Tofik

Ludzie, czytajcie to co piszę, proszę Was. Już pisałem: za najlepszy wiek uznaję wiek XVI, a za najlepszy okres w historii polskiej okres panowania Zygmunta III Wazy.

Radzę przeczytać ten temat.

Skoro Kazimierz wychodził po władzę do Polski z Niemiec, to musiał brać pod uwagę interwencję cesarską w razie czego. Natomiast co do tego czy Konrad czy Henryk - Konrad II zmarł co prawda w 1039 r., ale nigdzie nie spotkałem się jeszcze z opinią, że to nie Henryk dał Kazimierzowi wsparcie w walce o Polskę (na razie nie chce mi się zaglądać do źródeł). Czyli jednak nie wziął strony Polski całkowicie. Na tym tle praktycznie nie wziął niczyjej strony, po prostu zabezpieczył Cesarstwo tym, że Śląsk stał się całkowitą kością niezgody na linii Kraków - Praga. Henryk przede wszystkim nie miał żadnego interesu w koronacji Odnowiciela.

A mi odbiło, bo nawet KoRna sobie odpuściłem teraz i na okrągło słucham R+ (głównie płyta "Mutter"). [ Dodano: 2008-03-12, 21:39 ] Zgadzam się. Rammstein w ogóle przykłada się do teledysków, a ten Ameriki traktowałem raczej na luzie, taka typowo antyamerykańska postawa Słucham R+ z powodów muzycznych (że tak to ujmę), nie politycznych (dodajmy do tego, że takie ironiczne traktowanie USA mi się trochę nie podoba, bo Amerika na pewno jest "wunderbar" w porównaniu np. z Polską :roll: ).

Tu jest temat o Kazimierzu. Ten zamykam.

To zależy od tego czy powiedziałby Niemcom, że chce królować w Polsce, czy rządzić jako książę. Raczej nie wyrażałby głośno swoich ambicji. Cesarz chciał równowagi na wschodzie, ani niezależnych Czech z królem Brzetysławem na tronie, ani zjednoczonej Polski z królem Kazimierzem. I nikomu nie pozwoliłby na koronację.

Chodzi tutaj o ich zdanie co do szans. Sądzisz, że ta walka mogła być skuteczna? Bo ja nie - wojną podjazdową nie wygra się wojny. Grunt w tym, jakie były siły powstańcze, a jakie siły zaborcze. I w tym aspekcie to powstanie styczniowe na tle wszystkich zrywów polskich wychodzi chyba najgorzej. Tutaj się zgadzam.

To akurat całemu narodowi by wyszło na dobre, jeśli całkowicie nadwyrężono by siły powstańcze. Byli tacy co poszli walczyć dopiero, gdy powstanie wybuchło, wcześniej nie popierali go. Ich mniemanie nie miało zbyt wielkiej wartości Tutaj akurat trudno nie przyznać racji, ale nadal podtrzymuję swoje zdanie z powodów wyżej.

W takim przypadku, powstanie (a raczej siła powstania, które miało wybuchnąć) zostało osłabione, więc zamiast atakować z mniejszą siłą, należało poczekać. Przede wszystkim samo powstanie styczniowe.

Przy okazji rozmów o mocarstwowości Prus naszła mnie ochota na dyskusję o sile RON. Jak sądzicie - czy byliśmy w XVII wieku (bo chyba w XVIII wieku raczej nim nie byliśmy) mocarstwem? Czy stan terytorialny o czymś świadczy? Czy wady ustrojowe zaniżały nasz status? Czy wojsko miało na to jakiś wpływ? Zapraszam do dyskusji.

Tutaj się zgadzam. Tutaj nie do końca się zgodzę. Sam fakt posiadania insygniów koronacyjnych niczego nie znaczył, tutaj więcej do gadania miała sytuacja polityczna. Nie sądzę, by koronacja Kazimierza Odnowiciela pozostałaby bez echa w Cesarstwie.

Nie.

Tak. Teraz to już macie prosto.

Francusko - tak. Hiszpańsko - w sumie tak, w każdym razie związane z dynastią, która wówczas Hiszpanią rządziła.

Nie, choć jakby się temu przyjrzeć to to rzeczywiście wygląda na jakąś rzeź lub jatkę. Ale to bitwa.

W Polsce wyglądało to mniej więcej tak: 1. Król przyrzeka bronić wiary, opiekować się nad Kościołem i duchownymi, obiecuje sprawiedliwie rządzić (później doszły przyrzeczenia polityczne), aklamacja przez lud zebrany w katedrze. 2. Namaszczenie świętymi olejami (znak, że władza pochodzi od Stwórcy). 3. Wręczenie insygniów (miecza - symbolu władzy wojskowej, sądowniczej, administracyjnej; naramienników; płaszcza; pierścienia; berła; różdżki). Oczywiście wszystko w obecności duchownych (z czasem zaczęła wzrastać pozycja świeckich), cały czas przy modlitwach, błogosławieństwach i przemówieniach. Dodajmy, że koronacje zawsze odbywały się w niedziele.

Cóż, porządzić to on nie miał kiedy w porównaniu z Władysławem Hermanem (Bezprym rządził co najwyżej rok, Władysław 23 lata), jednak nie jest to bezsensowny czy fantastyczny wybór. Może nie porządził zbyt długo, dlatego, że mogło to się zakończyć całkowitą katastrofą wewnętrzną kraju :hug: Jednak nie przykładałbym zbyt wielkiej wagi do insygniów koronacyjnych, tutaj nie było miejsce na strojenie się w niezależne szaty, cesarz Konrad nie po to walczył o obalenie króla - Mieszka, by pozwalać rządzić królowi - Bezprymowi.

No to proszę...

Bitwa pod Hittin.

A podpowiedź? :razz:

Prędzej by nas nie było. Szlachta by się wkurzyła' date=' że to zaborcza wojna, Szwedzi by nie próżnowali, Rosjanie skoro chcieli w 1621 r. to teraz ruszyliby na pewno, Kozacy i Turcy być może też by się odezwali. Ładna mi wizja. Czyli zabór Węgier i Czech nazywasz neutralnością? Sojusz leżał w naszym interesie i nie chce mi się tego tłumaczyć kolejny raz' date=' ja mówię, że był to jedyny nasz przyjaciel w XVII wieku, a Wy swoje. Na fakty nawet ja nie jestem tak odporny. Czy tylko? A pod Obertynem to w jakiej sprawie się bito' date=' jeśli nie w Mołdawii? Waza też się nie dał tam wciągnąć. Jak dla mnie Zygmunt III zrobił co mógł' date=' nie jego wina, że szlachta nie dawała pieniędzy. Czy dla Ciebie status quo jest systematyczną utratą ziem przez jedną ze stron (Litwa) na rzecz drugiej (Moskwa)? Z tych samych powodów co zwykle. Tyle że dopiero za Zygmunta II Augusta' date=' a nie, gdy wykiełkował tj. w czasach Zygmunta Starego. O tym też się wypowiadałem. Ale powiedz mi dlaczego w tej kwestii oskarżasz tylko Zygmunta skoro w podobnej sytuacji przed Wazą znaleźli się: Zygmunt Stary, Zygmunt August, Stefan Batory.

Po kolei. Zebrzydowski na sejmiku w Proszowicach 16 lutego 1606 r. oświadczył następujące rzeczy: 1) Król nie wykonuje swoich powinności, a jego doradcy źle radzą (nie wymienił nazwisk) - sądzę, że wynikało to po prostu z jego złości na władcę. Moim zdaniem jest to najbardziej bezsensowny zarzut (bo z czego wynikał?), ponieważ jest ogólnikowy. Zebrzydowski powoływał się też na tzw. wojnę kokoszą, twierdząc, że takich sposobów imali się też przodkowie. Najwyraźniej zapomniał, że uczestników tegoż rokoszu zostali oskarżeni o obrazę majestatu. 2) Nieszczęścia RON są karą Boską za: - koronację Zygmunta na króla Szwecji przez luterańskiego biskupa, - miłostki władcy, - kazirodcze małżeństwo z Konstancją Habsburżanką. Odnośnie pierwszego zarzutu jest to fakt, problem leży w tym czy istotnie była to kara Boża. Drugiej nie można wykluczyć, choć i tutaj nie wiadomo czy to kara. Trzecie jest nieprawdziwe, bowiem papież udzielił na to małżeństwo dyspensy. Zapomniano też, że w podobne związki wchodzili: Zygmunt II August, Krzysztof Piorun Radziwiłł.

Pokonali na tyle' date=' że potem Krzyżacy nas pokonali (pod postacią Prus). Nie taka cisza - kłaniają się tutaj sprawy mołdawskie (aktualne również w czasach jagiellońskich). Wojen nie było' date=' ale Habsburgowie chcieli nam wydrzeć tron węgierski i czeski (to chyba związek pomiędzy wysławianymi przez Ciebie planami poparcia Węgier i Czech w wojnie trzydziestoletniej) i stąd Wiedeń 1515. Tak więc spokoju z nimi zbyt wielkiego nie było. Nie ulega jednak wątpliwości, że z nimi było najmniej problemów (bo wojen nie było) - tyle że tak też było w XVII wieku. Unia ze Szwecją była w naszym interesie. A niektórzy Jagiellonowie (zwłaszcza Kazimierz Jagiellończyk) też cenili wyżej Litwę. A wszelkie starcia z Rusią i Obertyn w czasach jagiellońskich to niby co? Natomiast co do bitew w czasach wazowskich - nie ulega wątpliwości' date=' że należą do największych naszych wiktorii. A że niewykorzystane, to tak było zawsze. Ok, cztery pytania: 1) Czemu Mołdawia nie została naszym lennikiem? 2) Czemu nie doprowadzono Rusi do pozycji np. z początku XV wieku? 3) Czemu Inflanty w całości nie należały do nas? 4) Czemu Habsburgowie mieli do nas odwagę cwaniakować? W czasach Wazów (wszystkich) też.

Wojny ze Szwedami nie były bezsensowne, w końcu jakoś trzeba było wywalczyć dominację nad Bałtykiem. Zresztą do tej wojny nie parł sam Zygmunt. Nie wygraliśmy ich przez szlachtę (podobnie z niewykorzystaniem Kircholmu). Kłuszyn został wykorzystany, bo i polskie wojska weszły na Kreml i Smoleńsk został zdobyty. Z pretensjami odnośnie wojny z Turcją to już nie do Zygmunta. Pomoc lisowczykom nie była bezsensowna, była zobowiązaniem sojuszniczym. Dla niektórych sojusz to coś więcej niż świstek papieru. Co do Altmarku i Mitawy - to głównie skutek tego, że upadły królewskie projekty odnośnie stałych podatków i regularnego wojska. Powstania kozackie to nie tylko panowanie Zygmunta III, w każdym razie, za jego panowania nie były one groźne.

Zdaje się' date=' że tak: [i']Kościół katolicki szukał u władzy pomocy przeciw zwolennikom nowinek religijnych. W dekretach z lat 1522 - 1535 Zygmunt Stary groził im konfiskatą majątku i śmiercią, a w 1540 r. zakazał studiów na "zarażonych herezją" uniwersytetach zagranicznych. [/i] Urszula Augustyniak. OK' date=' o tym jak Zygmunt utrudniał drogę protestantom pisze Wisner: [i']Cieszył się łaską Zygmunta III ewangelik Jan Potocki, którego król mianował w roku 1592 starostą generalnym podolskim, dwa lata później pisarzem polnym koronnym, a w 1608 wojewodą bracławskim. Jeden z przywódców ewangelików litewskich Krzysztof Dorohostajski został w 1592 r. podczaszym, w 1596 marszałkiem nadwornym, w 1597 marszałkiem wielkim litewskim. Inny, Krzysztof Radziwiłł, otrzymał w roku 1615 buławę polną, a jego brat, Janusz, 15 marca 1618 r., kasztelanię wileńską. Jednym z łożniczych królewskich był ewangelik Jan Bojanowski, jednym z lekarzy arianin Jan Ciachowski. Mamką królewicza Władysława, została, mimo protestów prymasa Stanisława Karnkowskiego, ewangeliczka Pani de Fornes. W listopadzie 1599 r. zaś, gdy po śmierci Anny Habsburżanki Zygmunt III wyjechał z Krakowa, przebywające w Niepołomicach królewiątka, Anna Maria i Władysław, pozostawały pod opieką Anny Wazówny. I jeszcze jedno, żony dla Władysława król szukał między innymi na protestanckim dworze angielskim[/i]. A nie? :shock: Szczerze mówiąc nie spotkałem się jeszcze z takowymi danymi (albo przeoczyłem to)' date=' ale nie spotkałem się jeszcze z opinią, że eksport zboża nie osiągnął apogeum właśnie w czasach Wazów. A czytałeś moje argumenty na ten temat? :roll: