Tofik

Bo Mowat nie jest "człowiekiem z epoki", nie żył, ani w średniowieczu, ani w pierwszych wiekach nowożytności. Jest tylko tym, który stara się odtworzyć bieg ówczesnych wydarzeń.

"Pojedynek monarchów" - Zygmunt III Waza vs Gustaw II Adolf. Co sądzicie o tej bitwie jak i dowodzeniu obydwu wodzów? Co mogli zrobić, a czego nie zrobili? Jak oceniacie działanie np. husarii (np. Tomasza Zamoyskiego) czy lisowczyków? Jako dowód braku umiejętności wojskowych Zygmunta Wazy podaje się zwykle tę bitwę - co mu się w niej zarzuca? Czy zrobił w tej bitwie coś dobrego? Zapraszam do dyskusji.

Dziś praca Andrzeja Nadolskiego na temat wojsk Chrobrego nie wydaje się w szczególności znacząca czy wybitna. Można by nawet stwierdzić, że składa się z (w większości) Thietmara, trochę Nestora i historiografii rosyjskiej (dla zaczerpnięcia przykładów z Rusi), odrobiny polskiej historiografii i... tyle. Ale to czysta złośliwość. Bardzo łatwo oceniać z perspektywy 55 lat od przedstawienia pracy profesora, który chyba jako pierwszy w tak szerokim ujęciu (taktyka, strategia, uzbrojenie, kwestie marszu, itd.) przedstawił siły zbrojne pierwszego króla Polski. Już zacząłem "Polska dzielnicowa i zjednoczona" red. A. Gieysztor

"Spisek orleański" jest świetną książką. Takich wydawnictw źródłowych jest coraz mniej, ale ta praca powinna być wzorem dla tego typu pozycji - zagadnienie odpowiednio naświetlone stosownie długim wstępem i do tego aż 36 tekstów źródłowych (głównie listów)!!! Nie ulega wątpliwości, że tzw. "spisek orleański" był - obok "kupczenia koroną - największą intrygą polityczną czasów Zygmunta Wazy, ale jest nieporównywalnie mniej znana niż wypadki z lat 1589-1592. Zbiór przygotowany przez U. Augustyniak i W. Sokołowskiego jest chyba jedyną pozycją koncentrującą się dokładniej na danym zagadnieniu i oby badania w tym kierunku poszły jeszcze dalej, zwłaszcza, że przypisywanie winy Krzysztofowi Radziwiłłowi, wobec różnych obiektywnych czynników (czemu - jako przywódca litewskich kalwinistów - miałby proponować katolickiemu Gastonowi tron polski), a także braku pewności przestępstwa popełnionego przez hetmana, nie jest uzasadnione. A. Nadolski, "Polskie siły zbrojne w czasach Bolesława Chrobrego"

Nie muszą robić relacji live, bo i tak to spłynie głównie do kieszeni TVP, choć zainteresowanie imprezą pewnie by było większe. O wiele lepiej by było, gdyby szanowni posłowie sypnęli groszem czy to dla rekonstruktorów, czy dla archeologów, czy dla stworzenia z Pól Grunwaldzkich ogromnego muzeum... Co do orędzia, nie czepiajmy się, prezydent wymienił te ważniejsze, a raczej słynniejsze wydarzenia. O Kłuszynie, na dobrą sprawę, niewielu słyszało. Więc prezydent musiał mówić zrozumiale dla ciemniejszych części społeczeństwa.

Książka Roli miała być chyba w autorskich zamierzeniach wiarygodną pod względem historycznym opowiastką literacką - nie udało się. Jest nudna jak flaki z olejem, jeśli chodzi o historię to nieobiektywność jest bardzo wyraźna (a nazywanie Zientary "historykiem sensatem" tylko dlatego, że ma wątpliwości co do tego, czy Przemysł nie zabił Ludgardy, jest dość 'ciekawe'...). To raczej coś z rodzaju regionalnej (poznańskiej) publicystyki mającej na celu spopularyzowanie tematu odbudowy "zamku Przemysła". I nadal kontynuuję "Spisek...", co tam sobie będę dokładał, skoro koniec wolnego...

Bo pospolitaków i Tatarów uznawano i uznaje się za żołnierzy?

No, a ja też napisałem - wymienione przez Ciebie formacje jak wybrańcy czy lisowczycy, czy rodzaje wojsk jak pospolitacy, posiadały inne cechy, które świadczą o tym, że można ich uznać za żołnierzy - istnienie w aktach sejmowych, tworzenie z nich oddzielnych samodzielnych chorągwi, sprecyzowanie uzbrojenia wykorzystywanego w danych oddziałach itd. Tymczasową organizację na szczególne okoliczności. To tak jakby mieszkańcom danego miasta (przykładowo - cechom) powierzyć obronę pewnych odcinków murów i uważać, że ich organizacja na czas oblężenia, świadczy o tym, że można ich uznać za żołnierzy. A IMHO są to jedynie zmobilizowani mieszkańcy, "milicja" (choć oddziały cechów a milicja to raczej nie to samo). Co do Twojego pytania, czemu czeladź miałaby stawać pod znaczkami przez cały czas - dla lepszej organizacji. Masy ciurów z wozami bezładnie kroczących za wojskiem nie służyła szybkości wojska. O wiele lepsze byłoby stałe utrzymanie wspomnianego zorganizowania mas czeladzi. Ale stanowili rdzeń (a właściwie - obok towarzysza - jedyną część) pocztu swojego pana. Byli najliczniejszą częścią chorągwi. No, ale nie w każdym - vide regestry. 1. Stała przynależność do danej jednostki wojskowej, formowanej na czas kampanii, operacji lub dłużej. 2. Otrzymywanie żołdu. 3. Co wynika z punktu 2) - bycie uwzględnionym w aktach skarbowych dotyczących armii, głównie jej liczebności i sposobu opłacania. 4. Czynne zaangażowanie w działania prowadzone przez swój oddział, a nie tymczasowe, wynikające z nadzwyczajnych okoliczności (np. wykorzystanie ludności cywilnej w obronie miasta). 5. Posiadanie przez każdą formację w miarę jednolitego, sprecyzowanego uzbrojenia, a nie na zasadzie "każdy przychodzi jak chce i z czym chce". Może tyle wystarczy. Niespełnienie wszystkich warunków nie jest od razu dowodem na nieżołnierstwo - są punkty istotne i nieistotne, a także zależne od czynników historycznych i geograficznych, ale myślę, że jak na RON i europejskie armie nowożytne to się nadaje.

Wincenty był najważniejszym pełnomocnikiem króla Władysława w czasie pertraktacji z Brandenburgią w sprawie zawarcia rozejmu (1329 r.). W dokumencie królewskim z 29 października 1329 r. Wincenty z Szamotuł jest wspomniany kilkakrotnie, z wyraźnym naciskiem na to, że ze strony polskiej to właśnie on najbardziej przyczynił się do uregulowania stosunków. Edmund Długopolski cytuje dokument Wincentego wystawiony z datą 18 sierpnia 1331 r. wspomniany przeze mnie wyżej, zaznaczając, że tekst ten znamy jedynie z XVII-wiecznej kopii. Najistotniejsze fragmenty aktu: "[...] my Wincenty rycerz, wojewoda poznański, wraz z braćmi naszymi panem Dobrogostem rycerzem i Tomisławem domownikiem obiecujemy pod przysięgą dostojnemu księciu Ludwikowi, margrabiemu brandenburskiemu i jego starostom, [...] i całej Marchii, mieszczanom i wasalom niewzruszenie i bez wszelakiego podstępu stanąć na straży pokoju i wszystkimi warowniami naszymi wiernie służyć w ten sposób, że gdyby pan i król polski usiłował ziemie panu margrabiemu pustoszyć albo w jakikolwiek bądź sposób niepokoić, to powinni będziemy wzbronić mu wstępu i wyjścia przez nasze grody Wieleń i Czarnków. I na odwrót uczynimy tak samo panu margrabiemu, gdyby się pokusił w jakikolwiek bądź sposób wtargnąć w dzierżawy pana i króla polskiego[/i]. Pogrubiony fragment świadczy o tym, że ten papier jest raczej nie aktem poddańczym i spiskiem, a deklaracją dobrych zamiarów wobec nieufnych Brandenburczyków, o czym król wiedział. Oczywiście w 1331 r. rozejm już trwał i data mogłaby sugerować, że ten cały wywód jest bez sensu, ale Adam Kłodziński zasugerował, że faktycznie data aktu powinna być: MCCCXXIX (1329) zamiast MCCCXXXI (1331). IMHO błąd kopisty jest całkiem prawdopodobny. Również w sprawie zdrady starosty Długopolski ma inne zdanie, mianowicie sądzi, że oskarżenia o zdradę są bezpodstawne, bowiem wywodzą się z tradycji Wielkopolan (która później przeniknęła do Rocznika małopolskiego), których znaczna część zapewne nie wiedziała o decyzji utraty przez Wincentego urzędu starosty na rzecz namiestnikowania królewicza Kazimierza. Informacja Długosza na temat okoliczności śmierci Wincentego jest absolutnie bałamutna, podobnie jak jego informacje na temat pertraktacji rycerza z Szamotuł z Zakonem w Malborku.

Dzisiaj skończyłem czytać Balzera i Długopolskiego. Dla mnie dzieło Oswalda Balzera należy do absolutnej klasyki i jest jedną z największych pozycji dotyczących Polski średniowiecznej (choć w przypadku Genealogii Piastów to lekko wykracza także w ramy wczesnego renesansu w Polsce). Ogrom pracy, którą wykonał autor (na dodatek prędzej historyk prawa niż genealog, co wcale ujemnie o nim nie świadczy, wręcz przeciwnie) budzi mój niezmienny podziw. Na liście wykorzystanej literatury znalazły się nawet książki węgierskie! Bez wątpienia jest to wybitna praca, ma jednak wady: 1) najmniejsza - absolutnie nie ma się co spodziewać jakiegoś lekkiego pióra czy "łatwo przyswajalnego" stylu. Jest to praca typowo naukowa i do jej czytania potrzeba naprawdę sporego skupienia, bo czasem można spotkać zdania typu (przykładowo): "Konrad nie mógł być bratem Elżbiety, faktycznie siostry Anny i Ziemowita, bo ta była córką Henryka i Eufemii, którzy względem rodziców Konrada i jego braci: Janusza, Ziemomysła i Kazimierza, nie byli sobie krewni, bo byli dziećmi Zygmunta i Jadwigi oraz Mieszka i Ryksy". 2) nie ma uwzględnienia Piastów śląskich - oczywiście wtedy, gdy Piastowie mazowieccy lub kujawscy wchodzili w mariaże ze "Ślązakami" to Balzer szerzej napomina o przedstawicielach tamtejszej gałęzi dynastii, ale już sam prof. na wstępie wspomniał, że szersze potraktowanie tematu, z uwzględnieniem wszystkich członków linii śląskich, było niemożliwe z powodu niemożności odbycia podróży do archiwów na terenie Prus. 3) 115 lat robi swoje i część z ustaleń prof. Balzera nie jest już aktualna. Obecnie neguje się twierdzenie o tym, że na dwór Ottona I jako zakładnik podążył syn Mieszka I zrodzony z poganki (s. 74), historiografia nie jest jednoznacznie ustosunkowana do twierdzenia o prawdziwości istnienia Bolesława Zapomnianego (no a przynajmniej ja w to wątpię ), badacze nie są też zgodni co do tego, czy Bolesław Krzywousty urodził się w 1085 r. (za czym stoi Balzer, s. 215) czy może w 1086 r. W końcu, w II wyd. (2005) wkradło się trochę pomyłek drukarskich i chyba nie poprawiano oczywistych błędów profesora (choć, może to i lepiej...), bo na s. 659, przyp. 81 tkwi jak byk: "śmierć Zygmunta III pod datą 10 (11) czerwca (741) [balzer podaje tu datę z Nekrologu Strzelnińskim [chyba tak się pisze , po czym podaje swoją...], zmarł 23 kwietnia". A przecież wiadomo, że Zygmunt umarł 30 kwietnia. Książka Długopolskiego jest całkiem interesująca. Nie jest to stuprocentowa biografia, bo składa się ze zlepków tekstów tego historyka na temat Łokietka i zaczyna się dopiero od czasów po śmierci Leszka Czarnego (1288). Autor jest ustosunkowany do opisywanej postaci na ogół pozytywnie (jak to u biografistów bywa... Choć są wyjątki), często nie dostrzega lub stara się pominąć negatywne skutki pewnych działań Łokietka (np. tkwienie w bezsensownej wojnie krzyżackiej, brak chęci dyplomatycznego dążenia do rozwiązania konfliktu z Janem Ślepym "twarzą w twarz", a nie za pomocą antyluksemburskich koalicji z Wittelsbachami i Habsburgami). Ogólnie książka dobra, ale autor zmarł w 1947 r., więc i pewna przestarzałość jest. W szczególności zapadło mi w pamięci twierdzenie, iż w rejzie z udziałem Jana Luksemburskiego 1328/1329 uczestniczyli: Bolko II ziębicki, Bolesław III Rozrzutny, Władysław legnicki i Henryk VI Dobry. Tymczasem wg J. M. Gruzli żaden z tych książąt nie brał udziału w rejzie, bowiem w tym czasie przebywali na Śląsku, a na dodatek Długopolski pominął jednego pewnego Piasta śląskiego uczestniczącego w wyprawie - Bolesława niemodlińskiego. Coraz mniej wolnego, więc i czasu do czytania mniej, więc: "Spisek orleański" w latach 1626-1628, opr. U. Augustyniak, W. Sokołowski Z. Rola, Tajemnica zamku Przemysła

Wacław II opierał swoje dążenia na podstawie przelania swoich "praw" do Krakowa na niego przez Gryfinę, żonę Leszka Czarnego, więc nie ma to żadnego związku z polityką Bolesława Wstydliwego.

Pocztowi niemal zawsze występują przy towarzyszu, oczywiście nie imiennie, ale w postaci liczb pocztu danego towarzysza. Pokazałeś, że sporządzano spisy, nie pokazałeś, że wliczano tą luźną, jeśli nie było to Twoim zamiarem to ok. Faktem pozostaje jednak to, że kolejne kryterium żołnierza (przynajmniej IMHO) czyli otrzymywanie żołdu, nie zostało spełnione. Więc również organizowanie ciur przed bitwami było rzadkie. Oczywiście w przypadku zdobycia żywności było raczej częstsze, ale Radziwiłł wyraźnie zaznacza, że tworzenie czeladniczych chorągwi miało się odbywać tylko w pewnym wyznaczonym celu, a nie na czas całej kampanii. To tylko jeden z wyznaczników. Cóż, nie zdziwiłbym się, gdyby grupa mechaników w trakcie II WŚ czy innego konfliktu broniłaby swojego zakładu przed nalotem albo nawet atakiem naziemnym. Czym się różni ciura od mechanika? Ciura miał swojego pana, był przez niego wystawiany; nie uwzględniano go w dokumentach związanych z wojskiem, mechanicy w takowych występują. Choć i tak mechanikowi dość dużo pozostaje do miana żołnierza, o czym zresztą pisałem wyżej, bo to w zasadzie coś w rodzaju oddziałów pomocniczych. Ale nikt, chyba nawet Ty, uważa, że husaria nie była wojskiem. Przypadków czynnego zaangażowania czeladzi w bitwy jest jeszcze mniej niż przypadków czynnego zaangażowania husarii.

Informacje znajdziesz w książce Oswalda Balzera, Genealogia Piastów. I wydanie jest dostępne tutaj -> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...01&dirids=1 Balzer zajmuje się Kunegundą na s. 374-376, więc sama będziesz mogła sprawdzić na jakie źródła powołuje się ten znany, wybitny zresztą, historyk. Część z tych źródeł (m.in. Monumenta Poloniae Historica) są też dostępne online. Oczywiście praca Balzera ma prawie 115 lat, nie jest już wolna od przestarzałości, ale tylko w taki sposób mogę pomóc...

Dyskusja zaczęła się od: "W skład pocztu nigdy nie wliczano czeladzi, Ależ wliczano. Na część z niej nawet towarzysz otrzymywał żołd. " Chorągiew, jak sama nazwa wskazuje, posiada wiele innych cech, które czynią ją żołnierzami. Nie jest zwyczajną czynnością, bo ta czynność jest czymś nagłym, niezwyczajnym spowodowana. Choć może nie było to od razu niezwyczajne, a po prostu spowodowane chęcią wzmocnienia przez hetmana szeregów dowodzonego przez siebie wojska. A nie w każdej kampanii hetmani tak postępowali, nie w każdej kampanii przewidywano udział ciur w walkach, ergo wtedy, gdy czeladź szła do walki była to sytuacja niecodzienna. Ja akurat nie znam żadnych regestrów, o współczesnych OdB nie wspominając, gdzie luźna czeladź byłaby wspomniana, a przecież to głównie sejmowe zarządzenia albo inne dokumenty sporządzane w różnych okresach danych wojen decydowały o składzie i liczbie danych jednostek. Oczywiście w regestrach nie zawsze pojawiają się nazwiska samych towarzyszy i ich pocztowych, ale przecież umownie stwierdzano, że chorągiew składa się z towarzyszy (jakaś 1/3, 1/4 roty) i ich pocztowych, ale nigdzie nie uwzględniano luźnej czeladzi, bo gdyby ją uwzględniono, liczebność oddziału wzrosłaby kilkakrotnie. Wniosek z tego taki, że ciury formalnie (czyli faktycznie, mogłyby się stać wojskowymi) nie należały do żadnych wojskowych oddziałów, skoro nie pojawiają się w ówczesnych rejestrach. Z Twoją wątpliwością co do nazywania wybrańców żołnierzami. Wybrańcy, podobnie jak chorągiew dworzańska, posiadają wiele cech, których nie mają ciury. Ale chodziło mi o wspomniane wyżej regestry i różne akta dotyczące liczebności, składu i finansowania wojska. Możliwe, że gdzieś w Volumina Legum (bo tamte akta też się czasem zajmowały podobnymi sprawami, choć głównie pod kątem finansowym) można znaleźć przypadki pochwały danego czeladnika, ale to 'personalna pochwała', a nie pochwała w stosunku do całej czeladzi. Sprowadzenie działalności armii do działalności wyłącznie pozabitewnej jest IMHO grubą przesadą. Nigdzie nie negowałem ogromnego znaczenia ciur dla aprowizacji i przygotowania swoich panów do walki, ale nie uważam, że posiadali wystarczająco dużo cech, by włączyć ich w szeregi towarzyszy i 'nieluźnych' czeladników, tj. pocztowych. Nie takie były ich główne zadania, podobnie głównym zadaniem żołnierzy nie było zdobywanie żywności dla siebie, choć niewątpliwie mogliby taką czynność podjąć. Wyjątek potwierdzający regułę A poważnie, przecież podając przykład Kłuszyna nie miałem zamiaru od razu powiedzieć, że funkcjonowanie armii było bez czeladzi możliwe - było, ale w dość krótkim odstępie czasowym, bo żywność skądś trzeba brać, wozów ktoś musi pilnować itd. Prosiłeś o przykład to podałem, fakt, że tylko operacji. Cóż, można powiedzieć, że ciury zawsze miały pewien wpływ na działania wojska, o ile były przy armii. Tyle, że w wielu przypadkach, jak pod Kircholmem, Buzau, Byczyną, Cecorą (był znaczny, ale tylko w negatywnym stronach), drugim Chocimiem etc. był marginalny, oczywiście wyłącznie jeśli chodzi o walki. Co do Kłuszyna, tak jak wspomniałem, ciury miały swój udział, tyle, że nie rozumiem, czemu mielibyśmy od razu powiększać ten udział do dużych rozmiarów. Największy wkład miała armia Żółkiewskiego pod Kłuszynem, która nie dość, że pobiła odsiecz, to jeszcze definitywnie przyczyniła się do kapitulacji C.Z.

I etap tegorocznych Losów za nami. Nie żebym był jakoś szczególnie pewny siebie (zresztą, awans do II etapu miałem 99-procentowy, tylko 4 osoby startują), bo test zupełnie całkowicie łatwy nie był, ale sądzę, że całkiem całkiem mi poszło. Ponoć zrobiłem dwa błędy, tylko nie wiem gdzie. A najbardziej rozwaliło mnie zadanie z długim cytatem z Długosza, gdzie jest mowa o tym, że Litwini odrzucili pogańskich bożków. Poprawną odpowiedzią podobno była... unia w Krewie.

Muskata umiał zapewnić sobie poparcie w najwyższych kręgach - czy to uzyskując stanowisko kolektora świętopietrza w Polsce, czy będąc jednym z najważniejszych stronników Wacława II w Polsce. Gdy nastały czasy Łokietka, coraz bardziej pogłębiał się spór między biskupem krakowskim a księciem, Jakubem Świnką, czy innymi Polakami niezadowolonymi z tego, że Muskata obdarowuje Niemców beneficjami...

Informacja o dziennej dacie jej śmierci (9 kwietnia 1331 r.) znajduje się na napisie nagrobkowym w klasztorze dyskalceatów w Wittenberdze, więc zapewne tam. Wg Balzera z Agnieszką, córką niejakiego Ulryka I (hrabiego lindau-rupińskiego).

Chyba zaznaczyłem Łokietka. Miałem 92/94, błędy zrobiłem w zad. z taraśnicą i ze zdaniem Długosza, gdzie pisze, że wtedy wylazły wszystkie kłamstwa Zakonu - chodziło o II pokój toruński, a ja napisałem sobór w Konstancji.

No tak, ale ani Żółkiewski, ani Radziwiłł nie piszą nic o żołdzie, a więc spisy były prowadzone nie z biurokratycznego obowiązku i chęci nagrodzenia dodatkowym żołdem poszczególnym towarzyszy, ale tworzono je, gdyż niektórzy z nich przesadzali z liczbą ludzi w poczcie i koni! I jeszcze jedno, często liczebność pocztu określano wg "zasady koni", czyli np. "służący na 3 konie", nie wspominano o luźnych czeladnikach. Przypomnę tylko, co napisałeś na s. 140-141: "Gdy przewidywano użycie czeladzi w bitwie, wyznaczano jej spośród doświadczonych żołnierzy dowódcę i tworzono z niej oddzielne jednostki pod własnymi <<znaczkami>>, czyli chorągwiami". Co z tego wynika? Że organizowanie ciurów w chorągwie nie były zwyczajną czynnością, a tylko działaniem podejmowanym w szczególnych sytuacjach, tj. w przypadku użycia jako jednostki bojowe w bitwie. Podałeś cytat z artykułów Krzysztofa Radziwiłła, z książki S. Kutrzeby s. 238-239. Ale na s. 251 w artykułach stoi: "[...] ale gdy po żywność za otrąbieniem hetmańskim posyłać będą, tedy każda chorągiew czeladź swoją loźną wespół dla żywności pod znaczkiem pośle, przydawszy im towarzysza, który by tego dojrzał" itd. Wniosek - organizacja czeladzi była ściśle uzależniona od organizacji chorągwi. Masz rację w tym, że ciury miały swoją organizację, ale ta była tworzona dopiero, gdy zaszła taka konieczność (wykorzystanie czeladzi w walce, oderwanie części ciur od wojska i wysłanie jej - pod wodzą jakiegoś towarzysza - na poszukiwania żywności). Więc formalnie, ciury nie były członkiem żadnej jednostki wojskowej, a co najwyżej jednostki pomocniczej, która maszerowała pod swoimi panami z prawdziwych rot. By wybrańców traktowano jako prawdziwe jednostki bojowe - chorągwie, liczone wg stawek żołdu etc., które nie tworzono w nadzwyczajnych okolicznościach, a najczęściej ich utworzenie zlecano na podstawie sejmowych zarządzeń lub wykorzystania środków finansowych ustalonych przez te zarządzenia. No, ale w przepisach była też mowa o kobietach i dzieciach przy wojsku, więc wspomnienie w artykułach hetmańskich żołnierzem nie czyni. No niewątpliwie, ale w sytuacjach szczególnych, zdolnych do odbywania realnej służby wojskowej mechaników można włączać w szeregi walczących na pierwszej linii. Choć oczywiście to nie ta skala. Zauważ, że pisałem o przypadkach szczególnego zaangażowania czeladzi w walkę, a Ty rozszerzyłeś to do pojęcia wszystkich bitew, w których czeladź była To tak jakby każdą bitwę lisowczyków nazywać ich sukcesem. Jak np. Cecora Fakt faktem, operacja nie równa się kampanii, mój błąd. Ale nigdzie nie twierdziłem, że ciury nie były ważnym, a nawet niezbędnym elementem wojska RON. Żółkiewski nie miał czeladzi, ani w nocy 3/4 ani w dniu 4 lipca. Zresztą z prostego powodu, wojsko chyba wytrzymałoby te 24 godziny (lub więcej) bez swoich ciur. To już inna kwestia. Ja pisałem o wpływie na kapitulację Wałujewa, a nie na utrzymanie go w swoim błędnym przekonaniu. Nie neguję tego drugiego, ale gdyby Żółkiewski nie przybył pod Carowe Zajmiszcze po bitwie, to same ciury, trochę wojska i Kozaków nie zmusiłoby Rosjan do poddania się.

Artykuł powstał w ramach akcji Pamiętamy na okrągło. Link do artykułu. Przejrzystość tekstu pozostawia wiele do życzenia (ale za mniej niż miesiąc startuje nowy portal i te trudności znikną). Zapraszam do oceniania. P.S. Wprawdzie nie jestem podpisany, ale admin może potwierdzić, że to mój tekst Choć nie wiem, czy jest się do czego przyznawać

Tomaszu, mocno po czasie, ale lepiej później niż wcale. Być może udało się odnaleźć jakieś znacznie prostsze wytłumaczenie oddania dwu salw niż nadzwyczajne umiejętności krzyżackich puszkarzy Otóż, tak sobie dzisiaj z nudów grzebałem i zauważyłem, że umknął mi fragment pracy S. M. Kuczyńskiego, Spór o Grunwald, Warszawa 1972, s. 116-117: "Armaty zaś krzyżackie, o ile można sądzić z tekstów źródłowych, ustawione były i przeciw skrzydłu litewskiemu, i przeciwko polskiemu, a dwukrotna salwa z dział w ciągu kilku lub kilkunastu minut na początku bitwy prędzej winna być rozumiana jako wystrzelenie najpierw na lewym, a następnie na prawym skrzydle krzyżackim, niż jako dwukrotne użycie armat na całej linii, na co - przy długo trwającym przygotowywaniu ówczesnych dział do strzału - obsłudze artyleryjskiej Zakonu nie starczyłoby po prostu czasu". Popiera to A. Nadolski, Grunwald. Problemy wybrane, Olsztyn 1990, s. 166, przyp. 800: "Oczywiście nie mogło być mowy o ponownym nabiciu wystrzelonych dział. Należy przyjąć, że w każdej z dwóch oddanych salw brała udział tylko część krzyżackiej artylerii". To chyba najbardziej sensowne tłumaczenie. Zupełnie nietrafiona jest próba tłumaczenia krzyżackich strzałów jako salwa wszystkich dział zakonnych. Dwa najważniejsze źródła: Kronika konfliktu... i Jan Długosz przedstawiły tę sprawę nieco odmiennie (choć intencją krakowskiego kanonika była zapewne zgodność z Kroniką). Kronika podaje: "A na samym początku tego deszczu [zdaniem autora dziełka, przed bitwą spadł lekki, ciepły deszcz], działa wrogów, bo wróg miał liczne działa, dwukrotnie dały salwę kamiennymi pociskami, ale nie mogły naszym sprawić tym ostrzałem żadnej szkody". Jest tu mowa o salwie - ale nie ma mowy o salwie wszystkich dział. Długosz podaje: "Krzyżacy, dwa kroć uderzywszy z dział" - tu już nie ma mowy o jakiejkolwiek salwie, choć może to tylko takie nieścisłe sformułowanie historyka. Na koniec cytat z O sławnej wojnie i szczęśliwej bitwie Jagiełłowej i Witołdowej z Krzyżaki Pruskimi i Xiążęty Niemieckiej Rzesze roku 1410 Macieja Stryjkowskiego, który nieco inaczej wyobraził sobie strzały krzyżackich dział niż czołowi polscy historycy: "Niemcy, iż wyższej stali, z dwu dział uderzyli, Ale żadnego w wojskach polskich nie trafili"

Których? W tych z 1609 r. nie znalazłem wzmianki. I od razu zaznaczam, że nie uważam, że wszystkie artykuły są podobne do tych stworzonych przez Żółkiewskiego Hmm, przeciętny, czyli jakby pośrodku, więc między sferami najwyższymi (rotmistrze, porucznicy) a najniższymi (czeladź), wychodzi, że za przeciętnych uważam towarzyszy. Byłbym wdzięczny za jakieś szczegóły, znany mi jest tylko przypadek Basi, ewentualnie Bystrzycy Kłodzkiej gdzie ciury stanęły pod znaczkami i pełniła rolę prawdziwego, zorganizowanego wojska. Cóż, to tylko świadczy o wysokiej nieprzydatności oddziałów wybranieckich, chyba, że w roli oddziałów inżynieryjnych. Których, de facto w formie zorganizowanej nie mieliśmy. Wydawało mi się, że już to zrobiłem - osobnik, który "na papierze" jest zobowiązany do walki w szeregach armii, należy do danego oddziału. Podając przypadek mechaników, dotknąłeś ciekawego problemu. Czy każda osoba, która pracuje (wiem, wiem, dość nietrafne określenie) w wojsku jest żołnierzem? Wg mnie mechanicy, osoby związane z łącznością, kucharze (oczywiście w dzisiejszej armii) to raczej oddziały pomocnicze - niezbędne w wojsku, ale niestanowiące najważniejszego elementu! Oczywiście w XVII w., od biedy, sami żołnierze mogliby pełnić wymienione funkcje, ale to by było bardzo utrudnione. Stąd też, uważam, że Twoje twierdzenie... ... jest oczywistą prawdą, bo czeladź wypełniała te zadania i czasem wkraczała w obowiązku prawdziwych żołnierzy. I znowu nie zgadzamy się w dość rozmytych kwestiach. Dla mnie operacja skończyła się pod Kłuszynem, co najwyżej pod Carowym, wraz z jego poddaniem (poniekąd podobne zdanie można wywnioskować z książki R. Szcześniaka). Oczywiście, w tym drugim wypadku czeladź była obecna, ale jej wpływ na poddanie - zerowy. Na Wałujewa najbardziej podziałała klęska Szujskiego i już nie liczyło się dlań ilu żołnierzy Żółkiewskiego ma przed sobą. Reasumując, Żółkiewski odniósł wielki sukces na początku lipca 1610 r. praktycznie bez udziału czeladzi. Nie przesadzajmy z rolą ciur pod Carowym w trakcie bitwy, pamiętajmy, że znajdowały się tam też (niewielkie wprawdzie) oddziały regularne i Kozacy.

K. Górski pisze, że odebrano mu Order gdzieś ok. lat 1469-1471, gdy doszło do wojny między Hanzą a Anglią i Kazimierz poparł hanzeatycki zakaz handlu z Anglikami.

Kontynuuję tutaj, niech ktoś przeniesie może posty od #56 do tego (z wyjątkiem posta #60). Może coś przeoczyłem w Twoim arcie, ale tutaj pojawia się pułapka tego, czy owi luźni czeladnicy to ciury czy raczej (wg naszej terminologii) pocztowi. Masz rację, że w XVII w. pocztowy = pachołek, ale zwróć uwagę na to, że takie listy mogły obejmować wyłącznie pocztowych, jako, że sam piszesz, że granicy wobec wymienionych tu pojęć właściwie nie było. Można wiedzieć gdzie? Sam stwierdziłeś, że pocztowy = czeladnik, więc nie mamy możliwości stwierdzenia, czy czasem owym listom nie chodziło o pocztowych. Gdyby przyjąć, że chodziło o pocztowych, co IMHO bardzo prawdopodobne, to nadal pozostaje problem tego, że luźna czeladź nie otrzymywała jakiegokolwiek żołdu, ani nikt "na nią" go nie otrzymywał. Oczywiście, w swoim tekście stawiasz pytanie, czemu np. lisowczycy są uważani za żołnierzy, skoro nie pobierali żołdu, ani nikt nikomu nie płacił za to, że byli w służbie. Odpowiedź jest prosta: 1) przeciętny lisowczyk nie był niczyim sługą, pachołkiem, czeladnikiem, 2) lisowczycy byli oddziałem mogącym samodzielnie działać (a nawet, wręcz wskazane było, by taki pułk działał samotnie). Przypadki puszczenia czeladzi samotnie, osobno są bardzo rzadkie, 3) najważniejsze - lisowczyk mógł brać jakieś sługi ze sobą. Czy ciura mógł mieć innego sługę? Nader wątpliwe. Tak, ale chodziło mi o stricte walkę. Operacja kłuszyńska. Po drugie, odwracasz kota ogonem - zakładasz, że wszędzie tam, gdzie była czeladź, odegrała ona znaczącą (lub jakąkolwiek) rolę w walce. Decydujące znaczenie - najprościej mówiąc, sytuacja, w której czeladź odmienia losy bitwy. Czy pod Kircholmem tak się stało? Raczej nie. Grabienie poległych nie było konieczne w bitwie, a nierozbite niedobitki Szwedów i tak nie przedstawiały większego zagrożenia. Hmm, no cóż, widocznie do czynności czysto wojskowych włączasz czynności inżynieryjne i aprowizacyjne. Można i tak, nie uważam, że to z góry błędne. Pojęcie żołnierza ( http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2548251 ) jest bardzo szerokie, tak, że je można dość dowolnie interpretować. Dla mnie głównym zadaniem żołnierza jest walka. Jak sam piszesz, główne zadania czeladzi były inne. Prawda, że związane z wojskiem, ale nie z walką, która (przynajmniej wg mnie) była najważniejszym obowiązkiem żołnierza. Oczywiście, że zdarzało się tak, że sami żołnierze musieli budować umocnienia, sprowadzać żywność (niekiedy poprzez rabunek), ale - nie takie było ich główne przeznaczenie...

Podzielam zdanie kalkiego. W zasadzie nie jest to biografia Kazimierza IV, a raczej przedstawienie pewnych wycinków jego rządów: młodości i rządów na Litwie (K. Górski), pomorsko-polskich stosunków gospodarczych (M. Biskup), rządów wewnętrznych w Koronie (K. Górski), sytuacji międzynarodowej w II poł. XV w. (M. Biskup, K. Górski), pewnym elementom polskiej wojskowości w wojnie 13-letniej (M. Biskup), dyplomacji w czasach rządów tego króla (do roku 1466: M. Biskup; dalej K. Górski), kwestii "landshuckiego wesela" (M. Biskup), sporu między władcą a Uniwersytetem Jagiellońskim (K. Górski), pielgrzymkom Kazimierza na Jasną Górę (K. Górski) i dzieła Jana Długosza (M. Biskup). Aż 8 spośród tych artykułów było wcześniej publikowane, więc jest to w zasadzie zbiór cząstek twórczości obydwu wybitnych historyków. Nawet nie są zbyt trudni w czytaniu. Jedyne co mi się nie podobało to zdanie M. Biskupa (s. 210): "Dopiero w latach 1462-1463 państwo polskie odniosło pierwsze sukcesy militarne (bitwa pod Świecinem i na Zalewie Wiślanym) na skutek wyłącznego użycia wojsk zaciężnych pod dowództwem Piotra Dunina". Wygląda to na pewien skrót myślowy, ale przecież Dunin nie dowodził pruską/polską flotą w Zatoce. E. Długopolski, "Władysław Łokietek na tle swoich czasów"