Tofik

Sto tysięcy ludzi w armii perskiej. Bitwa trwała dwa dni. Całkowicie zgadzam się z Marcinem - pod Termopilami Greków było maksymalnie 7 tys. - przewaga Persów była ponad dziesięciokrotna, a w jakości wojska różnie to bywało. Hoplici nie wytrzymali psychicznie - wiedzieli, że gdy pokonają ten oddział, przyjdzie następny, następny, następny...

Podobnie jak w Sparcie. Periojkowie mieli tylko ograniczony samorząd w miastach, a Heloci nie mieli praw w ogóle. Czy to, że nawoływano swych dawnych obywateli do powrotu to minus dla Aten? Nie sądzę, "zużytych" się pozbywano, ale i tak ich wzywano - lepsze to niż brak wezwania. No cóż... Zasługi Aten dla całej Hellady są ogromne - i chyba żadne polis w tym Aten nie przebije. Np. bitwa pod Maratonem - 10 - tysięczne wojsko ateńskie (a wśród nich część niemająca przeszkolenia wojskowego - bo to zwykli obywatele) Militiadesa pokonało co najmniej dwukrotnie liczniejszą armię perską, że już o przewadze jakościowej armii Datisa nie wspomnę. Gdyby nie to zwycięstwo, to może Hellada by upadła. I jeszcze Temistokles, który grał pierwsze skrzypce w całej Helladzie podczas wojny 480 - 479. To on budował flotę Aten, to on doprowadził do Salaminy. Spartanom mogę zaliczyć na plus dwudniową obronę Termopil oraz wspieranie innych walczących. Niektórzy potem wracali (a chyba także Perykles był na wygnaniu), a lepiej "wykorzystać" i wygnań niż od razu zabić.

No to co lepsze - wygnanie obywatela, który już się przyczynił do sukcesu polis czy może zabicie niemowlęcia, które może się do czegoś takiego przyczynić? Mieli szczęście w tej wojnie, że Peryklesa akurat wtedy powaliła zaraza. Raczej tak.

Już to mówiłem - tych, których wygnano zwykle "zużyto" czyli mieli zasługi w Atenach. Pozwalano im się wykazać, nie to co w Sparcie. Tak, tylko czy w Sparcie znaleźli się wybitni? Były lepsze, dawały szanse swym obywatelom.

Hehe, tylko takich obywateli jak np. Temistokles już "zużyto" (on akurat miał chyba największe zasługi dla całej Hellady podczas wojny z Persją 480 - 479). Niemowlę spartańskie, które takim człowiekiem mogło być wyrzucano "bez użycia". Potęga Aten wyrosła na takich ludziach jak Temistokles i oczywiście Perykles. Potęga Sparty wyrosła na wojnie peloponeskiej. Mieli jednak po prostu szczęście - w 429 r. p.n.e. zmarł Perykles, z którym mało kto mógł się równać w całej historii Hellady pod względem politykowania, a i niezły wojskowy z niego był - wielokrotny strateg. Jak można wytłumaczyć brak myślenia w sferze wojskowej u Spartan? Hm... Nasuwają mi się Leuktry 371. Tam Tebańczycy pokonali Spartę myślą wojskową - Epaminondas pokonał Kleombrotosa dzięki zastosowaniu ukośnego szyku. Sądzę, że lepiej by wyszła na niezabijaniu być może całkiem niegłupich ludzi.

Tak było np. pod Termopilami, gdzie trzeba się było bronić do upadłego. A co jeśli zabraknie zdolnych dowódców, a będzie nadwyżka tępych wojaków zdolnych "tylko" machać orężem?

Zadecyduj kto jest lepszy - legionista Cezara czy Sweb Ariowista? Gal Wercyngetoryksa czy legionista Cezara? Rekrut Pompejusza czy legionista Cezara? Cezar jakościowo swoim wojskiem przewyższał niemal każdego. Poza tym - czyż Hannibal nie walczył z liczniejszym przeciwnikiem? Czy to nie on dokonał pod Kannami genialnego manewru, którym pobił dwukrotnie liczniejszą armię RZYMU? Ależ ja mówiłem, że w dwa lata Dariusz powstrzymał rozkład państwa. Tu się zgadzam. Persowie mieli pecha, że Memnon zmarł w 333 r. p.n.e.

No właśnie - ktoś taki jak Ibrahim. Owszem, ale to, że "dwór z Mieszkiem przyjął chrzest" coś oznacza. Gall wspomina coś o gorliwości Chrobrego w nawracaniu na chrześcijaństwo - mógł mieć z kogoś przykład, czy przykładem nie mógł być gorliwy chrześcijanin, Mieszko? Chrobry miał w ogóle farta z tym Ottonem i śmiercią Henryka o rok (!) przed nim. Mieszko nie dożył jednak samodzielnych rządów Ottona III i nie mógł zostać uczynionym "z trybutariusza panem". Oczywiście. Gorzej dla niego samego i Niemiec

Przestajesz rozumieć? Oto co zawarłem w tej wypowiedzi: 1. Branicki, Rzewuski i inni zdrajcy nie doprowadzili do wojny Rosji z jakimś innym krajem - a Radziwiłł do takowej doprowadził. 2. Radziwiłł kochał Litwę. 3. Lepsza niezniszczona Litwa niż zniszczona cała RON. 4. Radziwiłł w 1652 r. przekupił Sicińskiego. Czy to oznacza, że inni mają używać weta? 5. Po śmierci Radziwiłła nie przeprowadzono reform - jego wina? [ Dodano: 2007-07-11, 17:09 ] Coś mi się wydaje, że jestem bardziej obiektywny od Ciebie - Ty patrzysz wyłącznie z perspektywy Polaka.

Oczywiście, że nie. Żaden cesarz (no oprócz Ottona III, ale on szukał sojusznika) nie dawałby ot tak sobie niezależność wasalowi - bo przecież korona oznaczała suwerenność i niezależność. Na szczęście niezbyt dobra polityka Ottona III sprawiła, że nie staliśmy się częścią Świętego Cesarstwa. Tak, bo on wiedział kiedy uderzyć, kiedy popuścić itd. Np. sojusz z Czechami. Najpierw ich wykorzystał do uzależnienia Pomorza Zachodniego, a później najechał ich, zdobył Śląsk i ziemię krakowską (o ile coś takiego miało miejsce). Chciał pokazać, że jego kraj jest bogaty itd. Problem w tym, że skąd go wziął? Od kogoś pokroju Ibrahima ibn Jakuba?

Czyli ocena subiektywna, a w historii chodzi oczywiście o ocenę obiektywną. Nie przypominam sobie, aby Branicki, Rzewuski czy inne kreatury doprowadziły do wojny jakiegoś państwa z Rosją. Radziwiłł kochał Litwę, to była jego ojczyzna. Lepsza sama Litwa (część RON) niż nic. Radziwiłł przekupił Sicińskiego - owszem. Ale czy to, że przekupił jednego posła, który użył veta znaczy, że inni też mogą? Czy to, że później nie przeprowadzono reform, a pogłębiano kryzys to jego wina?

Tylko silny fizycznie. A co z głową?

A skąd wiesz czy ten chemik nie sprawdzi się później w innym zawodzie? Zapytam znowu - czy ten student MUSI być jakimś chemikiem? Czy nie może sprawdzić się gdzieś indziej?

Zwykła rozmowa w gronie doradców, albo jak wspomniał Lizander - bierki. Można potraktować a nie traktowano. Czekam z utęsknieniem.

Niestety, Chrobry dostaje się wyżej, bo "był pierwszym królem Polski", "zdobył dla Polski dużo ziem" itd. Zapomina się o skutkach tego - skutki panowania takiego Kazimierza Odnowiciela były dla nas o wiele lepsze niż skutki panowania Chrobrego. Odnowiciel był jednak rozważny, nie robił rozgłosu, wiedział kiedy popuścić pasa, a kiedy zaatakować z całą siłą. O władcach się pamięta dzięki ich przydomkom (Kazimierz Wielki - wiadomo jaki ten władca był) lub głośnym czynom i głośnym panowaniu (Śmiały czy Chrobry pasują idealnie). O tych spokojniejszych, a czasami lepszych się zapomina - niestety ja też tak mam Hauerze - zapominanie o Łokietku jest chyba najlepszą oceną jego panowania i sądzę, że akurat w tym temacie się nie zgadzamy (i bardzo dobrze;)). // JKM aby było bez off topa zapraszam do odpowiednich tematów

Wreszcie jakiś człowiek z "moją" specjalizacją Bolesław owszem, był całkiem niezły, ale odsuwa się go na bok jako, że nie uczestniczył w walkach o Kraków itd. a walczył z Brandenburczykami i uzyskał m.in. Santok. Przemysł II był prawie Henrykiem VIII - chciał mieć syna, Ludgarda go mu nie dała (prawdopodobnie nie mogła) i jakoś po 10 latach małżeństwa zakończyła życie. Przemysł mógł milcząco zaakceptować jej zamordowanie. Później dał się podejść Henrykowi Probusowi, który po uwięzieniu go zażądał od Przemysła ziemi wieluńskiej. Miał farta, że Henryk poszedł z nim na układy i uzyskał Kraków. Nie na długo jednak, bo nie podołał sile Wacława II i uciekł z Krakowa zabierając insygnia koronacyjne. Przez 5 lat Przemysł nie robił praktycznie nic, prócz zawarcia sojuszu z Łokietkiem. W 1295 r. koronował się, ale nikt go nie uznawał za króla, może z wyjątkiem dworu w Poznaniu. Zginął w Rogoźnie rok później i sądzę, że był królem malowanym, jego tytuł nijak miał się do rzeczywistości. Poza tym nie mógł przeciwstawić się sile Wacława II, m.in. dlatego, że nie doszło do działań przeciw Wacławowi wespół z Łokietkiem.

Doskonale - zadajesz. [ Dodano: 2007-07-28, 16:09 ] Ziemia do Szpeka!

Aleksander podczas bitew nie różnił się niczym od zwykłego jezdnego. A spalenie Persepolis? Nie zgadzam się, bo nie widzę podobieństw. No jak to nie? Halikarnas. Tylko Napoleon z tej trójki jest postacią wybitną. Hitler był chyba najgorszym wojskowym na jakiego Niemcy można było stać (bo czego spodziewać się po kapralu?). Aleks to zwykły konny, Nie sądzę, spalić Persepolis mógł kazać po pijatyce lub w odwet za wyczyny Persów w Grecji w 480 r. p.n.e. Na pewno był świetnym wojownikiem Ale czy musiał iść w każdej bitwie? Nie lepiej poprowadzić hetairoi na czele, by później dyskretnie wycofać się na stanowisko dowodzenia? Jak dowodzić, gdy osobiście uczestniczy się w walce? A gdyby nie byłoby takiego Parmeniona to by nie było sukcesów Aleksandra.

Jeśli zabijanie noworodków, którzy mogą stać się "spartańskimi Peryklesami" jest koniecznością to respekt. Zdecydowanie Ateny, nie chcę tracić życia tylko przez to, że miałem pecha i w pierwszych miesiącach czy nawet dniach byłem słabego zdrowia.

Jeśli miałeś pecha to byłeś mężczyzną. Jeśli miałeś podwójnego pecha to byłeś chorym niemowlęciem i nie przeżyłbyś roku. Bądź co bądź, ale bez przesady - może wśród tych dzieci był ktoś taki jak ateński Perykles? Może nie miał silnej ręki, ale miał silną głowę? Takie pozbywanie się obywateli mądre nie jest.

No to który z synów Mieszka Starego zginął nad Mozgawą?

Trzeba to trochę rozruszać... Za to łatwo go winić o to, że przesadził z piciem na jakiejś uczcie i co? Śmierć. A nie lepiej powiedzieć wprost niż wypowiadać jakieś bezsensowne słowa? Jak to mówił ABC, Aleksander był "rozpustnikiem, pijakiem" itd. Ja też mam pytanie - gdzie on nie walczył w pierwszym szeregu? Zobaczmy kto był faktycznym, a nie formalnym dowódcą. Po kolei bitwy wymienione przez Ciebie: - Granik - Parmenion radzi odłożyć szturm, ponieważ dzień dobiega końca. Aleksander nie zważa na to i atakuje na czele trzynastu oddziałów konnicy. Później rzekę przekracza falanga i ona również atakuje. - Issos - zacytuję Kubiaka "Jak zawsze, Aleksander zaczął bitwę własną szarżą na czele konnych hetairoi". Konni z Aleksandrem rozbili piechotę i rzucili się w stronę środka armii perskiej, gdzie znajdował się Dariusz III. Na lewej flance Aleksandra konnica perska odrzuciła tesalską jazdę w tył. Piechotę macedońską przeprawiającą się przez rzekę Persowie rozbili na oddziały. Jednak hetairoi z Aleksandrem rozbiła osobisty oddział Dariusza, który musiał uciekać, co przesądziło o wyniku bitwy. - Tyr - rozkaz skonstruowania machin oblężniczych, wykorzystanie ich i szturm - co w tym wielkiego? A Sargon by tutaj miał więcej do powodzenia - gdzieś tam wspomniał o Diadesie z Tesalii. - Hydaspes - Kubiak nie wspomina tutaj co robił Aleksander. Mówi tylko o tym, że najpierw jazda macedońska pokonała indyjską, potem ruszyła falanga, która z boków raniła pędzące słonie. Wśród jazdy byli zapewne hetairoi, "których zawsze prowadził do walki sam z mieczem w dłoni". - Gaugamela - na początku Aleks ze swą "gwardią" chciał zajechać przeciwnika od flanki, ale Persowie nie dali się. W tym momencie zginęło wielu żołnierzy Aleksandra, ale ten nie cofnął się. W związku z tym Dariusz rozkazał wypuścić wozy z sierpami, które były jednak nieskuteczne w związku z działaniami Agrianów i oszczepników Balakrosa (chwytanie lejców wozów, ściąganie woźniców na ziemię, dźganie koni). Dariusz rozkazał zaatakować na całym froncie, ale Aretes uderzył na perską jazdę. W końcu utworzyła się luka pomiędzy lewym skrzydłem perskim a centrum, w którą wjechał Aleksander. Hetairoi wspierała falanga. Dariusz uciekał, ale prawe skrzydło perskie dobrze się trzymało. W końcu Aleksander postanowił zaprzestać pościgu za Dariuszem, a rozbić perskie skrzydło (nawiasem mówiąc lewe skrzydło Aleksandra ledwo się trzymało).

Wzór do wychowywania członków Hitlerjugend... Pamiętajcie, że Wasi "wspaniali spartańscy wojownicy" ulegli pod Leuktrami nikomu innego jak Tebańczykom, mimo tego, że Sparta miała tam przewagę liczebną. Sparta nie dała z siebie nic, prócz ofiarnego żołnierza i - czasami - niezłych wodzów.

Jędrzejów?

Nad Mozgawą w 1195 r.