Tofik

Tak, ważna dla propagandy, tyle że jeszcze przed odstąpieniem Szwedów spod Jasnej Góry, wszystko w Małopolsce zaczęło im się sypać. Ponadto inne twierdze (vide Zamość) dawały przykład, że można walczyć ze Szwedami i bronić się. Tylko - rzecz jasna - kraju się tym nie wyswobodzi. Tak i mieć 7 lat wcześniej zniszczony niemal cały RON... Tylko co by to dało? Ani Ty mi nie mów, że można wojska rosyjskie z 1772 r. porównywać w skali zniszczeń i okrucieństw do wojska szwedzkiego z 1655 r. A dlaczego nie? Sienkiewicz mógł podkreślić, że nawet chłopi byli zaangażowani w walkę (bo przecież pisał dla pokrzepienia serc), a Tetmajer uznając to za źródło historyczne mógł to wykorzystać. W "Potopie"? ;p Tak, ale rozwijał się opór. Miałem na myśli kapitulację i zaniechanie wszelkiego oporu - coś takiego jak na Litwie po układzie w Kiejdanach. Ale przecież one nie były możliwe do zrealizowania - przynajmniej to, że Szwedzi mogli na trwałe podbić RON. Tak, ja je prowadzę ;p

Da się, np. to, że odwołaniem edyktu nantejskiego, Ludwik XIV wygnał z kraju też część kadry oficerskiej. Hugenoccy dowódcy zasilili wojsko wrogów Francji np. Niderlandów.

Spokojnie Amilkarze, nie zabierajmy wolności wypowiadania się na forum Właśnie, dorzuciłbym jeszcze ruinę gospodarczą.

Hm... Mówią, oczywiście. Tyle, że raczej ich działalność i doświadczenie to nie doświadczenie wyniesione z walk, a raczej z politykowania. Ja nie mówię o powstaniu w 1800 r. bo wojska napoleońskie nie przyszłyby nam wtedy z pomocą skoro dotarły do Niemczech.

Konrad był całkiem niezły nawet. W 1241 r. panował nad ziemią krakowską, ziemią sieradzko - łęczycką, Kujawami i Mazowszem, stając się najpotężniejszym księciem w Polsce. On sam próbował skierować uwagę najpotężniejszych książąt dzielnicowych na Prusy, ale kończyło się na pojedynczych - i nieudanych - wyprawach. Błędów konradowych dostrzegam dwa: zamordowanie wojewody Krystyna i po 1228 r. całkowite niezainteresowanie sprawami Prus. Co do Krystyna - był to wg mnie najwybitniejszy wojskowy Polski Piastów, który nie pochodził z tejże dynastii. Stworzył świetny system obronny przed Prusami - problem w tym, że tylko on potrafił nim kierować. Po jego śmierci wszystko się posypało i Prusowie na nowo najeżdżali pogranicze, a czasami zapuszczali się dalej. Co do niezainteresowania Prusami - Konrad nie wziął pod uwagę wydarzeń z Siedmiogrodu sprzed kilku lat, skąd Krzyżacy zostali wygnani za próbę stworzenia swego państwa. Mazowiecki myślał, że po podboju Prus, Krzyżacy oddadzą tą ziemię Mazowszu. Niestety, cesarz Fryderyk II nadał tą ziemię Krzyżakom na własność, do czego nie miał prawa, gdyż Prusy nie należały do Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Przywilej więc dałoby się anulować od biedy, zwłaszcza gdy cesarz pokłóciłby się z papieżem. Wtedy była do tego najlepsza szansa, lecz Konrad był zainteresowany sprawami wewnątrz Polski. Później, w 1283 r. gdy podbój Prus został ukończony nikt nie żądał zwrotu Prus Mazowszu lub jakiejś innej części Polski. Mazowsze było słabe, Pomorze także, Wielkopolska walczyła z Brandenburgią, Śląsk bił się między sobą albo powoli dawał się zniemczać, Leszek Czarny bił się z Litwinami i Jaćwingami. Ponadto rok 1308 i 1309 to w dużej mierze wina Łokietka, który po prostu nie miał sił do obrony przed Brandenburczykami i wezwał Krzyżaków. A później sam, z własnej woli drążył ten konflikt, gdy Polska nie miała szans na zwycięstwo. Wg mnie najgorszy był Władysław I Herman. Rządzenie go nie interesowało, doprowadził do tego, że staliśmy się wasalami Czech i cesarza np. Moguncja 1085. Za jego panowania faktycznie rządził Sieciech, który walczył ze Zbigniewem, synem Władysława. Władysław nic na to nie radził, aż w końcu synowie w 1097 r. zmusili go do podziału kraju. Dwa lata później Sieciecha pokonano.

Samouctwo niestety. Lepiej być samoukiem niż nie uczyć się niczego. Oczywiście, że nie wszyscy, ale większość. A ta mniejszość mało wyniosła z tej działalności, jeśli nie wstąpiła później do armii napoleońskiej lub Księstwa Warszawskiego. Nie, nie zakładało. Porównałem tylko Towarzystwo Republikanów Polskich do innych organizacji, które za pierwszy cel stawiały sobie walkę zbrojną. W jaki sposób? Gdy zaborcy byli praktycznie w stanie wojny z Francją (bo angażowanie swych sił w wojnę to inna sprawa), okazałoby się to możliwe. Skoro w 1806 r. powodzenie w Wielkopolsce, to dlaczego przygotowania miałyby się nie udać? Wszak powstanie nie mogło obejść się bez szumu, szkolenia - mogły. Bo nie dostano by wsparcia z zewnątrz. Tak, niewypał to organizacje stawiające sobie walkę zbrojną. TRP nie jest niewypałem, ale nie jest też świetnym posunięciem w ówczesnych czasach - ci republikanie narażali swoje życie, które mogło się jeszcze przydać, a ci młodzi ludzie jeśli nie zdołaliby dostać się do Legionów to i tak zasiliłyby szeregi powstańców z 1806 r. lub armii Księstwa Warszawskiego.

Dlatego, że Napoleon (jak i reszta Francji) głosili ideały rewolucji, wolności itd. przy tym obydwa państwa np. w roku 1792 były w złej sytuacji, co je jakoś zbliżyło. No właśnie, ale to nie mój problem. Zanim się przystępuje do działalności spiskowej, powinno się jej nauczyć - takiego czegoś w szeregach tych organizacji nie było. ... w więzieniach. ... jak dostać się do carskiego więzienia. O ile przesyłanie ludzi na zachód (gdzie mają większe szanse na przeżycie i zwycięstwo) można zaakceptować, to bezsensowną walkę bez pomocy z zewnątrz - już nie. No to ja powiem, że niewątpliwie legioniści pomogli Napoleonowi:) Przepraszam, ale czy zdanie "Napoleon nie był istotą nadprzyrodzoną" znaczy "nie można było pomagać Napoleonowi tylko spiskować"? Twierdzę tak: - niezakładanie organizacji spiskowych do 1805 - 1806 r. - do tego czasu szkolenie się w takowych działaniach, - gdy Napoleon zbliża się do Polski - wywołanie powstań, czyli pomoc Napoleona i opowiedzenie się po jego stronie.

W postaci sojuszniczego wojska i środków do walki. Od Napoleona. Po pierwsze - to dyrektoriat pierwszy chciał się pozbyć Napoleona, Napoleon zastosował swego rodzaju obronę (najlepszym rodzajem obrony jest atak). Po drugie - i dlatego sądzę, że spiskowcy nie mieli rozeznania w sytuacji. Oni chcieli, aby Napoleon pomógł im już w latach 1796 - 1797. Mam jedno pytanie - co dla Napoleona zmieniła taka Centralizacja Lwowska? Poza tym - w Wielkopolsce w 1806 r. wybuchło powstanie, które zakończyło się sukcesem. Nie wiem dokładnie kto stał za wybuchem tego powstania (wiem tylko, że nawoływali do niego Dąbrowski i Wybicki), ale możliwe, że to jakieś grupy spiskowe. Powstanie ułatwiło Napoleonowi zadanie - Prusacy musieli się męczyć z kolejnym wrogiem. No to chyba powinni wiedzieć kto z pary spiskowcy vs policja carska ma większe szanse na zwycięstwo. Jeśli nie wiedzieli - naprawdę nie orientowali się w realiach. Niewyszkoleni w takiej działalności (a jakże! Bo kiedy mieli się jej nauczyć? Jest to argument za bezsensie działań tej organizacji - nie przeszli przeszkolenia w walce, czy też jakiejś konspiracji) Polacy ponadto działający lokalnie (np. w takim Lwowie) vs świetnie wyszkolona policja carska, która miała "jakieś" środki do podjęcia działań antyspiskowych. Co by to dało? Kilku legionistów więcej, którzy zostaliby weteranami i byliby przydatni w (mającym całkiem spore szanse powodzenia) powstaniu listopadowym. O! I to jest wg mnie o stokroć lepsze niż walka. To, że nie były przygotowane do działania. Było, ale Napoleon nie był istotą nadprzyrodzoną, aby pomagać z Włoch komuś, który znajduje się w Polsce. Ponadto sytuacja Napoleona we Włoszech wcale nie była taka różowa - co prawda zwyciężał, ale jego żołnierze chodzili boso, dostawy zaopatrzenia nie były bogate, a Dyrektoriat mało robił, aby poprawić ten stan rzeczy.

To, że było bezsensowne. Nie znam innego przypadku z polskiej historii, w której tak roztrwoniono polską krew - i to bezsensownie, bo ze słabym przygotowaniem powstanie nie miało najmniejszych szans na powodzenie. Na szczęście organizacje spiskowe z końcówki XVIII wieku nie rozrosły się do wielkich rozmiarów - co z pewnością ocaliło "kilka" istnień ludzkich. Skrót myślowy. Dla mnie romantycy to przeróżni Polacy, którzy (niezależnie od lat w jakich żyją) chcą walczyć bez względu na szanse na powodzenie. Jak dla mnie to lepiej czekać w bezruchu na Francuzów, niż czekać trwoniąc czas i ludzi na bezsensowną działalność. Skąd mogli wiedzieć? Nie mogli, ale lepsza taka niewiedza niż niewiedza o bezsensie swych działań. Poza tym - ci spiskowcy mogliby w jakiś sposób wyemigrować (nie takich rzeczy Polacy nie dokonywali) i zaciągnąć się do Legionów. Walcząc u boku Napoleona z zaborcami - jawnie, z niemałymi środkami i większymi szansami na zwycięstwo. Napoleon Bounaparte, później Napoleon I Bonaparte, cesarz Francuzów. Dodajmy, że szybko rozbijane.

Jeśli mówimy o XIX wieku - tak. Bo to najlepszy przykład na bezsensowność niepoprawnego romantyzmu. Bezsensowności walki i trwonienia krwi. Moja pomyłka - nie rozwijać spiskowej działalności, a rozwijać działalność przeciw zaborcom. Oczywiście w sojuszu z Napoleonem, bo przy takim Kościuszce czy samotnie dużo by nie wywalczyli. A przecież mieli ku temu świetne warunki - od 1807 r. mogli wstąpić do armii Księstwa Warszawskiego, inni pójść mogli do wywiadu wojskowego itd. Przecież - w kupie siła! A co mieliśmy robić? Pojedyncze grupy i nieliczne miały słabe środki i małe pole manewru, były szybko rozbijane przez zaborców. Wówczas był potężny sojusznik - trzeba było to wykorzystać, a nie trwonić wysiłki na bezsensownym działaniu.

Tak, trudno uznać za wojnę wysyłanie ochotników przez Francuzów na pomoc powstańcom styczniowym. Dla mnie to raczej działania anty. Np. państwo X nakłada na państwo Y sankcje, czy też Polacy organizują demonstracje antyrosyjskie. Tak, ów spiskowcy mogliby rozwinąć swoją działalność, gdy Napoleon był już w Polsce lub nawet bliżej Polski niż we Włoszech. Szybka działalność spiskowa była błędem, gdy nie było szans na pomoc zewnętrzną, a sami spiskowcy działali na małą skalę i mieli ograniczone środki.

W 1085 r. cesarz Henryk IV ogłosił Wratysława II królem Czech i Polski. Wratysław jednak nie przyjechał później do Polski. Czy wg Was można uznawać Wratysława za pełnoprawnego władcę Polski?

Podobnie jak Szpek sądzę, że Wratysława nie można uznawać za polskiego władcę. Polska była zależna od Niemiec (formalnie nawet od Czech), ale tylko w tym, że należała do obozu cesarskiego bez możliwości opuszczenia go (zmienił to Sieciech najeżdżając Czechy).

Może Napoleon II?

Logistyk może nie dobry (vide Rosja, czy nawet Egipt), ale dowódca więcej niż bardzo dobry.

Tak jest to szokujące, że mając 89 lat Stanisław Leszczyński nie zmarł śmiercią naturalną. Chcąc poprawić drewno w kominku, Leszczyński nieopatrznie zetknął się z ogniem - dalej wiadomo jak było.

Co tu dużo mówić - wódz świetny, polityk mierny. Wodzem był nie byle jakim czego dowodem jest Wiedeń. Jednak był słabym politykiem. Mógł porzucić Podole, aby zająć się sprawą odzyskania Prus i/lub Inflant, które były bardziej nam potrzebne (choćby dlatego, że były bardziej dochodowe) niż ziemie na południu. Sobieski nie potrafił nic wyciągnąć z Wiednia - w Karłowicach odzyskaliśmy to co utraciliśmy w 1672 r. Bardzo mało jak na nasze zaangażowanie w tej wojnie. Król po wiktorii wiedeńskiej był bardzo popularny, szlachta mogłaby się zgodzić na reformy - jednakże sam władca nie wystąpił z inicjatywą. Jedno trzeba Sobieskiemu przyznać - umiał dbać o rodzinę, zebrał największy majątek spośród wszystkich królów elekcyjnych (skądinąd jego potomkowie nie zadbali o zachowanie, a co dopiero pomnażanie tej fortuny).

Jeszcze kilka godzin i Brytyjczyków nie ma. A może Austerlitz, czy Frydland?

To raczej nie była walka, a wspieranie walki ludźmi (coś takiego jak ochotnicy w czasie powstania styczniowego) Hm... Chyba od początku pisałem, że liczenie na Napoleona w 1797 r. to bezsens, a rok 1806 to co innego.

Uniezależnienie się oznaczało samodzielną politykę jakiej Bolesław nie prowadził. W chwili śmierci ojca miał tylko 16 lat, on dopiero wtedy mógł zacząć samodzielną politykę. Może Bolesław był dość niezależną osobowością - ale nie w wieku 11 - 16 lat. Nie wspomniano o wyprawach na Pomorze Bolesława (mówię o latach 1097 - 1102), ani o uczestnictwie w jakimś sojuszu. Dla Władysława liczyło się wówczas jedno - spokój wewnątrz i zewnątrz państwa (choć Sieciech ok. roku 1099 wrócił, ale został pokonany). Tylko co to ma do rzeczy?

Raczej nie na bagnetach, ale w tym mu nikt nie przeszkadzał - dla Napoleona było to zbawienie wręcz (ciekawym jak by się Bernadotte w Rosji zachował...).

Oj nie. Zorganizowany opór to konfederacja, która powstała 2 dni przed śmiercią Radziwiłła. Przedtem miał miejsce opór pojedynczych środowisk antyszwedzkich vide Jasna Góra. No, ale odpowiedz na moje pytanie - wolisz zniszczenia w samej Koronie czy na Litwie i w Koronie? Bo ja szczerze mówiąc, wolę to pierwsze. Zaufanie najeźdźcy - tyle, że by go zaraz stracił zmieniając front. Króla nie było nawet w kraju, zorganizowanego oporu by nie było, Radziwiłł być może zyskałby dwu wrogów - Szwecję i Rosję, którym zależało na Litwie - a nią dowodził Janusz Radziwiłł. Tyle, że różnica jest taka, że w 1772 r. nie mieliśmy w kraju armii, która wszystko niszczyła. Brak oporu zachęciłby Szwedów do zaangażowania znakomitej większości sił na Wschodzie w walce z Rosją. Tym samym pozostawiliby praktycznie bez obrony tereny RON, a to ułatwiłoby wystąpienia antyszwedzkie. A jest to w źródłach inszych niż "Potop" (bo ja szczerze mówiąc - nie wiem)? No dobra - nawet jeśli najniższy stan uratował króla, to nie wygrał wojny. Był jeszcze Czarniecki i konfederacja rozwijająca się na dobre. Poza tym mieliśmy wsparcie Tatarów. Takie coś było możliwe przy kapitulacji Korony, a to zdaje się całkiem niemożliwe. Radziwiłł jako tako orientował się w sytuacji i trafnie ją ocenił. Za to, gdyby nie Radziwiłł to w momencie zawierania pokoju oliwskiego (1660 r.) zniszczoną mielibyśmy też Litwę. Oczywiście, bo ja twierdzę, że będąc patriotą litewskim uratował też RON Poza tym podbijamy sobie statystyki w tabeli "Najczęściej niezgadzająca się para" :roll:

Cóż... Napoleon był niewygodny dla dyrektoriatu, który zaniepokojony sławą generała wysłał go do Egiptu (a raczej zaakceptował plan Napoleona o powolnym zwyciężaniu nad Anglią - co dyrektoriatowi było na rękę). Gdy Napoleon wrócił z Afryki, wkurzył się na dyrektoriat za to, że roztrwonili bogactwa zdobyte we Włoszech, a sam Półwysep Apeniński - stracili. Dyrektoriat nie mógł puścić tego płazem, także zamach stanu był dla Napoleona pewnego rodzaju obroną - mógł się kiedyś obudzić w więzieniu. A i Francuzom pod dyrektoriatem różowo się nie żyło - za Napoleona mieli przynajmniej jakąś chwałę. W czasie bitwy pod Jeną i Auerstedt to ja w postawie Bernadotte widzę tylko nienawiść i zazdrość do lepszych od niego...

Co potwierdza me słowa o tym, że Henryk musiał być ciągle w gotowości (Chrobry zresztą też, ale to śpiew I i III wojny). Było wykonalne, ale zabierało sporo czasu i dawało Bolesławowi możliwość "narozrabiania" w Niemczech bezkarnie. Nie, tak nie twierdzę. Sądzę tylko, że bitwa nie jest do tego stopnia loterią, aby Henrykowi spadały z nieba oddziały. Błąd przy pracy? Prusowie mieli znacznie lepszą sytuację do najazdów w XI wieku niż w XIII. Dlaczego? Chrobry był ciągle skoncentrowany na zachodniej, czy południowej granicy. Ciągle prowadził wojny. Praktycznie nie dbał o granicę z Prusami. A co mamy w XIII wieku? Pokojowe Mazowsze, które wojowało tylko za Konrada Mazowieckiego o tron krakowski. Dodajmy, że nieudanych wyprawach - skoro już pierwsze (i to niemałe) wyprawy kończyły się klęską, to co dopiero mówić o całej kampanii? I dodajmy, że udaną. Pierwsze ataki były udane - więc dawało to możliwość zwycięstwa w całym kraju.

Racja, zamieszkanie władców wynikało raczej z ich upodobań. Trudno uznać Knyszyn za polską stolicę (ulubione miejsce Zygmunta II Augusta). Mógłbyś rozwinąć? Synowie Władysława nie prowadzili samodzielnej polityki, byli zależni od Władysława. Sytuacja w Polsce po 1102 r. to już inna sprawa - wtedy Zbigniew i Bolesław prowadzili niezależną politykę (obaj należeli do przeciwnych sojuszy).