Tofik

"przeciez po tej bitwie w polsce powstala nadzieja że szwedów mozna pokonać takich zeczy nie wiedzieć jest faktem więcej niz dziwnym" Już od początku października chłopi buntowali się przeciwko Szwedom w Wielkopolsce. Zamość i Gdańsk nigdy nie wpadły w ręce szwedzkie. Nie ulega zatem wątpliwości, że Jasna Góra nie była przyczyną powstania oporu, a co najwyżej jego wzmocnienia. A jeszcze bardziej prawdopodobne, że ludzie Kordeckiego bardziej podnieśli na duchu Jana Kazimierza niż jego poddanych, albowiem Jasna Góra była twierdzą przygraniczną, jej zdobycie przez Szwedów, mogło mocno utrudnić królowi polskiemu powrót do RON.

Yyy, dla mnie skądinąd niewiadomych...

Prawo miał. Ten cytat to bodajże z Długosza, a Oleśnicki miał na swój temat, jak przystało na człowieka wysoko postawionego, pewnie wysoką opinię, więc - jako bardzo dobry duchowny - "nie mógł" zabić. Długosz posiłkował się Oleśnickim, ale ten nie był obiektywnym. Za to zdaniem "Kroniki Konfliktu", starszej i niepowstającej pod wpływem Oleśnickiego (który w czasie jej powstawania, był chyba nadal królewskim sekretarzem), von Kokeritza z konia zwalił sam król, zaś Oleśnicki dobił Niemca - ergo, nie miał się czym chwalić przed Długoszem. Dużo większy powód do chwały miałby pokonując von Kokeritza w pojedynku - więc wytworzył swoją, mało prawdopodobną, wersję.

Ostatnio przeczytałem dwie prace - wspomnianą D. Wójcik-Góralskiej i "Bannockburn 1314" T. Kapitaniaka. Ta pierwsza to, przyznam, niezła praca popularnonaukowa, dużo miejsca poświęcono tam sposobom gospodarowania Zamoyskiego, aczkolwiek z wieloma ocenami autorki się nie zgadzam (np. rola kanclerza w zawieraniu układów bytomsko-będzińskich; niektóre elementy planów Zygmunta III AD 1605 wymieniane przez Wójcik-Góralską to absolutne głupoty). "Bannockburn" jest bardzo interesującą pozycją. Zwięźle, ciekawie napisana na temat znany w Polsce głównie dzięki filmowi M. Gibsona. Autor przedstawia całą wojnę Anglii ze Szkocją, korzysta z nieskąpej ilości literatury i źródeł, mapy całkiem do rzeczy. Aczkolwiek chyba przesadził rozpoczynając narrację od działań Piktów w starożytności, na dodatek opisując sytuację obydwu stron przed wojną uwzględnił tylko Szkotów. No i mam wątpliwości czy używano czegoś takiego jak "ruchome przyłbice" - bo przyłbice to hełmy z ruchomą zasłoną, no chyba, że było inaczej. M. Milczanowski, "Podboje Aleksandra Wielkiego 336-323 p.n.e.". Nie pamiętam kiedy ostatni raz przeczytałem coś na temat starożytności.

http://books.google.pl/books?id=Ev8KAAAAIA...;q=&f=false

Jeżeli chodzi o rozpatrywanie poselstw nie ogólnie, a na pewnych przykładach to w przypadku: - Turcji: przeszukaj tomy Zbioru pamiętników o dawnej w Polsce J. U. Niemcewicza, w którymś z nich jest relacja Krzysztofa Zbaraskiego z poselstwa do sułtana, - Anglii: Jerzy Ossoliński opisuje swoje poselstwo do Jakuba I w Pamiętniku, - Rosji: jeśli mowa np. o poselstwie L. Sapiehy to warto przeczytać: Trębicki W., Poselstwo Lwa Sapiehy w roku 1600 do Moskwy albo ujęcie dużo nowsze: D. Czerska, Borys Godunow

"Rocznik Przemyski. Historia Wojskowości" to może nie jest jakaś fajna książka do poduszki, ale nie ulega wątpliwości, że tamtejsze artykuły (w szczególności Andrzeja Gliwy) trzymają bardzo wysoki poziom. D. Wójcik-Góralska, "W służbie czterech monarchów"

8 września 1380 r. doszło do bitwy na Kulikowym Polu pomiędzy wojskami ruskimi (ponad dwadzieścia księstw pod przewodnictwem i w sojuszu z Moskwą) pod dowództwem Dymitra Dońskiego (wielkiego księcia moskiewskiego) z jednej strony a wojskami tatarskimi pod wodzą Mamaja z drugiej. Bitwę poprzedził pojedynek pojedynek Czełu - beja z mnichem Pierestwietem, który zakończył się remisem - obaj wojownicy padli martwi na ziemię. Po kilku minutach pierwsza linia tatarska zaatakowała dwa pierwsze pułki ruskie. Później Mamaj rzucił do walki piechotę genueńską. Po półgodzinie Rusowie zaczęli być spychani (większość piechoty ruskiej została wycięta). Ok. 12 (bitwa zaczęła się ok. godziny 11:30) obydwaj wodzowie uderzyli swymi głównymi siłami, Dymitr zaczął walczyć jak prosty żołnierz. Cała linia wojska ruskiego zaczęła się chwiać, los wielkiej chorągwi księcia moskiewskiego na chwilę zdawał się być niewyjaśniony, gdyż trzymający ją Brenko (przebrany za księcia Dymitra) padł martwy. Chorągiew szybko jednak odzyskano (miał to zrobić ponoć sam Doński). Wkrótce po tym, jak pod Dymitrem zabito konia, wielki książę wycofał się z bitwy. Zapewne zrobił to.. ze strachu. Nie był ranny, gdyż po bitwie mógł szybko wrócić na pobojowisko. Rusini mieli jednak to szczęście, że nad wszystkim czuwał jeszcze Dymitr Bobrok, ukryty wraz ze swoim pułkiem zasadzkowym. Gdy Tatarzy wyszli na tyły lewego skrzydła ruskiego, Bobrok zaatakował świeżymi ludźmi, czym wywołał popłoch w szeregach wojska Mamaja. Po krótkich walkach cała masa wojska chana rzuciła się do ucieczki. Później zaatakowano Krasne Wzgórze (gdzie stacjonował Mamaj). Pościg przyniósł kolejne ofiary wśród Tatarów oraz bogate łupy dla Rusów. W szeregach ruskich poległa ponad połowa książąt (24 z 44), ok. 800 bojarów (liczbę zabitych bojarów szacuje się na ok. 550 - 900) i ok. 4800 - 8000 prostych wojów (kopia moskiewska liczyła 6 - 10 ludzi). Tatarów poległo zapewne ponad 10 tys. Jakie błędy popełnił Mamaj, a jakie strona ruska? Jaka wg Was była liczebność obydwu wojsk (wokół której narosło wiele mitów)? Jakie znaczenie miała bitwa kulikowska? Moim zdaniem największym błędem Dymitra była nie tyle ucieczka (bo bardzo możliwe, że mało kto to zauważył), co przyjęcie bitwy z rzeką Niepradwą za plecami. W trakcie bitwy Rusini byli stopniowo do niej przypierani. Dobrym wyjściem było natomiast przyjęcie bitwy z rzeką Niżny Dubik niedaleko prawego skrzydła, co pozbawiało Tatarów jakiejś większej możliwości oskrzydlenia wojska ruskiego z tamtej strony. Na pochwałę zasługuje również wykorzystanie pobliskiej dąbrowy do ukrycia zasadzki. W zasadzie, można przyjąć, że ryzyko (Niepradwa za plecami) była opłacalna na tak sprzyjającym terenie. Doliczmy do tego zimną krew Bobroka. Największym błędem Mamaja IMHO był brak jakiegoś większego rozpoznania, co w rezultacie dało mu bitwę na (w większości) niesprzyjającym Tatarom terenie. Spowodowało to głównie niewykrycie ruskiej zasadzki. Liczebność obydwu wojsk w tej bitwie to bardzo ciekawa sprawa, bowiem nawet dziś zawyża się liczbę obydwu wojsk licząc je w setkach tysięcy. Afremow pisał o 150 tys. Rusinów, Małachow pisał, że miało ich być 190 - 240 tys., Buganow - 100 - 150 tys, co oczywiście jest dużą przesadą. Wg Razina (i Silpena oraz Podhorodeckiego) na Kulikowym Polu walczyło ok. 30 tys. co można uznać za wiarygodne. Siły tatarskie zapewne były podobne (jak twierdzi Podhorodecki i Vernadsky), a nie 200 - czy 300 - tysięczne (Małachow) lub 100 - i 150 - tysięczne (Buganow). Moim zdaniem nad wojskiem tatarskim nie ma się co rozwodzić, na 100 tys. Złota Orda w 1380 r. była już za słaba (na 100 tys. wojowników miała siły tylko za Batu - chana), można natomiast szerzej dywagować na temat wojska moskiewskiego. Teraz mały wykładzik z matmy. Jak wspomniałem kopia w wojsku moskiewskim liczyła 6 - 10 ludzi (można to rozszerzyć na resztę wojska Rusi). 150 kopii tworzyło chorągiew - wyjdzie więc, że chorągiew maksymalnie mogła liczyć 1500 ludzi. Pułk tworzyły maksymalnie 5 chorągwi - wychodzi, że największy liczebnie pułk liczył 7500 żołnierzy. Pułków ruskich w bitwie było 6, więc 7500 x 6=45000. A więc żołnierzy rosyjskich było na Kulikowym Polu maksymalnie 45 tys., ale głupotą byłoby stwierdzić, że tylu ich było naprawdę. To tylko stan teoretyczny. Niemożliwe wydaje się, że każda kopia, każda chorągiew i każdy pułk mieli maksymalne stany. Wyliczmy więc średnią ilość kopii, chorągwi i pułku. A więc kopia ze średnią ilością ludzi liczy 8 żołnierzy, 150 kopii po 8 żołnierzy czyli razem 1200 ludzi. Przeciętna chorągiew liczy 1200 ludzi, przeciętny pułk tworzy 4 chorągwie (najmniejsze pułki tworzyły 3 chorągwie), a więc razem - 4800. Sześć pułków x 4800 żołnierzy = 28800 wojowników. Można to zaokrąglić do 30 tys., Podhorodecki i inni mają więc rację. Można wyliczyć również najmniejszy stan wojska ruskiego: 6 ludzi x 150 kopii = 900 ludzi (jedna chorągiew) x 3 chorągwie = 2700 ludzi (jeden pułk) x 6 pułków w bitwie = 16200 wojowników. A więc wojska ruskie liczyły 15 - 45 tys. żołnierzy, z tymże najlepiej przyjąć owe 30 tys. żołnierzy, bo po prostu skrajnie niemożliwe wydaje się być, to, że każdy oddział miałby najmniejsze/największe stany. Co do wpływ na bieg historii: - podporządkowanie Riazania Moskwie (książę Oleg w 1380 r. wspierał Mamaja), - wzrost autorytetu Moskwy i Dymitra Dońskiego (mimo tego, że bohaterski Dymitr uciekł z bitwy, a także z Moskwy, gdy Tochtamysz miał zamiar ją zdobyć [co uczynił]), - powolne wyzwalanie się spod jarzma tatarskiego (ale nie od razu). Zapraszam do dyskusji (obym się nie spisał na próżno :roll: ).

Chorągwie czyta się bardzo fajnie. Niby to tylko zwykły opis chorągwi (jako znaków bojowych, rzadziej oddziałów), wzbogacony ciekawymi ilustracjami A. Kleina, ale autorzy umiejętnie wplątują do narracji szczegóły na temat ówczesnego uzbrojenia, czy dowódców/wystawiających chorągwie. Brawo. W weekend chcę na spokojnie przeczytać "Rocznik Przemyski", t. XLIII, z. 1.

Cóż, Świat Książki nigdy nie był przodownikiem w dziedzinie historii. No chyba, że w innych wydaniach książki Serczyka jest podobnie. No i czy prawa autorskie nie wygasają po 70 latach od śmierci autora? W przypadku obrazów z czasów Katarzyny miałoby to zastosowanie. A fajnie by było popatrzeć chociażby na kilka reprodukcji przedstawiających Kaśkę od pięknej młódki do usychającej kobiety-polityka.

Skończyłem Dróżdża. Najwyżej średnia, bardzo nijaka ta książka. Odnoszę wrażenie, że jest trochę mało szczegółowa (np. brak szerszych rozważań na temat terenu bitwy). Nie wiem po co w książce znalazło się pierwsze 100 str. pracy (autor rozpisuje się np. o polityce dynastycznej Jagiellonów, stosunkach z Mołdawią i Zakonem Krzyżackim, dziejach Rusi od XIII w., za to mało pisze np. o stosunkach habsbursko-moskiewskich, co w kontekście Orszy miało całkiem spore znaczenie). Bibliografia nie powala na kolana, często zawiera syntezy historii Polski czy Litwy. Za to fajnie wygląda ikonografia, wiele ilustracji broni, fragmenty znanego obrazu o Orszy i drzeworytu z Bielskiego. Dróżdż nie ustrzegł się pewnych błędów czy też dyskusyjnych opinii. Naprawdę ciężko mi jakkolwiek skomentować opinię o 80 tys. żołnierzy z 30 tys. wozów na wyprawie mołdawskiej Jana Olbrachta (s. 45). Chyba nawet z czeladzią Olbracht nie uzyskałby wyniku 80 tys. Liczba wozów też jest przesadzona, skoro wojsko pewnie liczyło ok. 20 tys. (wg K. Pietkiewicza), to wozów by mogło być ok. 4 tys. przyjmując proporcje z Chojnic. Gdyby przyjąć z Obertynu, wielkość taboru byłaby jeszcze mniejsza. Podobnież sformułowania typu "Kazimierz zwany Świętym" (s. 84) zwalają z nóg. Czy Paweł Apostoł też był zwany Świętym? Nie. To po prostu św. Paweł Apostoł Potem jest już lepiej. Dyskusyjne jest stwierdzenie o tym, że Michał Gliński stworzył plan rozegrania bitwy pod Kleckiem (1506 r.) (s. 111). Ostatnio zanegował to np. J. Tyszkiewicz, uważając, że nic na to nie wskazuje, a Gliński był tylko dobrym wykonawcą planu stworzonego m.in. przez unieruchomionego S. Kiszkę. Dużo czasu upłynie, zanim ta dyskusja ostatecznie się rozstrzygnie. Ciężko także powiedzieć, czy faktycznie "zbytnia zapalczywość" dopomogła Ostrogskiemu w odniesieniu dwu klęsk: nad Wiedroszą i pod Sokalem (s. 203-204). Autor sam potem pisze, że plan hetmana wielkiego litewskiego pod Sokalem dawał najwięcej szans na zwycięstwo. Co do Wiedroszy, opinia Dróżdża jest trafniejsza, choć pozostaje pytanie: co Ostrogski mógł zrobić innego poza planem zaskoczenia liczniejszego wroga? Czernielewski K. A., Klein A., Secunda N., "Chorągwie polskie pod Grunwaldem"

Czy na ikonografię z epoki są jakieś prawa autorskie? Jeżeli by mówić o XX w. to miałoby to ręce i nogi, ale umieszczając XVIII-wieczną ilustrację, autor książki chyba nie musi się bać o to, że pogwałci twórczość artysty.

Bardziej spodziewałbym się złota Kowalczyk niż wysokiej pozycji Marek. Bardziej spodziewałbym się wysokiej pozycji Marek niż brązu panczenistek. Generalnie, dzień naszpikowany miłymi niespodziankami. Może poza złotem Justyny, bo przecież była faworytką. Jóźwik swoim komentarzem przeszedł samego siebie (nawet tekst o temperaturze -0). Absolutnie nie wierzyłem w jakikolwiek medal panczenistek. W końcu łyżwiarstwo było jednym z głównych dostarczycieli metali dla polskiej reprezentacji. Katarzyna Woźniak nawet zdobyła cynę. A tu taka niespodzianka... Niebywałe.

Tak. Napisałeś, że Żółkiewski dowodził przez 15 lat od śmierci Zamoyskiego, czyli w latach 1605-1620. Jest to nieprawda, bo dowodził w walkach z Kozakami w latach 1595-1596, na które hetman wielki nie miał absolutnie żadnego wpływu. To, że teoretycznie polny podlegał wielkiemu nie ma nic do rzeczy, bo to tylko teoretycznie. Zwycięstwa odnoszone przez polnego (podobnie jak jego klęski) nie można przypisywać wielkiemu tylko dlatego, że hetman wielki jest przełożonym polnego. Zresztą, często hetmani żyli ze sobą w niezgodzie i robili co chcieli (zwłaszcza na Litwie: J. K. Chodkiewicz [wprawdzie w latach 1600-1602 nie był hetmanem, a tylko bodajże pułkownikiem JKM, ale przykład dość znamienny] i K. Radziwiłł "Piorun"; L. Sapieha i K. Radziwiłł; J. Kiszka i J. Radziwiłł [choć tu działała nie tyle niechęć, co niedołężność hetmana wielkiego]; J. Radziwiłł i W. Gosiewski; W. Gosiewski i P. Sapieha). Poza tym obok sukcesu przed śmiercią Jana Saryusza jakim była Sołonica 1596, przyszła bitwa (czy jak kto woli potyczka, w każdym razie całkiem znaczna) pod Rewlem.

Przeczysz sam sobie. Raz, że kierował polskimi oddziałami w walce z Nalewajką i Łobodą, o czym sam wspomniałeś. Dwa, że coś mi kołacze, że Żółkiewski ścigał ordę (bez skutku) na przełomie lat 80. i 90., gdy wojna z Turcją była niemal pewna.

Masakra w sensie militarnym niczego nie zmieniała (czy częściowe wyrżnięcie jeńców szwedzkich w jakikolwiek sposób kładzie się cieniem na wojskowych umiejętnościach J. K. Chodkiewicza?). Co nie zmienia tego, że Żółkiewski odniósł zwycięstwo nie z powodu swoich talentów, tylko cierpliwości i wymęczenia przeciwnika. Co do reszty absolutnie zgadzam się z Kadrinazim.

P. Dróżdż, "Orsza 1514"

Właśnie przeczytałem wydanie Świata Książki z 1997 r. Spodobała mi się ta biografia - oparta w większości na rosyjskich materiałach (dla jednego to zaleta, dla drugiego wada, bo o Katarzynie nie pisali tylko Rosjanie), ciekawie napisana, poruszająca ważne i mniej ważne aspekty jej życia (pozycja na dworze carowej Elżbiety, zamach, polityka wewnętrzna i zagraniczna etc.). Za to w tym wydaniu nie ma absolutnie żadnych obrazków, no i myślę, że działania w wojnach prowadzonych przez Rosję mogły zostać potraktowane bardziej szczegółowo (nie chodzi mi tu koniecznie o walki z RON, bo co nieco literatury na ten temat u nas, zwłaszcza o powstaniu 1794 r., narosło).

Tak. Nie chodzi o znaczenie bitwy, tylko o wykazanie swoich umiejętności taktycznych. Bitwa pod Kłuszynem to na pewno nie był szczyt osiągnięć Żółkiewskiego w sensie taktyki, bo warunki terenowe nie pozwalały na zastosowanie oskrzydleń itp., a płoty i zabudowania nie pozwalały na komfortowe wykorzystanie swoich sił, żołnierze w każdej szarży musieli liczyć się z tym, że wróg bardzo się umocnił (zwłaszcza ten po stronie polskiego lewego skrzydła). Rewel jest podobną bitwą do Kłuszyna. Szwedzi też mieli umocnienia, ale w odróżnieniu od bitwy z 1610 r. Żółkiewski zastosował manewr, co przyniosło zdecydowane zwycięstwo. Pod względem taktyki bitwa na pewno "lepsza" od bitwy z Rosjanami i najemnikami, gdzie rola wodza polskiego sprowadzała się "tylko" do ustawienia wojska, wprowadzania i wyprowadzania chorągwi z walki, negocjacji z wrogiem. Była cała masa wodzów lepszych od Żółkiewskiego w walce z Tatarami, ale mało który umiał skłonić ordyńców do nienapadania na RON. Wychwalany przez Ciebie (zresztą przeze mnie też) Koniecpolski dzięki swoim działaniom u progu rządów W4W "zniechęcił" ordę, ale trzeba pamiętać, że bodajże w rok po Martynowie nie umiał jej doścignąć. Sobieski co najmniej kilka razy dawał lanie Tatarom (wyprawa na czambuły 1672, Lesienice), a oni i tak nas napadali. W zastępstwie Koniecpolskiego, Chmielecki bił ordę aż miło, a ona dalej nas nachodziła. Miarą dużego sukcesu w walce z Tatarami nie było zniechęcenie ich do dalszych wypraw, tylko pokonanie ich i/lub (zazwyczaj "i", bo orda nie miała interesu w porzucaniu łupów - no chyba, że ich nie miała) odebranie jasyru i innych łupów.

Nie zgadzam się z Kadrinazim co do tego, że Żółkiewski poza Kłuszynem nie miał spektakularnych sukcesów. Kłuszyn jest zdecydowanie przereklamowany. Nie jako bitwa w ogóle, ale jako sukces hetmana, który tam pokazał nic, oprócz ekonomii sił (pomijam działania w nocy 3/4 lipca). Nie miał jak manewrować, musiał oprzeć się wyłącznie na (dużej) wartości bojowej swojego wojska. W sensie taktycznym Żółkiewski ma się czym pochwalić, ale nie można tego szukać w wojnie z Rosją. Korzystny manewr zastosował pod Rewlem (1602 r.), odniósł duży sukces w walce z Tatarami pod Udyczem (1606 r.). Tam więcej zależało od dowódcy niż pod Kłuszynem.

Choćby bodajże w "Wojnach kozackich" Romańskiego. Ale Biernacki bije tę pozycję w niemal każdej kwestii.

Odwagi mu nie można odmówić, ale pod koniec życia nie był opanowany, a raczej sterany życiem i działającym pod presją Potockich, Zbaraskich, Koreckich...

To jedyne rzeczy, które utrzymują mnie przy jakiejkolwiek chęci oglądania piłki kopanej. Na MŚ trzeba jeszcze trochę poczekać, ale nie mam jakiejkolwiek motywacji do śledzenia, wspierania, interesowania się polską reprezentacją. Srodze się zawiodłem i chyba nie tylko ja. Jeżeli w meczu z Danią nasz pomocnik nie umie trafić do pustej bramki i strzela w poprzeczkę, to ja dziękuję za oglądanie takich pierdół. Z ekstraklasy interesuje mnie tylko Wisła i ile ma punktów przewagi nad wiceliderem Jeszcze co do ręcznej, odgrzeję starego kotleta, ale co mi tam (na zimno, bez emocji lepiej o tym rozmawiać). Nasz zespół miał duże szanse na mistrzostwo, ewentualnie wicemistrzostwo, bo z Francuzami było ciężko wygrać, ale mecz grupowy przegraliśmy na skutek błędów, a nie jakiejś szczególnej wyższości Trójkolorowych. W każdym razie złoto było w naszym zasięgu. Zespół pod względem nazwisk mieliśmy naprawdę świetny. Niezastąpiony Szmal (gdzie Wyszomirskiemu do niego), Lijewscy (zwłaszcza Marcin), niedający się przepchnąć Shrek, świetny technicznie Jaszka, obdarzony ogromnie mocną łapą Bielecki, pożyteczni Józek, Rosiński, Jachlewski i Tłuczyński, król obrony Siódmiak. Niestety coś tkwi w psychice zdecydowanej większości zawodników. W ostatniej części zawodów w zasadzie tylko Michał Jurecki (który grał chyba zawody życia) i Sławek Szmal przenosili na siebie ciężary spotkań. Dobitnym tego przykładem jest mecz z Islandią, gdy w II połowie Szmal znów świetnie bronił, ale gdy (zwykle) nie rzucał Michał - piłka nie wpadała... Zostaje pracować nad psychiką, bo umiejętności są (Bielecki pokazał cokolwiek chyba tylko w dwu meczach) i szukać następców.

Jeszcze tytułem uzupełnienia. Nie wiem co na to spece, ale rewelacyjny przede wszystkim dlatego, że dotyczy bardzo słabo znanego fragmentu wojny 1654-1667, odnoszącego się m.in. do wyprawy Jana Kazimierza, choć sama część działań z udziałem króla znalazła swoje miejsce w dużo większej liczbie pozycji. Stąd ogromną część przypisów zajmują materiały z archiwów.

Kolejna książka redagowana przez trójkę z UW i kolejna dobra. Dużo się można dowiedzieć o samym S. Herbście. Należałoby wyróżnić przede wszystkim świetne teksty Majewskiego i Krolla oraz rewelacyjny Bobiatyńskiego. W. A. Serczyk, "Katarzyna II"