Tofik

Nie, obydwa są autorstwa Aleksandra Wielkiego (przynajmniej jemu się je przypisuje).

Może wicekról Włoch Eugeniusz?

Hm... Ja widzę różnicę między zwykłym kupcem a wszechwładnym palatynem Sieciechem. Przede wszystkim kupiec martwi się o swoją kiesę, a nie chce włazić władcy na głowę. Sieciech robił to drugie, a w dalszej perspektywie pragnął zajęcia tronu polskiego na dobre. Sieciech jako polityk orientował się tylko w realiach polityki wewnętrznej, w zewnętrznej - już nie. Dlaczego we wewnętrznej? Ponieważ za każdym razem, gdy niezadowoleni możni chcieli zabrać mu wszechwładzę i knuli przeciw niemu, Sieciech wykrywał to i likwidował niebezpieczeństwo vide pokonanie Zbigniewa w 1093 r. Dość dziwnym trafem Władysław Herman w 1097 r. usłuchał synów, wygnał Sieciecha i podzielił kraj. Sieciech jednak nie tracił nadziei i ok. roku 1099 przystąpił do walki, ale bez powodzenia. Rok później został oślepiony i zmarł. Dlaczego nie orientował się w polityce zewnętrznej? Najeżdżając Czechy w 1093 r. najeżdżał cesarza. Polska sama stanęła przeciw cesarzowi i Czechom i dobrze, że tylko na najazdach się skończyło.

No nie wiem, ale znajdą się tacy ludzie, którzy już za nieomówienie sprawy polskiej w Campio Formio mają żal do Napoleona Dla mnie by miało. Miałoby to wydźwięk propagandowy. Jeśli Kościuszko by nas wyzwolił (co jest całkowicie niemożliwe w ówczesnych realiach) - miałbym poczucie tego, że Polacy nie są tacy słabi, sami potrafią zwyciężyć zaborców bez niczyjej pomocy. Jeśli Napoleon by nas wyzwolił - moja ufność w siłę Polaków byłaby mniejsza, ale byłbym utwierdzony w tym, że Napoleon jest silny, a Polacy potrafią i chcą z nim współpracować. ... i pokaźną armię złożoną m.in. z Francuzów. A taki Kościuszko miał przy sobie najwyżej kilku zatwardziałych antybonapartystów, którzy nie widzieli innej drogi do niepodległości jak wywalczyć ją samemu, na dodatek zachowując stan terytorium z 1772 r. [ Dodano: 2007-07-05, 21:02 ] Dopóki nie zostałyby odkryte po prostu nie miałyby wpływu na karierę takiego TRP - owca.

Owszem, lekceważyć tego nie można. Ale nie można lekceważyć też tego, że 12 lat po insurekcji szedł nam na pomoc pewien niski Korsykanin Poprawiam się - trudniejsze do zrealizowania. Gorsze, bo trudniejsze do zrealizowania. Najprostsze rozwiązania są najlepsze. No tak, zgadzam się co do tego, że różne umiejętności przydają się podczas wywoływania powstań i działań podczas tych zrywów. Czemu miały przeszkadzać? Między bodajże Szwajcarią (gdzie przebywał Kościuszko) a Polską jest dość spora odległość. Posłaniec z listem np. od TRP do Kościuszki ma przebyć dość długą drogę, na dodatek - będzie przejeżdżał przez terytoria Prus i Austrii. Jeśli trwa wojna z Napoleonem, Prusacy i Austriacy mogą robić rewizję podróżnych, a to groziłoby zdemaskowaniem republikanów i ich związków z Kościuszką. Natomiast kontakty z Kościuszką nie torowały republikanom drogi do kariery.

Pytanie Twoje.

Sądzę, że inna, lecz sam nie znam ówczesnych nastrojów. Polacy widzieli, że idzie im na pomoc sam bóg wojny, nie będą walczyć sami. Że ten bóg wojny da im wolność i powali wroga. Pozostałe jednak były gorsze. Wymienione wcześniej tj: Tak, tylko ja mówiłem o ludziach, z którymi kontakty utrzymywali członkowie TRP. TRP stawiało sobie za cel niepodległość, ale nie walkę zbrojną. Było skore do zbliżenia z władzami. Ale kontakty z środowiskiem nieprzyjaznym carowi nie torowały republikanom kariery. Po pierwsze - sądzę, że się na razie nie przekonamy, więc zejdzie nam na takim gadaniu jeszcze z jakieś 2 strony tematu Po drugie - gdybyśmy się zgadzali byłoby nudno

Naprawdę nie widzisz tego, że w 1806 r. na odzyskanie niepodległości były większe szanse? Że wspierał nas wówczas jeden z najwybitniejszych wodzów w historii? Ponadto - wróg naszych zaborców? Ale za to w 1807 r. pod Frydlandem się bił. Taka jest najlepsza droga. Co do pierwszego cytatu - chyba nie muszę szukać historyka, który potwierdzi, że te umiejętności to klucz do udanego powstania? :roll: Co do drugiego - Krzysztof Ślusarek mówi, że: To samo mogę powiedzieć o Twoich.

A jeszcze inaczej żył taki mieszkaniec Kujaw za Władysława Łokietka, a mieszkaniec Kujaw za panowania Kazimierza Wielkiego. Łokietek też nieustannie (no od 1327 do 1332 r. ) wojował - zwłaszcza na północnej granicy, czyli z Krzyżakami. Do 1329 r. Krzyżacy pozostali w defensywie co pozwoliło im na odpieranie polskich najazdów. Dopiero od 1330 r. rozpoczęli ataki na Polskę, na pierwszy ogień szły rzecz jasna Kujawy - dzielnica ta była wielokrotnie niszczona, a jej mieszkańcy ginęli, byli brani do niewoli itd. Co innego za Kazimierza - tam pokój, dobrobyt itd. przez całe panowanie.

Owszem tyle, że w 1794 r. Polacy walczyli sami, a w 1806 r. szedł im na pomoc Napoleon. Hm... Mogłyby się czuć tyle, że: - było powszechnie przyjęte, że pruska armia jest najlepszą armią. Poczucie bycia najlepszym podnosiło Prusaków na duchu, - Prusacy mieli za plecami rosyjskiego sojusznika, który mógł im pomóc. Rosjanie w chwili wygnania garnizonu rosyjskiego z Warszawy nie mieli sojusznika. A z kim? Wbrew pozorom znajomości wśród Brytyjczyków, Francuzów, Prusaków, czy Austriaków nie torowało kariery w Królestwie Polskim. Oczywiście, że nie, a co mogli jeszcze robić? Powtarzam jeszcze raz - kontakty zawarte do 1800 r. i konspiracja do niczego im się nie przydały, gdy zostali działaczami Królestwa Polskiego.

Dla mnie ciekawą i niedocenianą postacią (zwłaszcza przeze mnie - nasz "Bob budowniczy" nie wiedzieć czemu ustępuje miejsca Bolesławowi I Chrobremu) jest Kazimierz Odnowiciel. Zaczynał z bardzo złej pozycji, bo z 500 rycerzami niemieckimi zajął zniszczone: Wielkopolskę, ziemię sieradzko - łęczycką i Małopolskę (choć ta w mniejszym stopniu). Później stanął przed trudnym zadaniem odbudowy Polski sprzed roku 1034. W 1047 r. z ruską pomocą zajął Mazowsze i Pomorze Wschodnie oraz zabił Miecława - dawnego cześnika Mieszka II, a niedawno władcę Mazowsza. W 1050 r. podjął wreszcie walkę z Czechami o Śląsk i zwyciężył. Jednak w Kwedlinburgu w 1054 r. cesarz Henryk III zarządził, że Polacy mają płacić Czechom coroczny trybut ze Śląska co później stało się przyczyną wielu konfliktów polsko - czeskich. Dlaczego ma przydomek "Odnowiciel"? Może dlatego, że przywrócił stan posiadania Polski sprzed roku 1034 oraz rozpoczął odbudowywanie polskiej organizacji kościelnej.

A, o to chodzi. Uznaję to za rosyjski błąd przy pracy. Warszawiacy potrafili się zjednoczyć i wygnać wroga. Proponuję porównać też morale obydwu stron: - Polacy - poniesieni wybuchem powstania wierzą w jego sukces - Rosjanie - gdzieś dalej ich wrogowie uzyskują sukcesy, a oni sami nie mają szans na pomoc. Skąd? Wnioskuję to z tego, że TRP nie był skore do kontaktów z Rosjanami podobnie z jak ich współpracownikami. Te kontakty były kluczem do kariery, ale republikanie nie zawarli z nimi znajomości.

No to zadaję. Kto powiedział "Gorze nam się stało", kiedy i gdzie to było?

Y, w 1794 r.? Tak, ale mi tutaj nie chodzi tylko o pomoc dla Napoleona. Mnie chodzi także o wydźwięk propagandowy. O to, że nie Polacy nie tylko we współdziałaniu z wojskami napoleońskimi, ale i samodzielnie potrafią pokonać zaborcę. No nie wiem. Oni aż tak ważnych kontaktów nie zawierali, karierę w "Kongresówce" mogły im ułatwić kontakty z Rosjanami lub dość znaczącymi współpracownikami cara (vide Czartoryski, Drucki - Lubecki) a z nimi także kontaktów nie zawierali.

Aha, ja mówiłem o organizacjach mających za cel walkę zbrojną. Oczywiście, TRP nie musiało przechodzić żadnych szkoleń itp. Nauka nie zaszkodzi. Umiejętność strzelania była powszechna tyle, że nie zawsze dobrego strzelania. Nie każdy strzelec czy żołnierz "miał oko". Poza tym - szkolenia mogły się przydać np. w samodzielnym zdobyciu przez Polaków takiego Poznania czy Warszawy - miałoby to wydźwięk propagandowy. Przecież TRP działało w konspiracji, a później jej członkowie brali udział w życiu politycznym Królestwa Polskiego. Naprawdę nie wiem po co im konspiracja, gdy całkiem legalnie pełnili swoje funkcje w "Kongresówce".

Szkolenia w strzelectwie, konspiracji, atakach na różne obiekty itd. Krócej - wszystko co powinno zostać wykorzystane w powstaniu. Hm... Tylko na co zdała się takiemu Rembielińskiemu działalność w TRP, gdy był - całkiem legalnie - marszałkiem Sejmu Królestwa Polskiego?

Dla mnie to zwykły prywaciarz pracujący przede wszystkim dla swego dobra. Jego plany uniezależnienia się od Zachodu nie były możliwe do zrealizowania - polskie wojsko nie było silne, zwłaszcza po nieudanej wojnie z Pomorzem.

Nie winą Bolesława jest to, że jego potomkowie bili się o władzę. Bolesław nie miał innego wyjścia, nieustanowienie zasady senioratu groziło całkowitym rozpadem państwa i wojną pomiędzy seniorem a juniorami z dużym współudziałem zagranicy.

A temat brzmi "Data końca rozbicia dzielnicowego". Łokietek nie miał władzy w całej Polsce, poza jego władztwem pozostało całe Pomorze, Śląsk i Mazowsze.

No właśnie - a nie lepiej wyjechać gdzieś na Zachód, a po szkoleniach, gdy Napoleon zbliża się do Polski, zacząć działać? Bo chyba zagranicą bezpieczniej, tak mi się wydaje... Jak się miało przydać?

Wybiera, wybiera bo ojcobójca został carem...

Tylko, że nie ma jej jak opłacać. Nie ma pieniędzy na jej rozwój itd.

Tym lepiej dla nas - uśpilibyśmy czujność Szwedów i stworzylibyśmy sobie warunki do późniejszych działań. Różnica, bo zaraz po pokoju oliwskim rozgorzała wojna z Rosją. Rosjanie zajęli nawet Wilno. Możliwe, że przy szczęściu dostaliby to Wilno w pokoju andruszowskim. Konspiracja - tyle, że jest duże niebezpieczeństwo (w przypadku kontaktów szwedzko - litewskich) wykrycia działań antyszwedzkich. Wtedy po cichu Szwedzi rozprawiliby się z opozycją na Litwie. Nie mogli, np. nieznajomość terenu, zbyt mała armia, sprawa zaopatrzenia też różowa nie była, gdy nie było grabieży i rozbojów. Ale te grabieże były konieczne - Szwedzi się z tego utrzymywali.

Oczywiście, że nie, ale w razie czego trzeba mieć osłonę przed mobilizacją armii. Mam na myśli linię grodów, które byłyby tą osłoną. Pieniądze na te grody by się znalazły. Tyle, że błędem Chrobrego było to, że wojny polsko - niemieckie były toczone głównie na terytorium polskim lub zdobytym przez Polaków. Ograniczaliśmy się do pojedynczych wypraw (jak w II wojnie) lub do zajęcia danych terytoriów (jak w I wojnie). Błędem było to, że cała III wojna była toczona na naszym terytorium mimo tego, że nasze wojska słabsze liczebnie pokonały wojska cesarskie i nie najechały Niemiec. Oczywiście, że Mazowsze ucierpiało od najazdów pruskich w XIII wieku. To Ty uznałeś za błąd przy pracy najazdy pruskie w XI wieku, a ja z kolei je uznaję za wyprawy pojedyncze i sporadyczne. Z moich to samo. Nie mogli tego dokonać najpotężniejsi polscy książęta to co dopiero samo Mazowsze.

Chcesz XVIII wieku? OK. Ruina Francji po panowaniu Ludwika XIV - brak funduszy praktycznie na wszystko, dwór kosztuje najwięcej. Na co zdadzą się reformy, gdy nie można z nich korzystać z powodu braku funduszy?