Tofik

Rozmawiamy poważnie, dlatego pytam czy wystąpiły jakieś poważne różnice między latami 1757 - 1763 a 1792 r. Moim zdaniem wystąpiły, nie wiem co Ty sądzisz. Te różnice to: - bitwy polsko - rosyjskie w 1792 r. (brak takowych w czasie wojny siedmioletniej), - jesteśmy w otwartym stanie wojny w 1792 r. (brak tego w czasie wojny siedmioletniej), - Polska stara się samodzielnie działać na arenie międzynarodowej w sferze dyplomacji. To te najważniejsze. Zrozumiałeś od początku i się zgadzasz. Tylko, że w sensie teoretycznym były to najlepsze lata prawie od XVII wieku (z małymi przerwami), bo nie prowadziliśmy żadnej wojny. W sensie faktycznym - na pewno było to lepsze niż III wojna północna i "potop". Zresztą, to tylko (albo i aż :wink: ) 7 lat :wink: Nie chodzi o to. Chodzi o lojalność Polaków wobec swego króla. Polskie chorągwie zwyczajnie zwinęły się. A na jakiej podstawie Polacy mogli tak sądzić? Karol miał do wyboru Danię i Rosję, Saksonia odpada ze względu położenie geograficzne z tego co pamiętam. To raczej oczywiste, że Rosja i Dania są silniejsze od Saksonii, więc tych trzeba najpierw wyeliminować. Ja w sumie Polaków rozumiem, po co się ten młodzik miał pchać do tego wielkiego kraju z tak małym wojskiem? Nie pamiętał już co zrobił Karol Gustaw (widać, historii nie znał :roll: )? Tylko, że August był straszliwie niepopularny. Nie mógł oczekiwać od Polaków pomocy, gdy (w opinii szlachty) łamał prawa Rzeczypospolitej. Na sejmie rozpoczętym 16 czerwca 1699 r. Rafał Leszczyński zażądał od króla wycofania z kraju wojsk saskich. Jabłonowski próbował uspokajać co niektórych żołnierzy, którzy nazywali władcę zdrajcą. W końcu, część mówiła o tym, że Fryderyk August chce przyłączyć RON do Saksonii. Sejm w początkowym okresie wojny był raczej sojusznikiem Karola niż Augusta. Kto mógł wiedzieć, że Szwedzi (zresztą, nie tylko oni) zrobią z RON coś takiego? To chyba natura żołnierska (podobnie jak w latach 1757 - 1763), o ile można mówić tu o żołnierzach. Nie było w tym raczej specjalnych działań Karola. W 1702 r. mówił senatorom, że do pokoju dojdzie, jeśli Augustowi zostanie zabrana korona. Czyli nie był tak agresywnie nastawiony. Wiedział, że lepiej mieć RON po swojej stronie. Na temat ewentualnego ataku Wehrmachtu na ZSRR i wojny 1812 r. to nie zamierzam dalej prowokować Pancernego :mrgreen: Władziu, jeżeli chcesz o tym pogadać to albo na PW albo w stosownym temacie (o ile taki znajdziesz), byle nie tu.

Polemizowałbym. Gdyby nie Narwa, to Karol nic by nie osiągnął w wojnie.

Czyli żadnych różnic nie było? Czyli wojna nie jest gorsza od pokoju? Nie, a gdzie tak napisałem? Po prostu uważam, że odpowiedź nie jest tak oczywista jak Ci się błędnie wydaję. Chodziło mi akurat o kategorię teoretyczną. Starcia chińsko - radzieckie w czasie "zimnej wojny" były faktem, ale nikt tego nie uznał za wojnę. Podobnie z wieloma innymi konfliktami, gdzie dochodziło do walk, ale trudno uznać to za wojnę. Nie walczono jedynie przeciwko wojsku szwedzkiemu, kraj się podzielił (a nie szedł bardziej w kierunku zjednoczenia - upraszczając - jak w czasie "potopu"). W jaki sposób? Bo chyba nie twierdzisz, że Kutuzow dałby radę armii napoleońskiej w walnej bitwie przed zimą. ACz nie koncentrowałaby się na Finlandii, tylko na granicy z Rzeszą, więc Finowie mieliby pole działania w miarę czyste. Skąd Rumuni mieli wiedzieć, że Rzesza przegra? Na jakiej podstawie twierdzisz, że Niemcy byliby zaskoczeni? W alternatywnej rzeczywistości mogliby się przygotowywać na ten atak, np. nie zdążając ze swoim przed zimą. Ale to się robi śmieszne, proponuję zakończyć ten OT. // Pancerny - Prosiłem, by trzymać się tematu rozmowy. Wszystko co nie dotyczy unii Rzeczpospolitej z Saksonią będzie usuwane !!! Z perspektywy czasu należało wystawić tą armię. Problem w tym, czy nie doszłoby do podobnej imprezy jak pod Kliszowem. Ale można założyć, że wszystko się udaje. Tylko skąd sejm AD 1700 mógł wiedzieć, że Karol zrobi sobie z RON poligon jakiś czy co?

Tylko, w jakich celach Rosjanie stali w Polsce w latach 1757 - 1563, a w jakim celu szli na nas w 1792 r.? Pojąłeś. A teraz pytanie: czy więcej strat poniesie kraj znajdujący się w stanie pokoju czy wojny? W wojnie ofensywnej giną żołnierze, jeśli zginie ich zbyt wielu, obrońca ma szansę na kontratak i wejście do kraju najeźdźcy, a to prowadzi do większych strat niż 1% ludności. Co do wojny północnej, skoro RON w niej nie uczestniczyła, to w żadnym wypadku nie była to wojna obronna :roll: Tyle, że nie chodzi o samą Połtawę. Wyprawa zaczęła się w 1708 r., więc przez zimę Szwedzi również walczyli i to miało na nich wpływ. Dołóżmy do tego niedożywienie itp. Opłaciło się? Bo w historiografii jest przyjęte, że ZSRR stracił 20 mln ludzi bez żadnych "dodatków". Straty wcale nie musiały być mniejsze, mogły być mniejsze gronie zwykłego ludu, ale zdecydowanie większe w kręgach wojskowych. Pamiętajmy, że kadra radziecka była zdecydowanie gorsza od armii niemieckiej, to też miał wpływ na ewentualny atak ZSRR na Rzeszę. Próbowano to załagodzić desperackim próbom wyciągania skądś tam oficerów sprzed czystek m.in. Rokossowskiego. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Rumuni nie odważyliby się zaatakować Stalina. Jestem niemal pewny, że akcje Rzeszy w ZSRR znów ułatwiłaby Finlandia. Akurat nie w tym dziale. Ok, RON np. największe straty ponosiła właśnie w wojnach obronnych. Ale wszystko zaczęło się od mojego stwierdzenia: "Sądzę, że bardziej katastrofalny byłby udział RON w jakiejś wojnie niż niebranie udziału i czasami stanie się miejscem rozrywek jakichś wojaków" i nie wiem co to ma wspólnego z wojną ofensywną lub obronną. Uważam po prostu, że lepiej (zwłaszcza dla RON w tamtym okresie), że Polska nie uczestniczyła w żadnej wojnie, gdyż mogło być to gorsze od tego co przeżyła.

A nie w 1982? Wówczas odkryto relikty osady, która zajmowała mniej więcej 10 ha. Osada leżała nad zatoką morską, w pasie przybrzeżnym działali różni rzemieślniczy i handlarze. W Truso oprócz Prusów mieszkali zapewne również Skandynawowie. Odkryto przeróżne warsztaty rogowiarskie, bursztyniackie, szklarskie i złotnicze. Na terenach Truso znaleziono również przedmioty, które mogły świadczyć o kontaktach osady z ziemiami na wschodzie, np. Kalifatem. Znaczenie tego portu miało spaść po napadzie piratów gdzieś na początku X wieku.

Może ktoś jest chętny do rozmowy o tej bitwie? Bitwa była niezwykle krwawa, padł syn Mieszka Bolesław, sam Mieszko został ranny. Obydwie strony wycofały się, jednak wkrótce na pole bitwy przybył Jarosław opolski, który starł się z siłami wojewody sandomierskiego Goworka i pokonał go. Czy Mieszko mógł wykorzystać sukces Jarosława?

Tylko, że na papierze nie było żadnej wojny, do tego skutki takiego stacjonowania Rosjan niż wojny z nimi były lepsze. A co jest ważniejsze: zniszczenie miasta czy całego kraju? Najazdy tatarskie to co innego, Tatarzy nie przybywali w pokojowych zamiarach. Rosjanie na pewno nie mieli zamiaru niszczyć tego kraju całkowicie (co najwyżej część :roll: :wink: ), ale to i tak lepsze od stanu, w którym toczymy z nimi (lub z kimś innym) wojnę (o czym już wspominałem). A Napoleon? Karol XII? Tych prędzej wykończyła pogoda i brak zabezpieczenia się przed nią niż wojsko rosyjskie (choć to, dołożyło swoją cegiełkę). A to dodatkowe 3 miliony skąd się wzięło? ZSRR mogło sobie na takie straty pozwolić. Co do ostatniego Twojego zdania. Raczej nie masz racji (zakładając, że ZSRR uderza w 1941 r.). Było to już omawiane na forum. Wehrmacht w 1941 r. był doskonale działającą machiną zupełnie inną niż w 1943 r., czy nawet w 1942 r., o 1944 r. nie wspominając. Taktyka radziecka polegająca na zalewaniu wroga swymi masami okazałaby się taktyką - rzezią swoich wojsk. Wg mnie to tylko spotęgowałoby straty w ZSRR, ale nie w taki sposób by doprowadzić Związek Radziecki do całkowitej klęski - na pokonanie Stalina Hitler miał małe szanse. Ale to kompletny offtopic. Nie, bo każesz mi podawać jedną wojnę, która dorówna kilku innym.

Tak i pewnie owe armie przebywały w Polsce w celu uczestniczenia w wojnie przeciwko RON... :roll: Czy dostrzegasz różnicę między tym, że: a) Polska uczestniczy w wojnie z kimś B) Polska nie uczestniczy w wojnie z kimś, ale stacjonują w niej obce wojska Stacjonowanie obcych wojsk w jakimś kraju nie jest wojną. Jeśli coś takiego uznamy za wojnę, to należy okres wielu lat stacjonowania wojsk radzieckich w PRL uznać za wojnę i nie lata pokoju. Podobnie jest z Niemcami (Zachodnimi i Wschodnimi) bezpośrednio po wojnie (strefy okupacyjne). Twierdzenie, że RON nie przeżywała w latach 1733 - 1763 (lub 1735 - 1763) pokoju nie jest więc prawdziwe, bo to co działo się wówczas w RON nie było wojną. A jeśli coś nie jest wojną to jest pokojem. Zakładając, że RON w ogóle w tamtych latach w jakiejś wojnie uczestniczyła... To pytanie zbyt ogólne, zależne od warunków geograficznych i potencjału gospodarczego oraz militarnego walczących stron. Rosjanie na przykład wielokrotnie korzystali na tym, że pogoda na ich własnym terenie im sprzyjała. Chcesz porównywać kilka wojen obronnych z jedną ofensywną? Jakiś tam może ma :roll: Jak chcesz.

Jeśli porównać lata 1733 - 1763 to wyjdzie, że były to zdecydowanie bardziej pokojowe czasy niż cały wiek XVII. To był czas niezwykłej stabilizacji po wielu wojnach. Masz rację co do tego, że nie byliśmy wolni od obcych wojsk, ale Polska nie była uczestnikiem żadnej wojny - na papierze. Sądzę, że bardziej katastrofalny byłby udział RON w jakiejś wojnie niż niebranie udziału i czasami stanie się miejscem rozrywek jakichś wojaków. Taki, że do wojny włączyła się nie Saksonia i RON, tylko Saksonia. Sejm nie zdążył jasno określić swojego stanowiska, ale nawet jeśli założyć, że RON przez chwilę brała udział w wojnie, to i tak z tej wojny "wystąpiła", że to tak określę.

Kolega słyszał. Tylko, że działania zbrojne nie były zbyt wielkie (cała afera z ofiarowaniem korony Leszczyńskiemu została zgrabnie zaplanowana przez Francuzów, którzy liczyli nie na swojego króla w Warszawie, tylko na Lotaryngię jako swoją ziemię) - wejście Rosjan, jakieś pojedyncze potyczki, ucieczka Leszczyńskiego do Gdańska i tylko oblężenie tego miasta było jakąś poważniejszą batalią (razem z próbami desantu Francuzów). I tyle. Dawno RON nie przeżywała tak "pokojowego" konfliktu. Co do armii rosyjskiej, czy zakłócała w większy sposób pokój? Przypominam, że August II nie włączył się do koalicji antyszwedzkiej jako król RON, tylko jako władca Saksonii.

I chyba za obszerny jak na 500 stron, ale pojęcie o epoce daje

Po Richelieu i Mazarinie chyba trzeci kardynał rządzący Francją. Biskup Frejus, opiekun Ludwika XV, miał na niego wielki wpływ, król często się go radził, choć czasami nie spełniał poleceń opiekuna (np. nad wyraz często szukał rozkosz cielesnych :roll: ). Skłócony z dukiem de Bourbon, w końcu jednak wygrał tą walkę, wygnał diuka i przejął władzę we Francji. Był raczej zwolennikiem pokoju i spokojnego rozwoju Francji. Jak go oceniacie? Jak przedstawia się na tle swych wielkich poprzedników: kardynałów - władców? Jak oceniacie jego politykę wewnętrzną i zewnętrzną? Jakie były jego stosunki z poszczególnymi panami we Francji i samym królem? Zapraszam do dyskusji.

W połowie XVIII wieku, w czasie rządów Ludwika XV w Wersalu miało mieszkać 40 tys. ludzi! Inna sprawa, że: a) niektórzy tam mieszkali, ale nie sprawowali tam żadnych funkcji tak jak chyba kiedyś markiza de Pompadour, B) niektórzy sprawowali jakieś funkcje, ale były one tylko oficjalne i nie wymagały jakichś działań czy obowiązków, jak np. stanowisko lektora królowej (w czasie, gdy królową była Maria Leszczyńska - królowa czytała sama, nie potrzebowała lektora).

Dzięki za opinię. Jakoś po tej wpadce ortograficznej Krystyny Szeżyńskiej - Maćkowiak w Marii Leszczyńskiej, podchodzę ostrożniej do tłumaczy. To jestem spokojny Radziwonka to ponoć nowa postać wśród polskich autorów.

Dokładnie. Byłby świetnym oficerem, ale nie królem. Podejrzewam, że gdyby Gustaw II Adolf miał oficera pokroju Karola XII to zrobiłby w Niemczech (i w RON zresztą też) o wiele, wiele więcej. Nie wiem czy Karol jakoś przeciwdziałał utworzeniu koalicji duńsko - saksońsko - rosyjskiej, musiałbym sięgnąć do Anusika, niemniej fakt, że do 1702 r. pobił wszystkich swych wrogów robi wrażenie.

Skończyłem czytać biografię Leszczyńską. Dobra książka. Czytało się lepiej niż biografię Leszczyńskiego, po porównaniu z książką o Stanisławie muszę stwierdzić, że większych błędów w książce nie ma (lub ich nie zauważyłem). Bardzo dobry opis życia Marii Leszczyńskiej, a zwłaszcza nastrojów panujących w Wersalu w tamtych czasach i zasad tamże. Choć tłumaczka ma duży minus - od kiedy to wyraz "błahej" pisze się przez "ch"? Biorę się za Richelieu Francoisa Bluche (jak wspomniałem, nie opuszczam nowożytnych klimatów). Ok. 500 stron o wielkiej postaci nie tylko w historii Francji, ale i historii świata. Autor sam mówi, że na opisanie wszystkich aspektów i historii życia kardynała potrzeba by 1000 stron, a nie 500, ale cóż, tak wyszło...

Aleksy należał do opozycji. Poważniejsze rozruchy zaczęły się po trzykrotnym zwiększeniu podatków, ale car się tym nie przejął i stosował niezwykle okrutne metody rozprawy z buntownikami. Posunął się nawet do zmuszania duchownych do wyjawiania tajemnicy spowiedzi, w razie sprzeciwu, zabijano. Aleksy się temu po cichu sprzeciwiał, ale wykryto jego spisek. Poza tym uważam, że nauka na błędach jest zła, jeśli ma się możliwość uczenia bez błędów

Na pewno. Estera napisała, że był pewny siebie. To prawda, ale miał ku temu powody (armia na pewno wolała by był pewny siebie niż nie wierzył w siebie). Kozacy obiecywali swoje poparcie, Rosjanie zostali już kilkakrotnie pobici, Duńczycy się nie liczyli. W RON August II rozpaczliwie bronił się na południu kraju. Karol XII miał wszelkie powody do tego by być pewnym zwycięstwa. To, że nie uwzględnił logistyki podpada jednak pod bardzo słabą ocenę.

To, że działanie nie wzięło się z samej nauki tylko wzięło się z nauki pobranej z porażki. Co do Karola XII to napiszę w tamtym temacie.

Proponowałbym się skupić na ocenie jego panowania, nie jego świętości Cesarz na pewno z wieloma problemami wewnątrz swego państwa (głównie wtedy, gdy był królem, widać to np. w czasie kampanii 1005 w Polsce), choć nie kończył źle. Umiał przekonać do siebie Czechów i Luciców (choć z tymi pierwszymi nie powinien mieć większych problemów z tej racji, że Chrobry był też ich wrogiem), nie umiał części panów, ale wojny z Polską jakoś pociągnął do końca. Nie był złym wodzem, o czym świadczy np. przeprawa przez Odrę pod Krosnem w 1015 r. mimo zaciętej obrony Polaków dowodzonych przez Mieszka, syna Bolesława I.

Co przez to rozumiesz? Szkoda, że nic się nie nauczył przed porażką.

Przy pierwszej był wyraźnie zagubiony. Najpierw nie wiedział gdzie trafi Kazim, potem piłka odbija się od poprzeczni. Lehmann patrzy, gdzie piłka leci, a tutaj prosto pod nogi Turka, który strzela... No i ta niefortunna jego interwencja. A przy drugiej to chyba zbytnia pewność siebie, nie popatrzył w prawo, wleciał Senturk i takie są skutki. Co nie zmienia faktu, że Rustu Recber też nie grał na światowym poziomie (patrz bramka na 2:1 dla Niemiec; gdyby został w bramce to by to obronił). Widać w tym meczu też pewien paradoks. Przy bramce na 2:2 Lahm dał się łatwo ograć Turkowi, kilka minut później stał się bohaterem... Co by tu nie mówić, Turcy zasługiwali co najmniej na remis i dogrywkę, swoją grą i zaangażowaniem i tym, że ani trochę się nie przestraszyli Niemców (prędzej Niemcy ich się bali, zwłaszcza w I połowie). Jak zwykle dobra gra Senturka (udowodnił, że umie grać od 1. minuty ), Altintopa, skrajnych obrońców. Bramkarz tradycyjnie najsłabszym punktem drużyny. Ciekaw jestem co by było, gdyby drużyna turecka nie byłaby tak dość boleśnie doświadczona.

Tyle, że ja mówię o samej Połtawie, nie o reformach, a to różnica. Zasługi Piotra w tej drugiej kwestii są nie do podważenia, wielkość Połtawy w sensie wybitnego rozegrania tej bitwy do podważenia, a z kolei twierdzenie, iż... również nie do podważenia

Tak. Skazał kraj na klęski, ponieważ nie rozpoczął poważnych zmian przed wojną, a w jej trakcie. Z Połtawą bym nie przesadzał*. Piotr musiał być kompletnym wojskowym beztalenciem by przegrać z o połowę mniej licznymi, zmęczonymi i wygłodzonymi Szwedami. Na swoje szczęście beztalenciem nie był. Niemniej, sukces pozostaje sukcesem, potęga Szwecji i jej wielkie zwycięstwa stały się przeszłością. * Wybaczcie, ale ja zawsze wolałem Karola XII

Adamie pamiętam, że na historykach napisałeś, że Napoleon wygrał x bitew, y przegrał, z stoczył. Czy mógłbyś to tutaj podać (no i lista bitew też by się przydała)?