Tofik

Nie zwycięstwo, lecz znacznie lepszy start. Dobra bitwa w wykonaniu Polaków. Chłopicki miał tylko pecha z tą kulą kartacza, ale cóż... Zawalił jak zwykle Skrzynecki... Zagranicą została uznana za zwycięską dla Polski bitwę. Do tego po bitwie powstał zastój w działaniach, który wykorzystali Polacy.

Na wstępie... W czasie trwania powstania listopadowego, negocjacje z carem były trendem. Ale nie wszyscy mówili: "Wasza carska wysokość! Zmiłuj się nad nami, bo nie wiedzą co czynią!". Drucki-Lubecki w ostrych słowach skrytykował cara i zażądał natychmiastowego wycofania wojsk rosyjskich z Królestwa Polskiego. Nie miał czystego sumienia, ale wódz bardzo dobry. Pokazał to pod Olszynką Grochowską. Gdyby nie został ranny, dzięki frontalnemu atakowi na lasek grochowski (czego Chłopicki chciał), bitwa ta zakończyłaby się polskim zwycięstwem. Grabarz powstania :x Nie potrafił wykorzystywać świetnych okazji, a plany Prądzyńskiego, uważał za szalone. Jak dla mnie to gdyby zamiast Skrzynki, dyktatorem został Prądzyński (co jednak nie było wtedy możliwe) to powstanie potoczyłoby się zupełnie inaczej.

Pewnie, że listopadowe miało największe szanse powodzenia. Zawiedli jednak generałowie i politycy, którzy byli przeciwni powstaniu oraz Skrzynecki, który miał zwyczaj odkładania każdej decyzji na następny dzień. Przykład: po zwycięstwie pod Iganiami, Skrzynecki rozmyślał, czy zająć Siedlce czy nie. Swoim zwyczajem powiedział, że ogłosi swoją decyzję następnego dnia. A następnego dnia w Siedlcach byli już Rosjanie... :? Co do najtragiczniejszego to styczniowe. Uzasadnione powyżej.

Ty mnie facet zaskakujesz. Armia "Kongresówki" jakością była porównywalna z armią rosyjską, a nawet lepsza! Przegrywaliśmy tylko na ilość. Bić trzeba się było. Co do listopadowego... Tam akurat potrzebne było poparcie powstania m.in. przez takie osobistości jak Chłopicki i nie doprowadzić do wzrostu pozycji Skrzyneckiego, co jak historia pokazała-okazało się zgubne. Co do styczniowego... Niestety, ale naprzód wysunęli się "Czerwoni", którzy chcieli walczyć bez jakiegokolwiek przygotowania. Wielopolski jednak domyślił się o co chodzi, zorganizował brankę i w rezultacie powstanie zostało przyśpieszone. Już w czasie powstania, potrzebna była pełna zgoda i reorganizacja oddziałów powstańcych już na początku.

Tu się mylisz. Było już pewne, że powstanie wybuchnie. Wielopolski próbował je tylko w jakimś stopniu osłabić lub powstrzymać. Przyczyną wybuchu powstania nie była branka. Powstanie było planowane już od dawna. Przez brankę wybuch powstania został przyśpieszony, a co za tym idzie-przygotowanie powstańców było gorsze.

Wal do Obywatela j.m. Po pierwsze: nie ona zmusiła go do przystąpienia do Targowicy. Nawet część członków (bodajże) Straży Praw poparło decyzję króla o przystąpieniu do Targowicy. Na dodatek Targowica to nie tylko zło. Dzięki temu, że się tak wyrażę, caryca "nie została zdenerwowana do końca swoich możliwości". Gdyby król chciał prowadzić walkę do końca, to skończyłoby się to szybszym upadkiem. Po drugie: gdyby był uległy nie byłoby konstytucji.

Za "Białymi"! "Czerwoni" od razu chcieli się bić bez jakiegokolwiek przygotowania. A potrzebna jest dokładna organizacja, taka jaką planowali wprowadzić "Biali". A, że reorganizację oddziałów powstańczych rozpoczęto dopiero w trakcie powstania, to wina "Czerwonych".

Mój błąd! :oops: Publicznie przyznaję się do błędu! Ale wg mnie co z tego, że nawet po elekcji (bo w tym przypadku nie wiem czy jakieś źródło jest w pełni wiarygodne) nadal byli kochankami? Staszek później pokazał, że nie jest uległy i dla niego ponad sprawami prywatnymi, jest dobro państwa.

Hehe, swojego dawnego nauczyciela języka niemieckiego (a ów nauczyciel nie przepadał za młodym Napoleonem, ponieważ przyszły cesarz był bardzo słaby z niemieckiego), Napoleon zrobił swoim sługą, a za to stary nauczyciel dostawał niezłą sumkę. Co do oceny jego działań w sprawie polskiej... Patrząc z perspektywy Polaka: -facet, który utworzył tylko namiastkę państwa polskiego (po prostu mieszanka z pruskim pieniądzem, francuskim prawem, saskim władcą i polskim wojskiem), a Polaków potrzebował do swoich podbojów. Nie chciał wolnej Polski, on ją tylko wykorzystywał. Patrząc z perspektywy Francuzów: -potrzebny do walki sojusznik, coś jak Związek Reński. Patrząc obiektywnie: -nie ma się co dziwić Napoleonowi skoro nie chciał wolnej Polski. Przecież na jego miejscu też byśmy nie chcieli tworzyć z sojusznika pod zaborami-wolnego państwa. Napoleon działał na korzyść własnego kraju-Francji, a nie sojusznika polskiego. Do tego przy ewentualnej klęsce Napoleona, Polacy mogliby okazać się zdrajcami jak np. Saksonia.

Oj, żadne źródła... :oops: Sugerowałem się zdaniem mojego znajomego wg którego (niestety nie podał źródeł) romans SAP z Katie zakończył się w 1757 r. Konkretnie znajomy to Obywatel j.m.

Kto był za autonomią a nie wolnemu krajowi? Kto był antysemitą? Kto w końcu miał nie po kolei w głowie jak Dmowski?! W tym przypadku poparłbym jednak Dmowskiego. Poparcie Japończyków w wojnie o niepodległość wydaje się wręcz idiotyczne. Do tego, Niemcy i Austria wiedzieli, że jeśli na gruzach zaboru rosyjskiego powstanie Polska, to i dla nich będzie to zagrożenie.

Panie kolego, Prusy (a konkretniej zjednoczone Niemcy) pod koniec XIX wieku to potężny kraj, rywalizujący na morzu z Wielką Brytanią, a także posiadający najlepszą w Europie armię. Chodziło Ci chyba o XVII wiek. Wg mnie to jest tak: -Prus od razu odpadają-siłę pokazali dzięki Bismarkowi. -Austria-nawet ujdzie, ale do 1701 r. bo po nim angażuje się w wojnę o sukcesję hiszpańską, sprawy wschodnie idą na bok, a co za tym idzie-zmniejsza się pomoc dla RON-u, -Rosja, ale tylko po 1700 r. wydaje się być na serio silnym sojusznikiem, dzięki reformom Piotra Wielkiego. Reasumując-chyba Rosja.

Czyli robił źle wspierając sztukę? No comment... Nie tyle co dla artystów, co dla światłych ludzi jak np. Kołłątaj. Znaczy konstytucję też poczytujesz jako czyn Staszka jako "marionetki carycy"? Wszystkie jego osiągnięcia też? No znów no comment... A kto mu taki los zgotował? Za jego czasów na reformy było już za późno, ale on próbował je wprowadzić i chwała mu za to! Za ten wysiłek! A czy to jego wina, że żył w czasach całkowitej anarchii i uzależnienia od zaborców? A czy to Twoja wina, że żyjesz w takim kraju, w którym więcej idzie na świątynie niż na emerytury? Raczej nie, więc to, że Staszek żył w tak tragicznych dla RON-u czasach, to nie jego wina. Ludzie, którzy mieliby uratować wtedy RON musieli być geniuszami, a niestety takimi ludźmi nie byli. Ich romans wg moich źródeł zakończył się w 1757 r. a więc trochę czasu przed elekcją Stanisława. Sami zgotowali sobie taki los. Naprawdę zaskoczyłeś mnie :shock: Jak kraj z taką malutką armią miał pobić kolosa? Pokonanie samej Rosji graniczyło z cudem, a jeśli Rosjanie zanotowaliby niepowodzenie to z pewnością poprosiliby o pomoc Prusy i Austrię, a pokonanie wszystkich zaborców było niemożliwe na 10000000000000000000%! Nic dodać nic ująć. Lepiej po dobroci (a i mniej się traci) niż po złości (a i wszystko się traci). Ogólnie mówiąc dobry król. Plusy za KEN, konstytucję, a także mimo wszystko próby odbudowania RON-u, mimo beznadziejnej sytuacji, zgotowanej przez poprzedników. Minus tylko za Targowicę, ale mogło się to skończyć gorzej.

A moje zdanie jest takie: im dłużej RON by trwał, tym gorzej dla niego. Gdyby nie konstytucja i insurekcja, RON by jako państwo przetrwał dłużej, a co za tym idzie bylibyśmy coraz bardziej zależni od państw ościennych. W obliczu wojen napoleońskich, praktycznie bez armii (bo im dłużej, tym mniejsza armia), zostalibyśmy zlikwidowani, gdyż zawsze było zagrożenie, że jako wróg zaborców (czyli wrogów Napoleona) możemy stać sie sojusznikiem dla Francji.

Z czego 14 odbyło się za czasów Augusta III Sasa i aż 13 zerwano!

Na pytanie z tematu odpowiadam: "Nie". Ile RON mógł wytrzymać jako wasal rosyjski? Musiało się to kiedyś Kaśce znudzić, bo dla niej żywy RON zawsze stanowił zagrożenie. Może gdyby doszło do jakiś pierwszych rosyjskich prób zniszczenia RON-u, to jakaś grupa polskich napaleńców wywołałaby jakąś antyrosyjską konfederację. Przez to caryca zrozumiałaby, że sama nie utrzyma w ryzach Polaków i poprosiłaby o pomoc Prusy i Austrię, a więc powtórka z realu.

Oho, nie widziałem tego tematu... :cry: W4W wszystko wytłumaczył i mam nadzieję, że zmieniliście zdanie. Hm... Może Zygmunt II August powinien przelać prawa do RON-u na jakąś inną dynastię. Dzięki temu nie doszłoby do wolnej elekcji, która okazała się zgubna. Nasuwa mi się też sprawa z Samuelem Zborowskim, gdzie król Batory dał wolną rękę Zamoyskiemu, a Zamoy poczuł wiatr we włosach i pojechał ostro. Potem tak samo chciał jechać z "Zyziem", ale się nie udało i we wszystkim królowi przeszkadzał. A jak kanclerz, to i cała szlachta. Może też zaniedbanie sprawy kozackiej przez Władysława IV Wazę.

Jedna z najlepszych formacji jazdy w historii. W odpowiednich rękach stawała się zabójcza (Kircholm. Kłuszyn, Wiedeń). W rękach głupków była bezużyteczna (Korsuń, Batoh). Nie bez powodu szarżę husarii (2,5 husarii) uznaje się za największą szarżę w historii. Z tymi nieprzegranymi bitwami przez husarię bym się powstrzymał. Muszkieterzy szwedzcy pod wodzą G2A wielokrotnie powstrzymywali szarżującą husarię.

A uratował go łotewski żołnierz, który oddał mu swojego konia. Dzięki temu Karol Sudermański mógł uciec. Akurat dzięki Chocimowi 1673 Sobieski uratował południową część RON-u. Nic nie zyskał. A Podole odzyskaliśmy dzięki traktatowi karłowickiemu w 1699 r. a nie byłoby Karłowic bez Wiednia 1683. Y, wojsko szwedzkie stało się nowoczesne dopiero po reformach Gustawa II Adolfa. Za Karola Sudermańskiego było ono o kilka poziomów gorsze od wojska RON-u. Z ankiety wycofałbym Oliwę. Nie dość, że było nas więcej (choć jakościowo gorsi) to zwycięstwo to przyniosło tylko CHWILOWE zdjęcie blokady Gdańska. Natomiast dodałbym Trzcianę i Hammerstein, gdzie Koniecpolski pokonał Gustawa II Adolfa. Jako, że lubię Żółkiewskiego zaznaczyłem Kłuszyn, gdzie pobito 5-krotnie liczniejszego wroga.

Ale czy Tarnowski to hetman za czasów RON-u? Żółkiewski za Kłuszyn głównie. I też za to, że podczas ustalania planu wojny ze Szwecją 1600-1611, poparł dobry plan błyskawicznego uderzenia na Szwedów, a nie zdobywania każdej twierdzy z osobna. Jednak plan ten nie przeszedł. Oraz za bohaterską śmierć pod Cecorą. [ Dodano: 2007-11-06, 20:36 ] Od kwietnia zmieniłem zdanie - i to dość znacznie. Na pierwszym miejscu (jeśli chodzi o koronnych) jest Koniecpolski za Martynów, Trzcianę, Hammerstein, oblężenie Pucka, wojnę 1626 - 1629 ogólnie, Ochmatów no i działania w 1633 r. Na drugim postawiłbym chyba Sobieskiego - głównie za Wiedeń (pod względem militarnym), Chocim 1673 r. powinien Wiedniowi buty czyścić. Na trzecim dopiero Żółkiewski - za Rewel, Kłuszyn itp. Choć nie ustrzegł się on od błędów. Jeśli hetmani litewscy to: 1. Jan Karol Chodkiewicz - za Chocim i Kircholm. 2. Krzysztof II Radziwiłł - za Mitawę! 3. Janusz Radziwiłł & "Piorun" - pierwszy m.in. za wojnę z Rosją, drugi za swoje rajdy. Ogólnie: 1. Stanisław Koniecpolski. 2. Jan Karol Chodkiewicz. 3. Krzysztof II Radziwiłł. Chciałbym zwrócić uwagę, że najlepszych hetmanów (oczywiście IMHO) mianowali Wazowie: Stanisław Koniecpolski - polny koronny od 1618 r., wielki koronny od 1632 r. Stanisław Żółkiewski - polny koronny od 1588 r., wielki koronny od 1618 r. Jan Karol Chodkiewicz - polny litewski od 1600 r., wielki litewski od 1605 r. Krzysztof II Radziwiłł - polny litewski od 1615 r., wielki litewski od 1635 r. Janusz Radziwiłł - polny litewski od 1646 r., wielki litewski od 1654 r. "Piorun" już od 1572 r. był hetmanem polnym litewskim, jednak wielkim litewskim został dopiero w 1589 r. Sobieski w 1666 r. został hetmanem polnym koronnym, dwa lata później stał się już hetmanem wielkim litewskim, więc został chyba mianowany przez Jana Kazimierza.

Hetmani lepsi do wojaczki. Wtedy nie było człowieka orkiestry. Jak hetman to hetman. Jak król to król. A posadził, dlatego, że chciał nim sterować, a Habsburgów uważał za wrogów nr 1. Do tego "Zyzio" był młody i wydawał się być dobry do bycia marionetkom. Jednak kanclerz się pomylił i dobrze. Kto tu nie chciał reform? Kto mu blokował wszystkie projekty? Kto mu w tym przeszkadzał? SZLACHTA! Do tego dodajmy, że Szwedzi to bardzo nietolerancyjny naród i nie chcieli mieć na tronie króla-katolika i dlatego wywołali wojnę.

Nie ma co płakać nad pospolitakami. Nie mieli dużej wartości bojowej. Dobrą decyzją było przejście na wojska zaciężne. Co do przyczyn... Wybrane przykłady: 1)wewnętrzne-pacyfizm szlachty (np. kapitulacja pod Ujściem), liberum veto (przez jednego wstecznego posła waliła się cała ustawa) 2)zewnętrzne-położenie geograficzne (akurat w RON-ie krzyżowały się interesy m.in. Prus, Szwecji, Austrii i Rosji), może jeszcze mała ilość wojska do obrony granic.

Bez nas Wiedeń by upadł. To pewne na 99%. Turcy by nas nie ruszyli, bo 30 tys. Polaków+ilu tam Litwinów to też siła, a Turcy woleliby Rzeszę, a RON mógłby się przedstawiać jako niezły sojusznik (oczywiście nie zgłaszający pretensji do Podola). Tak więc Victoria wiedeńska nie była potrzebna dla RON-u.

Bardzo dobry wódz, ale polityk z niego naprawdę mierny. Z Wiednia wynieśliśmy tylko to co straciliśmy w 1672 r. Natomiast nieopatrznie zlikwidował (jeszcze) groźnego wroga RON-u na południu. Pod Wiedeń jechał po to, aby ratować austriackiego sojusznika i europejskie chrześcijaństwo, a nie RON.

A ja szczerze wątpie, że bojarzy (źle ustosunkowani do carów-obcokrajowców) nie chcieliby "zarządzać" Władysławem. Takiego niebezpieczeństwa by nie było. Jeśli podjąłby jakiekolwiek próby uniezależnienia się, zawsze pozostaje morderstwo. Co z tego, że by nie propagował? Był obcokrajowcem, na dodatek kiedyś katolikiem, więc bojarzy zawsze podejrzewaliby go o popieranie dawnej religii. Bardzo szerokiej. Do tego bojarzy nie sterowaliby carem, dopiero wtedy gdyby go sami wybrali. A, Samozwańcy przyszli z pomocą RON-u, więc zginęli. Szujski zginął, więc musieli zaakceptować wybór W4W. Przynajmniej teraz, gdyż byli całkowicie przegrani, ale później na swojego wodza obrali Michała Romanowa (czyli został wybrany bez żadnego przymusu zewnętrznego) i dominacja RON-u w Rosji została zakończona. Każdy car niewybrany przez bojarów (w tamtym czasie) był skazany albo na zabójstwo albo na bycie marionetką.