koni używali, jak wyglądały u nich szczeble dowodzenia itp. Pod tym drugim względem to już więcej pisze Sikora. Ale to jedyne (poza pewnymi niuansami, jak pisanie o 18-milionowej ludności Rosji, czy wspomniane przez maxgalla pominięcie niechlubnej roli elearów pod Cecorą). Dodatkowymi zaletami, obok opisania całego ich szlaku, jest sporo ilustracji i duża baza źródłowa. Biorę się za Marynę Mniszchównę Hirschberga i fragmenty Wojskowości polskiej w latach 1576-1648 Herbsta i Teodorczyka w Zarysie... red. Sikorski.

W którym miejscu? W jakim wydaniu? Przede wszystkim Długosz nie pisał tak ogólnie

Tyle, że Kuczyński to starsza literatura, z tego co mi wiadomo, wydania jego "Wielkiej Wojny" z roku 1960 w porównaniu do roku 1987 niewiele się różnią, tak więc przedstawia stan badań aktualny ok. 50 lat temu. Nadolski i Grabarczyk to nowsza literatura (1991 r., 2000 r.), z tym, że już starsza (Kujot - 1910 r.) wątpiła w tak poważne znaczenie piechoty - choć nie w jej obecność. Najpierw udowodnij nieprawdziwość mojego twierdzenia, przytocz prawdziwe dowody na obecność piechoty w kampanii letniej 1410 r., a potem niech Twoje ręce opadają.

Żaden brak logiki. W pierwszym cytacie pisałem, że jeśli piechota była pod Grunwaldem to nie mogła stać przy taborach, bo - wg Długosza - tam byli ludzie w walce nieprzydatni. W drugim, z niewiary w wieluńską piechotę, głośno myślę, czy aby nie była to służba taborowa. Znalazłem tylko o miastach krzyżackich u Nadolskiego, ale nie rozróżnia on czy była to piechota czy jazda. Zresztą, w dywagacjach na temat polskiej piechoty nie ma to znaczenia. Sorry man, ale to chyba nie do końca tak. Wskazałem, że najważniejsze źródła nie informują o piechocie w bitwie (zmieniło się to oczywiście wraz z obsadzaniem miast pruskich po bitwie, choć w lipcu i sierpniu Polacy mogli stanowić załogi tylko konno, bo byli konnymi, jeśli w miastach była piechota, to byli to raczej tamtejszy mieszczanie), że część literatury (Nadolski, Grabarczyk) jest zdania, że piechoty pod Grunwaldem nie było. Ty odpowiadasz, że z Wielunia wyszedł jakiś oddział piechoty, o którym informuje jakaś kronika wieluńska, o której informuje jakiś rocznik wieluński, napisany przez jakiegoś autora - i gdzie tu konkrety?

Nie ma powodów do twierdzenia, że jeśli chorągwie smoleńskie byłyby piechotą, to źródła by o tym nie informowały. Np. Długosz o tym nie informuje, a nie był przecież uprzedzony do wojsk pieszych, za to, gdyby Smoleńszczanie stanowili piechotę, to by o tym napisał. Ich pozostanie w walce można tłumaczyć po prostu wyższym morale i oddziaływaniem Lingwena, który zapewne robił to samo co Witold - tyle, że temu pierwszemu się udało. No nie wiem czy się mogę zgodzić. Po pierwsze podałeś tylko przykład Wielunia od razu rozdmuchując to do twierdzenia, że piechoty było znacznie więcej. Po drugie przy taborach pozostali tylko ludzie niezdatni do boju, a piechota z pewnością takimi nie była. Po trzecie sprzątaniem pobojowiska zajmowała się w dużej mierze czeladź (może ludzie spod Wielunia byli służbą taborową, która brała udział w walkach? Choć nie pod Grunwaldem, a Malborkiem). Oczywiście, w nauce (Kujot, chyba też Prochaska) pojawiły się zdania, że piechota była, ale nie odegrała większej roli, ale nie jestem co do nich przekonany.

Powinności wojskowe teoretycznie spoczywały na każdym mogącym nosić broń, ale tak było tylko w przypadku pospolitego ruszenia, czyli obrony ziemi. Do udziału w wyprawie powszechnej byli zobowiązani wszyscy posiadacze ziemscy (w czasach Grunwaldu szacowani na ok. 36 tys. ludzi; Kuczyński pisze, że pospolite ruszenie to 10% ludności, a wyprawa z dóbr - 1/3 liczby wyprawy powszechnej, czyli maksymalna ilość wojska wystawionego na modłę wyprawy z dóbr to ok. 12 tys. ludzi), czyli najbogatsi mieszczanie i sołtysi wiejscy (czyli chłopi). Racja. Tyle, że na ogół chorągiew wieluńską wlicza się w obręb chorągwi wystawionych przez ziemię łęczycko-sieradzką (obok wieluńskiej były to chorągwie: sieradzka i łęczycka). Nie twierdzę, że każda chorągiew była od razu jazdą (bo jak nazwać oddziały piechoty?). Twierdzę, że dopóki nie odnajdzie się żadnej chorągwi (na pewno) pieszej, to nie można wysuwać twierdzeń, że nie wszystkie chorągwie polsko-litewskie były konne.

Tak, WBC ma materiałów najwięcej, ale wiele ciekawych rzeczy ma też Kujawsko-Pomorska i Śląska BC - niestety ta druga ma często awarie, m.in. teraz