Tofik

A Michał miałby być niewdzięczny?

Hm... Jak kolega sądzi - kto im da prędzej przywileje i kto jest bardziej obiecujący: swój czy cudzoziemiec (bo ten i ten w momencie wchodzenia na tron musiał poczynić jakieś ustępstwa - no przynajmniej tak było w RON)?

Nie chodzi mi o to, czy Żółkiewski był najdzielniejszym z najdzielniejszych, czy był bohaterem itd. ale chodzi o to, czy był najlepszym hetmanem. Gdzie to przeczytałeś?

Brawo! Co do za błędy ojca płacił, chodzi o to, że nie miał sojusznika przez wojny Chrobrego. Zadawaj.

Z tego co wiem to on chciał prowadzić politykę raczej samodzielną, niezbyt zależną od polskiego interesu, a padł głównie przez to, że był narzucony, nie wybrany - i pewnie przez to też Władysław zginął. Dlaczego mają mieć na tronie Szweda/Polaka, który może być pod wpływem Polaków i może kierować się interesem RON, skoro mogą mieć na tronie rosyjskim Rosjanina, który będzie robił dobrze tylko Rosji i bojarom?

Nie, nie. Mi nie chodzi o dzisiejsze tzw. podręczniki, lecz o ówczesne (tj. z początku XVII wieku) dokumenty, listy, które świadczą o tym, że Zygmunt chciał zrobić to, co kolega tutaj wypisuje.

Najwięcej zrobił dla nas w roku pańskim 2006 zdecydowanie Raul Lozano. Z jakiegoś środka czy końcówki pierwszej dziesiątki światowej siatkówki sprowadził nas do miejsca drugiego na mistrzostwach świata - w iście rewelacyjnym stylu! Nie wiem jak tak mały człowiek może tak kierować tak wielkimi ludźmi Widocznie mamy rękę do zagranicznych trenerów - były sukcesy z Lozano, były też i z Bonitą (choć nieco mniejsze).

A w jaki sposób? Otóż, August III Sas, gdy wojna siedmioletnia szalała z całą mocą, postanowił, że jego potężna osoba będzie bezpieczniejsza w Warszawie, aniżeli w Dreźnie - tym sposobem sprowadził do Polski artystów, architektów itp. i uratował kraj chyba od totalnego upadku kultury oraz zasłużył sobie na ocenę nieco wyższą niż "podobny do Michała Korybuta".

Teza poparta dokumentami, listami etc. czy może jest ona wymysłem części historyków?

Oczywiście, jednak muszę zapytać inaczej - czy Żółkiewski to nasz najwybitniejszy hetman koronny? To nie chodzi o to. Zamoyski był bogatszy, wyższy urzędem oraz to on pozował na wzór patrioty, więc na niego spływały wszelkie sukcesy wojenne I RP, Staszek był "niewyjściowy" (m.in. przez kalectwo), poza tym on miał pozostać uczniem "wielkiego Polaka". Było inaczej - w czasie bitwy to nagle wuj stawał się uczniem siostrzeńca :shock: Jednakże to nie o porównania Zamoyski - Żółkiewski idzie, a o porównanie z m.in. Koniecpolskim. Żółkiewski, jeśli chodzi o bitwy, które zaplanował i ten plan wykonał (choć w części), to do jego wielkich zwycięstw (na skalę iście "rzeczospolistowską" :roll: ) Chodkiewicz i Koniecpolski mieli takich zwycięstw co najmniej dwa (Jan Karol - Kircholm, Chocim, Stanisław - Martynów, Trzciana).

Błąd - król nie był nietolerancyjny, on myślał o tym, co będzie po kilkunastu latach panowania Władysława w Moskwie, a ta przyszłość nie wyglądała różowo. Wiadomo jak skończyli Samozwańcy (Rosjanie na dodatek), a Polak (czy też Szwed) nie miał raczej podobnej pozycji co Dymitrzy, ze względu na narodowość i nie zmienia tego wcale, to że bojarzy zaproponowali Władkowi koronę - to było zagranie na czas, byle tylko wytrzymać.

A podręcznik na jakiej podstawie twierdzi, że Zygmunt chciał podbić Rosję?

Troszkę namieszałeś xlukassie. To "szwedzcy" Wazowie mieli plan opanowania Bałtyku i stworzenia z niego "wewnętrznego jeziora", "polscy" Wazowie chcieli tylko opanowania tronu w Sztokholmie i w sumie nic poza tym. Wracając do sedna - bardzo ciekawe pytanie i odpowiedź na nie nie będzie zbyt łatwa. Otóż, wg mnie unia mogła być trwała - dzieliło nas wiele, jednak nie była to unia w wydaniu a'la polski car w Moskwie. Dzieliła nas religia - jednakże wytrzymaliśmy z nią aż 7 lat. Interesy nas zasadniczo aż tak nie dzieliły - szwedzkie plany względem Bałtyku to dziecko chyba dopiero epoki Gustawa II Adolfa, wcześniej (tj. jeszcze w czasach panowania Zygmunta III) Szwedzi nie dopominali się zbytnio o Bałtyk. Zachowując stan z lat 1592 - 1599 byłoby dobrze. Kolejna sprawa - gdyby nie naruszano terytorialnego stanu obydwu państw byłoby zupełnie git. Trudno sobie wyobrazić to, że Zamoyski nie żądałby od króla Estonii, jednakże sądzę, że ewentualny rokosz zostałby rozbity. W rezultacie unia zostałaby utrzymana (moglibyśmy nawet razem przeć na Rosję, co pośrednio czyniliśmy w czasach Wielkiej Smuty - tyle, że byliśmy pod dwu stronach frontu). Idea walki o tron szwedzki była więc jak najbardziej słuszna.

Za to Zamoyskiego można uznać za normalnego? :roll: Choć to nie zamach, a sprzeczka związana z poglądami politycznymi... Osobiście jednak dziwi mnie to, że gdy Turcy szykowali się do wyprawy chocimskiej 1621 to znaleźli się ludzie, którzy chcieli króla mordować, a gdy w dajmy na to 1655 r. Szwedzi szykowali się do wojny, a Kozacy i Rosjanie napierali na nas, nikt nie znalazł się do detronizacji króla - po prostu spokój. Przepraszam, a swoimi działaniami Jan Kazimierz i Polacy utrudniali Rosjanom zdobycie Wilna? I mam jeszcze takie pytanie: czy Ty oceniasz Radziwiłła wyłącznie z perspektywy Polaka? Jeśli tak to dlaczego?

Hm, przydałoby się jakieś pytanie, bo nie wiem od czego zacząć Zaprzepaściliśmy szansę na zgniecenie Szwecji w wojnie 1600 - 1611, gdy Szwedzi nie mieli jeszcze świetnej armii, ani nie tak dobrych wodzów (np. sam ich król - Karol - do najlepszych nie należał). Zawalono głównie przez Zamoyskiego, który jako głównodowodzący preferował powolne oblężenia każdej twierdzy inflanckiej, a nie - jak chciał np. jego siostrzeniec, Stanisław (który bądź co bądź w teorii był bardzo dobry) - błyskawiczne uderzenie na armię szwedzką i rozbicie jej. Zwyciężyliśmy w tej wojnie, jednakże nie pokonaliśmy Szwecji, a jedynie się obroniliśmy - a można było tą Szwecję pokonać. Oczywiście, z tej wojny pozostają wielkie zwycięstwa polsko - litewskiego oręża jak np. Kockenhausen, Rewel, czy Kircholm, jednak w nawyk nam weszło nie wykorzystywać zwycięstw.

Fenomen Żółkiewskiego polegał głównie na tym, że nie miał zbyt lotnego w prowadzeniu "szybkiej wojny" głównodowodzącego - Żółkiewskiego (chwilowo to i Chodkiewicz tak miał). Żółkiewski często ratował wuja przed... brakiem planu (Byczyna, Bukowa). Niestety, Żółkiewski nie opanował techniki przebywania w czterech miejscach na raz Wielkie sukcesy to nie tylko sukcesy Żółkiewskiego (np. jedna bitwa wygrana przez Żółkiewskiego, porównywalna z Kircholmem, czy Trzcianą to chyba tylko Kłuszyn). Czy to tylko zasługa Żółkiewskiego? A teraz po kolei każde zwycięstwo: - Lubieszów - tak naprawdę to Żółkiewski "tylko" walczył - on wówczas nie dowodził, więc trudno o to, by był to sukces jego jako wodza. - Byczyna - bitwa, która zwiastowała to, że Żółkiewski przerośnie talentem swego wuja. Żółkiewski w czasie samej bitwy dokonał też niemałych rzeczy (kierował bodajże niektórymi oddziałami, wziął pod siebie chyba nawet rotę husarską, o ile dobrze pamiętam, ale nie jestem tego pewien), ale przygotował to na co inni nie mieli pomysłu - plan. - Cecora (1595) - tam armia raczej stała i po prostu się broniła, mało widać tam taktyki. - Buków - znów przygotowanie planu, więc zasługa większa, niźli dowodzącego (Zamoyski). - Rewel - chyba pierwsze samodzielne zwycięstwo Żółkiewskiego, dobre wykorzystanie husarii, jednakże początkowo atak husarski został odparty. - Guzów - nie tylko jego sukces. - Kłuszyn - już się wypowiadałem na temat tej bitwy. O co konkretnie chodzi? Chciałbym Cię zapytać, czy naprawdę sądzisz, że Kircholm, Trzciana, Chocim, czy Martynów nie dorównują Kłuszynowi, czy Rewlu?

Czyli przymus - jak odmówisz, to cię sprzątniemy.

Co wg Ciebie znaczy "zjednał"?

Ten znajomy przynależy raczej do elektoratu LiD. Hauerze, czy w UPR nie tworzy się coś na wzór MW tylko, że w UPRowskim wydaniu?

Jasne! Wystarczy wspomnieć Militiadesa. Tu nie chodzi o pojedyncze osobistości, ale o całe polis greckie, bo przecież Dariuszowi chodziło o "zjednanie" (czyt. podbój) Grecji, a nie podbój paru ludzi. Temistokles, czy Militiades nie mieli wyjścia po wygnaniu z Aten.

Nie - znajomy powiedział, że rozmawiał z jednym UPRowcem namawiającym go do glosowania na Unię Polityki Realnej, jednakże mój znajomy nie zgadał się z poglądami tejże partii i został zwyzywany od komunistycznych skurwys****. Też gadałem z UPRowcem, który robił UPR, jednak ja byłem jedynie cierpliwym słuchaczem i nie wchodziłem rozmówcy w słowo

Greków też zjednywał pokojowo:)?

Podbić mogli (bo wg mojej interpretacji polega to na pokonaniu wojsk helleńskich i obsadzeniu swoimi garnizonami Hellady), jednakże nie mogli jej całkowicie wcielić i anektować do Persji. Grecy byli zbyt inni kulturowo i zbyt niezależni, by ot tak po prostu stać się częścią (jak każda inna) imperium perskiego. Jeśli Grecy daliby sobie coś takiego narzucić, to chyba po porządnym dostaniu po uszach,

http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C...w_%C5%81okietek <--- o Łokietku http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Wielki <--- o Kazimierzu Wielkim Jeśli pomogło proszę o "Pomógł".

Żółkiewski miał pod sobą ok. 7 000 wojaków (głównie jazdy), a blokada to jednak nie bitwa - oddziały wystawione do tego zadania po prostu stały i czekały, a wspomniane przez Ciebie oddziały nie mogły się ruszyć. Armia moskiewsko - szwedzka liczyła ok. 35 000 ludzi (spotkałem się z danymi liczącymi aż 40 000), jednak ona też stała - rozjeżdżana przez kilka setek husarii. Z przyjemnością. Więc tak: Pierwszym samodzielnym sukcesem Chodkiewicza była bitwa pod Białym Kamieniem (oczywiście Chodkiewicz uczestniczył wcześniej w wielu wyprawach i bitwach, ale oceniamy chyba "własne inicjatywy", czyż nie?), gdzie Chodkiewicz zaskoczył Szwedów atakiem husarii na ich lewe skrzydło, później rozbicie reszty sił było jedynie formalnością. Następne zwycięstwo - Kircholm - często typowane jest do miana największego zwycięstwa RON w jej historii. Niewątpliwie walory husarii zostały po raz pierwszy w pełni ukazane. Zacytuję Nowińskiego: Z rozkazem ataku [hetman] wyczekał do chwili, gdy południa ruszyła szwedzka piechota opuszczając dogodne pozycje. Wtedy rozpoczęła się szarża husarzy, rajtarów i piechoty ze środka polskiego szyku. Dzięki temu ok. 4 tysięcy żołnierzy szwedzkich zostało związanych walką na swoim przedpolu. Teraz nastąpiła pozorowana ucieczka Polaków i natychmiastowy atak husarii z obu polskich skrzydeł. Jednocześnie piechota otoczyła siły szwedzkie w środku pola walki, a husarze przełamali szyki szwedzkiej rajtarii. Przed tym atakiem zaczęła się wycofywać doborowa gwardia królewska z królem Karolem. Wszystko to trwało niewiele ponad 30 minut, kiedy rozpędzone polskie rycerstwo zaczęło gonić uciekających w panice Szwedów. Nic nie mogło powstrzymać tej husarskiej szarży, nawet szwedzkie działa! W czasie walki i następnie ucieczki, zginęło ok. 9 tysięcy szwedzkich żołnierzy, strona polska straciła ok. 100 zabitych i kilkuset rannych. Szwedzki król został raniony i tyko dzięki służącemu Szwedom łotewskiemu żołnierzowi o nazwisku Vrede, który ofiarował mu konia - mógł uciec na okręt. Szwedzi zostali zmuszeni do przerwania oblężenia Rygi. 28 września, prowadząc kilkuset jeńców, triumfalnie wkroczył do miasta hetman Chodkiewicz. W bitwie zdobył 60 sztandarów i wszystkie działa. W 1609 r. Chodkiewicz odbił Parnawę i Diament, a pod Salis dzięki zaskoczeniu przerwał blokadę morską Rygi i oddziały pod jego dowództwem zatopiły dwa okręty (reszta uciekła). W czasie wojny z Rosją, Chodkiewicz dzięki swoim działaniom doprowadził do pozostania w granicach I RP m.in. Smoleńska. Zdobył też Dorohobuż. Kolejne jego wielkie zwycięstwo to bitwa pod Chocimiem. Turcy przybyli pod twierdzę Chocim (ostatnią zaporę RON przed zalewem Turków). Przed twierdzą blisko 61 - letni Chodkiewicz rozkazał wykopać wilcze doły, szańce, powbijać naostrzone pale etc. Obrońcy odpierali szturm za szturmem, więcej nawet - sami urządzali straszliwe wycieczki na obóz Turków. 24 września Chodkiewicz zmarł, o czym dowiedzieli się Turcy i rozpoczęli generalny szturm, który został jednak odparty przez wojska kierowane przez Stanisława Lubomirskiego. Ataki tureckie były ciągle odpierane, aż 10 października ustały. Oczywiście Chodkiewicz brał udział w większej ilości bitew: powstanie Nalewajki, wyprawa na Wołoszczyznę 1600, czy też bitwa pod Kokenhausen. Stanisław Koniecpolski brał udział w zdobywaniu Smoleńska (1610 r.) czy wyprawie na Moskwę (1612 r.) oraz w bitwie pod Cecorą (1620 r.) gdzie został wzięty do niewoli (wykupiony 3 lata później). Martynów - wielkie zwycięstwo Koniecpolskiego, nauczka dla Tatarów oraz odbicie jasyru, praktycznie pierwszy pokaz umiejętności Koniecpolskiego. Hammerstein - rozłożenie Szwedów przez pozorowaną ucieczkę jazdy, najprostsze rozwiązania są najlepsze. Trzciana - zdecydowanie największe zwycięstwo Koniecpolskiego, bo odniesione nad Gustawem II Adolfem. Najpierw rozbicie tylnej straży szwedzkiej poprzez atak Kozaków i husarii, potem atak na oddziały szwedzkie pod Straszewem i w końcu ofensywa na oddziały pod samym G2A. W 1630 r. Koniecpolski stłumił kozackie powstanie Fedorowicza. To jego działania w 1633 r. oddaliły niebezpieczeństwo tureckie. W 1644 r. odniósł zwycięstwo pod Ochmatowem.