Tofik

Czyli nawet środki tymczasowe nie skutkowały. Niczego w Prusach nie osiągnięto nawet przy wyznaczeniu takich celów.

Nie. [ Dodano: 2008-04-05, 12:25 ] Podpowiedź - wiąże się to z niezwykle ważnym (i powodującym u wielu ówczesnych wiele obaw i strachu) wydarzeniem w czasie panowania ZIIIW.

W którym roku Zygmunt III trzeci raz sporządził testament?

Relacja Żółkiewskiego jest trochę subiektywna (zwłaszcza jeśli porówna się to z relacją o 200 - tysięcznym wojsku w twierdzy smoleńskiej, 40 tys. walczących w polu i 300 działach :roll: ), choć na pewno nie można też jej od razu odrzucić. Zwłaszcza, że gdyby był od razu subiektywny, to pewnie napisałby że jedna chorągiew rozwaliłaby ten obóz cudzoziemców :razz: Sam fakt tego, że część wojska odeszła nieco świadczy o poziomie morale wśród najemników (oczywiście, nie wszystkich, ale jednak).

1706.00

O niczym takim nie wiem, prosiłem już o źródło. Nic dziwnego, skoro w całą sprawę był zamieszany sam hetman. Nie zmienia to faktu, że kanclerz walczył z władcą, co nie pomagało w wyciszeniu sprawy - wręcz przeciwnie. Ja też o tym pisałem. Maksymilian miał w RON zwolenników, a skoro on to i Habsburgowie, a skoro toczono wojnę o koronę z Habsburgami, to widocznie była mniej więcej równowaga między maksymilianistami a frakcją szwedzką. Był jeszcze trzeci kandydat, czyli car, ale jego by nie przyjęła większość. A skoro Habsburgowie mieli poparcie w Rzeczypospolitej to w ich ręce chciał Zygmunt oddać władzę. Zamoyski bronił raczej samej sprawy, bo był w nią zamieszany, króla nie bronił. To raczej nie było zależne od władcy, ani nie działał na rzecz śmierci ojca. Choć o śmierci rodzica Zygmunt dowiedział się dopiero na początku 1593 r. A sejmiki rację władcy uznały. Już nie pamiętam dokładnie, ale raczej nie miał zamiaru, bo poniechał planów wyjazdu. Sprawa się przedawniła.

Właśnie. Więc dziwi mnie opinia o tym, że Henryk miałby się wcale nie interesować sprawami nie tylko sprawami mazowieckimi, ale także i polskimi. Przede wszystkim uśmierzenie łupieżczych pruskich najazdów, podbój to chyba zbyt duże słowo. Ostatecznie niczego nie osiągnięto.

Ferdynand II. Pomyślałem, że pomyślałeś, że zadając łatwe pytanie uczynisz je podchwytliwym

Zwrócę uwagę na jedną kwestię - Krzyżacy nie zajmowali się niczym innym od akcji w Prusach. W przypadku Mazowsza (w realu) trudno o czymś takim mówić. Księstwo mazowieckie uczestniczyło również mniej lub bardziej w sprawach całej Polski. Poza tym od 1217 r. Leszek Biały, Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki podejmowali wyprawy na pogańskie plemiona i były one nieudane.

W związku z tym, że quiz stoi, niech zada pierwszy chętny.

Jerzy Wilhelm - 1675.

To mówimy o bitwie czy o tym co było przed nią? Bo sam plan ataku na odsiecz był niezwykle śmiały, co niektórzy mieli wątpliwości co do tego, czy w ogóle wychodzić przeciwko wrogowi 5 - krotnie silniejszemu. A co to znaczy "bardzo dzielnie"? A co napisałem? To nie zarzut, tylko zwykłe stwierdzenie faktu, trudno wymagać od Żółkiewskiego, by każde swoje zwycięstwo zamieniał na genialną wiktorię (choć geniuszem raczej nie był). Bitwa na pewno miała swoje skutki, a także pokonanie tak licznego wroga robi wrażenie (z drugiej strony - co to za wróg? Tylko nie - Rosjanie mogli w jakiś sposób nam dorównać), ale sposób jakim zwyciężono na mnie osobiście wrażenia nie robi. Być może dlatego, że nie było jak wygrać. Ale spróbować sprowokować wroga (jak w 1605 r. pod Kircholmem) do wyjścia zza płotów zawsze można było.

Cała Polska nie była zdolna, to Mazowsze miało być zdolne? Ale chyba zatoczyliśmy koło, lepiej to zakończyć

Prawidłowo. Zadawaj.

Nie, nie przekonałeś mnie. Sam nie wiem. Podbój Prus być może przyniósłby korzystne konsekwencje, ale konflikt z północnymi zakonami (Kawalerowie i Krzyżacy) byłby nieuchronny, gdyż trudno nie przyjąć wersji o ich niezmiennej polityce (tj. o woli opanowaniu wybrzeży bałtyckich). Wiadomo tylko, że w XIII wieku Mazowsze nie było zdolne do podbicia tych pogańskich plemion.

Ile razy mam powtarzać, że nic nie działoby się bez zgody sejmu? To skoro i tak należała do Szwecji to po co robić problem? Dlatego, że miał zwolenników, Zygmunt chciał się przenieść do Szwecji i tam zabezpieczyć swoje panowanie. Ale ostatecznie porzucił te plany. Jawne działanie na niekorzyść króla nazywamy wybaczeniem? Patrz początek mojego postu. Władca zapewniał, że żeśmy do niczego szkodliwego Rzeczypospolitej ani wolnościom Waszmościów zaciągnąć się nie dali. Dodawał, że godzi się na podjęcie uchwały, która miałaby zapobiec naruszaniu wolnej elekcji. Ze swojej strony zapewnił, że nie wyjedzie do Szwecji, chyba że jego ojciec umrze. W końcu, wysłał do Szwecji posłów, by uzgodnili sprawy następstwa tronu, co można uznać za prawdziwy dowód wazowskiej woli pozostania w Polsce.

Co do wybitności to znam co najmniej trzech innych polskich władców, którzy byli lepsi od niego. Choć tutaj już wkraczamy w sfery subiektywne - co dla kogo było lepsze, wybitniejsze i ważniejsze. Wiadomo, że Henryk Brodaty był bardzo dobry w warunkach śląskich, nie wiadomo jak by się zachował w warunkach mazowieckich, także dalsze dywagacje są raczej pozbawione sensu.

I to jest dowód na to, że pod względem zachowania samego, jednego żołnierza RON było szczególne. Ale nie chodzi tutaj o to - chodzi o to, w jaki sposób zwyciężono. Należy też wspomnieć, że oddziały szwedzkie miało bardzo niskie morale spowodowane brakiem wypłaty dla nich (chyba nawet Polacy pod tym względem przeważali w stosunku do tego oddziału Szwedów :razz: ).

Co kto lubi. Masz rację z tym, że wygrać inaczej się raczej nie dało, ale nie można przez to stwierdzić, że jest to imponujące. Przykładowo: jeśli Polacy walą w Szwedów kupą, bo nie ma innego wyjścia to to też jest genialne? Niemniej, tam wroga dało się wywabić z trudnego terenu.

To było uproszczenie z mojej strony, nie chodziło mi o posiadanie samego Krakowa, ale całej ziemi krakowskiej. Niemniej to działało w obydwie strony (choćby od strony prestiżu) - lepiej było posiadać ziemię krakowską z Krakowem niż samą ziemię krakowską. Nie mówiłem o rozwoju Śląska, a o potencjalnym rozwoju Mazowsza. Mazowsze zawsze musiało uważać na Prusów i Litwinów, czasami Rusinów. Ziemie Brodatego musiały uważać tylko na Brandenburczyków i chodzi tutaj tylko o ziemię lubuską.

Nie popuszczę, dopóki nie odpowiecie :roll: Owy chłop dzięki temu czynowi zrobił wielką karierę na cesarskim dworze.

Nie z takimi siłami jakimi Mazowsze dysponowało na początku. A na rozwój gospodarczy potrzeba czasu, nawet dużo. Zawsze Prusacy mogli to zniszczyć lub co najmniej przeszkadzać. Na Śląsku perspektywy też było. Przede wszystkim należało zabezpieczyć swoje własne podwórko (zwłaszcza, że Henryk pożył dużo dłużej niż groźny Mieszko Plątonogi; i Śląsk w ostateczności udało mu się teretycznie zjednoczyć, bo miał zwierzchnictwo nad księstwem opolsko - raciborskim), a i do stołecznego Krakowa bliżej.

Tak, ale miały się dowiedzieć. Habsburgowie wiedzieli, że bez zgody stanów nic nie wskórają. Tak, wiem. Z tymże w sprawie Estonii - on nie miał jej odstąpić, on miał tylko odstąpić prawa od niej. Bo Estonia faktycznie należała do Szwecji. Maksymilian był królem tylko z tytułu, a to niewiele znaczyło. Wiem o misji Duckera, jednak wówczas plany wyjazdu króla stały się już przeszłością. Król podjął walkę z Zamoyskim, co było oznaką, że postanowił "zadomowić się" w RON. I nie widzę nic zdrożnego w kwestii cesji tronu za zgodą sejmu. Jeśli król by wyjechał to równie winna (jeśli można to tak nazwać) byłaby szlachta, nie tylko z powodu tego, że zgodę dała, ale także z tego powodu, że sama popychała Zygmunta do decyzji o wyjeździe.

A czy ja nie wspominałem o połączeniu się? Czy to nie byłoby połączeniem? Skąd wiadomo, że nieprzyjemną? Połączenie się obydwu zakonów było korzystne dla obydwu zakonów. Trudno nie wymienić takiej oczywistości jak możliwość łatwiejszego podbicia Prus, które zostało wzięte w dwa ognia. To zmienia postać rzeczy, ale do myślenia daje ostatnie zdanie. Konrad miał chyba szersze pojęcie o sprawach mazowieckich niż śląskich, podobnie jak Brodaty miał większą wiedzę o sytuacji na Śląsku niż na Mazowszu. Trudno wymagać od Konrada (już nie) Mazowieckiego, by nie działał na rzecz umocnienia swojej dzielnicy na Śląsku. Spory, czy nawet walki z innymi książętami tamtejszej ziemi były chyba nieuniknione. Konrad dostałby może dość spokojną dzielnicę, ale na granicach, przy jego wojowniczym charakterze, nie byłoby pokoju. Henryk za to raczej nie chciałby dostawać księstwa ustawicznie nękanego przez Prusów.

Skąd ta wiadomość? O niczym sobie takim nie przypominam, choć mogę się mylić. W każdym razie nie wierzę, by taka decyzja nie mogła przejść bez wiedzy sejmu czy senatu. Prawo miała szlachta i magnateria. I to w jej ręce król chciał oddać wybór. Tak samo zależało mu na koronie polskiej jak szlachcie na swoim królu. Szwedzkiej korony na pewno by nie przehandlował, bo była dla niego cenniejsza i osobiście nie widzę w tym niczego złego. BTW zastanawia mnie ta krytyka Zygmunta wśród niektórych (oczywiście nie zarzucam tego nikomu, ale gdzieniegdzie spotykałem się z takowymi opinia). Oskarża się o Zygmunta o złe rządy i mówi się, że lepiej, jeśli by naprawdę wyjechał w 1592 r. Z drugiej strony próba takowego wyjazdu została i zostaje uznawana za najgorszą zbrodnię :roll: