Tofik

Masz choć trochę racji, ale zauważ, że dla panów polskich liczyła się bardziej duża (niezależnie od tego jaka była wewnętrznie) Litwa i Pomorze Wschodnie (a nie Zachodnie), które trzeba było wydrzeć Krzyżakom. Tu masz rację, ale należało umocnić sojusz. Czy słusznie, to już względne. Oczywiście, jeśli mowa o 1385 r. i nieco później to masz rację. Niemniej było uciążliwe. To zależy. Najazdy litewskie były dość groźne. BTW czy ktoś posiada dane odnośnie liczby ludności w Polsce, na Litwie i w Wlk. Księstwie Moskiewskim w wiekach XIV - XV? Poza tym nie sądzę, by Litwa nie padła przed latami 70. ofiarą jakichś niesnasek pomiędzy sobą. Kłótnie pomiędzy książętami, dołóżmy do tego słabość wewnętrzną Litwy... Można się jeszcze zastanowić, skąd Litwa przyjęłaby chrzest. Cóż, jeśli nie Andegaweni to Łokietek miałby trudniejsze rządy, a Kazimierz podbój Rusi Halickiej.

Andegawenów trochę trudno oceniać na podstawie jednego władcy. Pod warunkiem, że męski potomek Ludwika rządziłby Węgrami i Koroną na raz, to raczej nie byłby bardzo zainteresowanym sprawami polskimi (ale to z kolei przy biernej postawie sąsiadów - pomijając oczywiście Litwę - dawało pokój). Kazio przyjmował do siebie oprócz tego kandydaturę swego wnuka, Kaźka, ale czy to była właściwa kandydatura? :wink: A Jagiellonowie, cóż... Wydaje mi się, że był to lepszy wybór niż Wilhelm Habsburg, z Jagiellonami mieliśmy wspólne interesy (zagrożenie krzyżackie) oraz wzmacnialiśmy się wzajemnie przeciwko Tatarom i Moskwie. Fakt, że najpierw na pierwszy ogień poszłaby Moskwa, ale po: 1. Opustoszeniu południowych terenów litewskich. 2. Podboju Litwy przez Moskwę. Moskwa zaatakowałaby naszą Ruś Czerwoną (chyba, że Węgrzy by ją utrzymali), a Tatarzy skierowaliby się na nas.

A jakie? Na fanatyzm Zygmunta nie ma dowodów. Są dowody na jego gorliwość i przypadki tumultów i zamieszek na tle religijnym. Nie będę podawał cytatów wszystkich historyków, których książki posiadam, podam (jak na razie) jeden z Podhorodeckiego (biografia Koniecpolskiego, str. 17 - 18; fakt, że Podhorodecki dostrzega zalety króla, ale trochę kłamstw o ZIIIW napisał): Nowy król [Zygmunt] nie przypadł do gustu szlachcie. Był zimnym, skrytym człowiekiem, a do tego fanatykiem religijnym i zaciętym wrogiem innowierców, którzy przecież odgrywali wówczas w Polsce ogromną rolę. Zygmunt III nie lubił polskich strojów i obyczajów, raziło go grubiaństwo i samowola szlachty, pycha magnatów i zależność od sejmu. Wychowany od dzieciństwa w niemieckiej kulturze, najchętniej otaczał się Niemcami i Szwedami, a tron w rodzinnej Skandynawii przedkładał nad polską koronę. Od początku panowania wiązał też swe dążenia polityczne z Habsburgami i papieżem, co groziło Rzeczypospolitej całkowitym uzależnieniem od cesarstwa i kościoła [o ile pisanie wyrazu "cesarstwo" z małej litery można przeboleć, to czy pisanie nazwy "Kościół" jako "instytucji", a nie budynku, przystoi?]. Można to rozpisać w punktach: 1. Skrytość, zimno monarchy. Na forum wielokrotnie cytowałem relacje odnośnie przyjazdu władcy do Krakowa. Komtur Pucci: [Zygmunt był]bardzo przystojny z twarzy i urody, hojny, rozsądny, uprzejmy. Jan Rybiński: Nasz Zygmunt III obliczem, obyczajem, cnotami sławnymi, erudycją wszechstronną, godnością królewską błyszczy jako gwiazda najpiękniejsza. 2. Fanatyzm religijny, wrogość wobec innowierców. Mój post z forum: Ja znam przypadki takich protestantów [mianowanych przez Zygmunta na jakieś urzędy] jak Jan Potocki, Krzysztof Dorohostajski, Krzysztofa Radziwiłła, Janusza Radziwiłła (!), Jana Bojanowskiego, Jana Ciachowskiego, pani de Fornes (trzy ostatnie osoby to dworzanie przebywający w bezpośrednim otoczeniu króla Zygmunta III). 3. Nienawiść do polskich strojów. Ubieranie się w innych strojach niż polskich, nie równa się nienawiści do polskich. Ciekaw jestem jakie dowody ma Podhorodecki na poparcie tego twierdzenia. 4. Otaczanie się Szwedami i Niemcami. To akurat nic dziwnego, skoro ci ludzie byli m.in. nauczycielami Zyzia. Z drugiej strony w jego środowisku przebywali (od lat młodzieńczych) też Polacy, jak: Benedykt Herbest, Szymon Nikolski, Stanisław Warszewicki, Szymon Wysocki, Bernard Gołyński (ojciec Pakosz). Później Piotr Skarga, Mateusz Bembus, czy Kasper Denhoff. 5. Przedkładanie szwedzkiej korony nad polską. Gorzej, że sami Polacy go do tego zmuszali (zwłaszcza na początku panowania, czyt. zachowanie Zamoyskiego). Do tego, to czysto patriotyczne uczucie. 6. Sojusz z Habsburgami. A w tym nie wiem co złego. Wręcz dużo dobrego, bo Habsburgowie pomogli nam w czasie wojny 1626 - 1629, pozwalali na zaciągi u siebie. Żaden z sąsiadów nie mógł nam tyle dać. 7. Uległość wobec papieża. Przesada, król utrzymywał stosunki z wyklętą przez papieża Wenecją. P.S. Twoja kolej :wink:

W sensie ogólnym zwykle oskarża się Wazów o to, że za ich panowania nastąpił koniec demokracji szlacheckiej, a nastąpiły czasy oligarchii magnackiej. Poza tym: - nietolerancja religijna (głównie o Zygmuncie III), - sprowadzenie na Polskę największego kryzysu w XVII wieku (Jan Kazimierz), - wojny ze Szwedami (ogół), - niewykorzystanie szansy w czasie Wielkiej Smuty (Zygmunt III), - wojna z Turcją (głównie Zygmunt III), - plany wojen (Zygmunt III - Szwecja, Władysław IV - Turcja). Itp. Niestety, nie jestem w stanie podać przykładów na wszystkie te twierdzenia, niemniej nie sposób odrzucić, że takie oceny istnieją. Cytatów szczerze mówiąc nie chce mi się podawać (ktoś jest chętny? :wink: ), ale pamiętam, że np. Leszek Podhorodecki pisał o Zygmuncie III jako skrytym, fanatycznym katoliku.

Do tego widać jak Lehmann po uderzeniu Torresa, dotyka hiszpańskiego napastnika, to mogło wyprowadzić Hiszpana z równowagi i w przypadku niecelnego strzału, można by podyktować rzut karny :wink:

Nie' date=' sądziłem, że wiesz co piszesz. Wybacz, przeceniłem Cię :wink: Przecież przechodzenie w okresie 1701 - 1702 nie jest koniecznością. Piszę tylko, że w tym okresie nie byli potężni (podobnie jak w późniejszym i dopiero wówczas mogli się pogodzić z królem). Lepszej' date=' hm... Rosjanie nie byli już tak słabi jak w XVII wieku, do tego nadrabiali liczebnością.

Nie pisałeś, że chodzi Ci o którąś. Możesz siebie zacytować. W omawianym okresie 1701/1702 Sapiehowie nie byli już tak potężni, właśnie z tego względu, że do Olkielników doszło :wink: Do tego do ugody nie musiało dojść wcale dystansując Paców i Radziwiłłów, sądzę, że dążąc do zgody Sapiehowie zgodziliby się na pewne ustępstwa wobec wymienionych rodów lub monarchy. Chcesz porównywać Karola XII i Augusta II? August II na pewno nie był beztalenciem, ale nie był też dowódcą rzędu Szweda. Sądzisz, że dyscyplina podobna do tej, która panowała w niektórych oddziałach wojska RON np. w czasie Wielkiej Smuty w RON, nie byłaby potrzebna? W realu chyba naprawdę się nie zgodzili na taką armię :roll: Czyli efekt działał Nie znam się na ustroju i prawach szlachty inflanckiej Nie piszę "armia saska", tylko armia polsko - saska. Sasi to zupełnie co innego niż Polacy. Jeśli mówimy o całości tych sił i nawet jeśli Sasi trzymaliby poziom to nie można powiedzieć tego o całości armii ze względu na Polaków. A dlaczego mieliby nie skorzystać z okazji? A kto Cię zmusza do analizowania "wymysłów"? Warianty wypisuję ot tak, dla jaj, nie mogę?

Równie dobrze Lahm mógł rozstawić ręce, by zastopować Torresa i o żadnym faulu mowy by nie było.

Tak. Napisałem, że to Batory prowadził jedną wojną, a Ty nie napisałeś, że chodzi Ci o Karola, więc nie rozumiem pretensji. Widocznie ktoś inny nie potrafi przyznać się do błędu. Bo nadal istniało zagrożenie, tym razem w postaci Szwecji. A co by się stało, gdyby trwał pokój? August nadal cieszyłby się szlacheckim poparciem? Czy czytasz co piszę? Czyżbyś był naprawdę takim specem od łopatologii na jakiego się kreujesz? Piszę, że Sapiehowie sami mogli się uratować (a nie - mógł ich uratować August) przed Augustem i jego ludźmi, przechodząc na jego stronę. Tak - pozwoliłem sobie na http://www.sjp.pl/co/%BFart Jeśli doszłoby do łupienia, to raczej nie szłoby to w parze z utrzymaniem dyscypliny. Chyba, że August pozwoliłby na wyczyny takie do jakich w realu doszło, gdy Szwedzi przebywali na terenach polskich. Zresztą, dlaczego magnateria miałaby chcieć utrzymać to wojsko? W poprzednich latach, ani szlachta, ani magnaci nie kwapili się ku temu, by utrzymywać jakieś wojsko przez dłuższy czas. Tak czy siak zaraz wszystko się rozłaziło. Czyli można by powiedzieć, że by wystarczało. Armia polsko - saska nie byłaby tak zdyscyplinowana i opłacona jak armia rosyjska. Można też zapytać, czy doszłoby do wielkich reform Piotra (zwłaszcza, jeśli nie dostałby cięgów od Szwedów). Po pierwsze. Nie uważam, że same Inflanty by nam zagroziły. Uważam, że Rosjanie mogli nam zagrozić. Po drugie. Piszę, że Szwedzi chcieli, ale nie mogli - różnica jest?

Ale nie oficjalna :wink: To zależało od tego czy kochanka chciała wywierać na władcę wpływ czy nie. Ludwik XV miał kilka innych kochanek, które nie chciały mieć nic wspólnego z polityką. Markiza de Pompadour (dodajmy, że nie była szlachetnej krwi) należała do innej grupy - do tej, w której znajdują się kochanki zawzięcie interesujące się polityką. Ta markiza wywierała na króla wielki wpływ, nawet, gdy ich związek przygasł. Choć czasami jej sądy były mocno nietrafne np. na wieść o zawarciu przymierza prusko - angielskiego orzekła, że od dziś zapanuje pokój. Ale o markizie temat chyba jest.

Wybacz, chodziło o to, przeciwko komu Batory prowadził jeszcze działania wojenne. "Wojny tak, działania wojenne nie. " To, że po wykończeniu Sapiehów, nie ma elementów wspólnych dla monarchy i szlachty :roll: Tzn. kiedy dokładnie? Nie, piszesz, że nie mógłby ich obronić nikt, oprócz Karola XII, a mogli obronić się sami przechodząc na stronę Augusta II. Mam pytanie: czy widzisz niewielki znaczek (zwany emotikonką) na prawo od wykrzyknika? No widzisz, sam powtarzasz. Do tego polska część tych 50 tys. ludzi mogłaby się łatwo rozleźć przez niemożność jej utrzymania. Jeśli mieli do wyboru saskiego Augusta szastającym ich urzędami i rosyjskiego Piotra, który obiecywał szanowanie inflanckich "swobód i praw" to kogo by wybrali? A ile miałby Piotr? Czy musiałby się borykać z problemami wewnętrznymi? O, widzę, że mamy podobne ekspansywne plany. Nie rozumiem po co ta czepliwa wstawka, to chyba bardziej niezrozumiałe niż moje zdanie o Szwecji. Wiele jest tutaj niepotrzebnych rzeczy, więc może czep się tychże?

Szacunki są różne, jeśli chodzi o armię polską spotkałem się z danymi o 40 tys., o 56 tys. i 0 70 tys. Co do Rosjan to zwykle podaje się 100 tys. ludzi. Jeżeli nie ma o czym dyskutować to nie dyskutujmy, dla mnie potyczka to udział może coś koło 2 tys. ludzi (łącznie) w walkach. Przeciwko komu Batory prowadził jeszcze wojnę oprócz wojny z Iwanem Groźnym. Cały czas piszesz "przez Sapiehów", "dzięki Sapiehom", "w obawie przed Sapiehami". Czyli jedynym punktem łączącym króla z Pacami i Radziwiłłami byli Sapiehowie. Gdyby nie ich potęga to żadnego poparcia (a już na pewno silnego) dla króla nie byłoby. Pacowie i Radziwiłłowie nie mieliby już powodów do utrzymywania przymierza z królem. Chyba, że nagle obudziłby się w nich patriotyczny obowiązek utrzymywania spokoju w ojczyźnie. Bogusław Radziwiłł miał się całkiem dobrze po latach 1655 - 1660. Dlaczego Sapiehowie 40 lat później nie mieliby wynegocjować dla siebie nietykalności osobistej i majątkowej w zamian za przystąpienie do króla Sasa? Wierzysz, że tak radykalne środki coś by przyniosły? Przecież Łotysze byli nazywani najzagorzalszymi żołnierzami rewolucji! :wink: August mógłby utracić poparcie Inflantczyków podobnie jak je uzyskał. Nikt by nie przeszkadzał Rosjanom w objęciu tych terenów, na pewno nie Inflantczycy, a August musiałby kiedyś przegrać z Piotrem. A co do Szwedów - przecież napisałem "słabi Szwedzi".

Ale na kim? Na Lahmie? Zwyczajna walka ciałem, zresztą Niemcy nie protestowali. Zresztą i tak największy błąd popełnił Lehmann. Wyszedł daleko od bramki i na dodatek jej nie złapał. Można stwierdzić, że Lahm odpuścił Torresowi w końcowych momentach, bo sugerował się pozycją bramkarza. Najbardziej było mi do śmiechu, gdy Metzelder próbował ścigać się z Torresem lub Guizą, czy wychodził do akcji ofensywnych. I powiedzcie mi jeszcze drogie panie i drodzy panowie, dlaczego jakość arbitrażu na tych mistrzostwach była żenująco niska? [ Dodano: 2008-06-30, 11:22 ] http://euro2008.wp.pl/title,-Boruc-najleps...,wiadomosc.html !!!!!!!!!!!

http://euro2008.wp.pl/kat,1002421,title,UE...,wiadomosc.html

I co z tego? Może jakieś przykłady na to, że w bitwie brali udział "nieliczni" (bo dla mnie to za duże słowo)? A przeciwko komu jeszcze prowadził? Nie chodzi o to, że "tylko" pokonał Sapiehów, ale o to, że Pacowie i Radziwiłłowie poparli go tylko dlatego, że ich pozycja na Litwie była zagrożona. A gdy nie ma wroga dawnego wroga to co? Szwedzi i tak chyba sami najwięcej narobili bajzlu. Do tego Sapieha w tym momencie wcale nie musiał już stać po stronie Karola. A ci skąd mieli brać wojsko? 1. August zrobił źle jeśli chodzi o relacje z magnaterią i szlachtą. 2. August chciał dobrze i nie ma w tym jego dużej winy, że magnaci się temu sprzeciwili (taka ich natura). No cóż, do objęcia Inflant wciąż chętni byli słabi Szwedzi i silni Rosjanie. Bratnia pomoc ze wschodu mogłaby by przyjść.

Owszem. Pytanie jak długo by je utrzymał, bo widać inaczej rozumiemy słówko "długo" :wink:

Skoro tak, to zapraszam chętnego do kontynuowania zabawy.

Zawsze posiadał mniej ludzi, ale w ostateczności nie przegrał szybko. Mógł się bronić kilka lat na swojej ziemi, skoro miał ok. 10 tys. ludzi w Inflantach, to mógł w porywie rekrutować co najmniej połowę tego. To chyba by wystarczyło na obronę na własnym terenie przed niezreformowaną armią rosyjską. Obrona na pewno miała swój cel, przecież lepiej zachować swoje terytorium niż je utracić :razz: A to już nie aspekt militarny. Jeśli Karol uznałby, że nie opłaca mu się trzymać Inflanty (choć raczej to niezgodne z jego charakterem) to by je oddał, ale raczej w drodze układów, a nie walki.

No gdyby wszystkie bitwy miały odbywać się z udziałem całych armii obydwu stron to sądzę, że mielibyśmy w tej wojnie starcie coś koło 170 tys. ludzi (oczywiście odliczam tę część armii rosyjskiej, która nie została zaangażowana w działania w Polsce). Tyle, że Batory nie prowadził wojny z dwoma tylko z jednym. Nie chodzi o pokonanie, dla Karola nawet status quo byłby sukcesem, to IMHO byłoby zwycięstwo Szwecji (przy tym, co mogliby stracić; no i utrzymaliby swoje ziemie w wojnie obronnej). Tyle, że tylko w tym przypadku interes Paców i Radziwiłłów był podobny co interes Augusta II. Wcale nie miał w tym udziału autorytet monarszy, tylko myślenie o sobie wymienionych rodów. Poza tym można by się zastanowić, co układ Sapieha - Karol XII (podobny do układu kiejdańskiego) mógłby przynieść. Na pewno Litwa poniosłaby mniejsze straty. Brak armii przetrzymywali jakoś inni władcy niewprowadzając swoich wojsk do RON. Warunkiem podjęcia negocjacji było wyprowadzenie wojsk saskich. W końcu na pewno dałoby się coś uszczknąć. Ale August wcale nie poprawiał swojej sytuacji. Fakt faktem masz rację, że tradycyjnie zawinili magnaci... Ja wcale nie winę Augusta za to, że myślał trochę inaczej, po prostu sądzę, że mógł rozegrać sprawę inaczej, ale to już wina szlachty. Sami by się wyrwali do głosu :wink: Przed wojną wcale nie musieli o tym wiedzieć. Zresztą to tylko chłop, nie szlachcic :wink:

Przecież nie mowa tutaj o całkowitej klęsce Rosji, tylko niemożności zdobycia Inflant. Gdyby Karol je utrzymał to byłoby to jego zwycięstwo.

Cruyff uważa się za mistrza świata '74, my możemy to samo zrobić z Euro 2008. Można założyć, że gdyby nie: a) to, że Podolski się rozpłakał w meczu z Polską co nas rozczuliło i zdekoncentrowało, B) sędzia w meczu z Austrią, c) lekceważące podejście Chorwatów do nas to wyszlibyśmy z grupy i zostalibyśmy mistrzami. :wink: A na serio, kibicuję Hiszpanom ze względu na Fabregasa, który za ten jeden mecz z Rosją, może być typowany w jednym szeregu z Senną i Villą na najlepszego gracza hiszpańskiego na tym Euro i jednego z najlepszych w ogóle na mistrzostwach.

Teraz należy się zastanowić co byłoby lepsze dla Szwecji: przegrać już w 1700 r. czy przegrać w 1721 r. (a właściwie, kilka lat wcześniej)? Zakładając, że Karol z jego przygranicznych ziem nie zrobiłby jakiegoś pustkowia :wink: Sądzę, że w starciu 1 vs 1 (Rosja - Szwecja), Szwedzi mieli jeszcze szansę co najmniej na status quo.

Nie są mało istotne tylko podstawowe :wink: No cóż, uczestnictwo w walkach co najmniej ok. 10 tys. ludzi (razem, licząc wojska obydwu stron) to już chyba nie potyczka. Dlatego na tle poprzednich lat były to lata pokojowe. Nie były przerwami między rozejmami, tylko zwyczajnym okresem pokoju. Danię wskazałem, bo rozważałem sytuację zaraz na wstępie wojny, gdy RON miała dylemat. Karol i tak pchał się na południe z daleka od macierzy - walcząc z Augustem. To było bardziej pozbawione sensu niż atak na Piotra I. Hm, Sapiehowie to Twoi dalecy krewni? Nie uznawałbym Radziwiłłów i Paców za sojuszników Augusta tylko za wrogów Sapiehów, że to tak ujmę :wink: Ani Radziwiłł i Pac nie walczyli przeciwko Sapiehom dla króla, tylko dla złamania potęgi Sapiehów, by uszczknąć coś więcej dla siebie. Popularności Augustowi nie musiała przysporzyć wojna - moim zdaniem powinien przede wszystkim respektować polskie prawa, czyt. wycofać wojska saskie z RON. Owszem, zrobił to, ale zbyt późno. Z początku wojna jeszcze pogorszyła kwestię reputacji monarszej, dalsze wypadki ją pogrążyły. August miał pecha, bo trafił nie na byle jakiego wroga, ale to, że nie otrzymał wsparcia ze strony panów braci to także część jego winy (ale większość winy to i tak wina szlachty i jej ogólnego usposobienia). Nie wiem jak na rozdzielanie urzędów w Inflantach pomiędzy Polskę i Litwę, zareagowaliby Inflantczycy. Nie wiem na jakiej podstawie Karol miał sądzić, że Polacy żywią wobec niego negatywne odczucia. Na pewno nie całość Polaków.

W okresie ciężkich polsko - litewskich walk, Kazimierz w 1350 r. zawarł układ z Węgrami. Mało kto wie, że dotyczył on też tego, że w przypadku, gdyby Kazimierz miał męskiego potomka, Węgrzy mogą odkupić Ruś Czerwoną za 100 tys. florenów. Czy takie posunięcie ze strony Piasta było słuszne?

Tak. Wszedł do RON, posadził na tronie tego tronu swojego człowieka, zepchnął Augusta do parteru (czyt. na południe Polski :wink: ). W ostatecznym rozrachunku nie uzyskał nic, ale sądzę, że gdyby nie to, że bezsensownie rzucił się na RON, to mógł (walcząc z Rosją) uzyskać korzystny pokój - choćby nawet na zasadzie status quo (choć nie wiem czy to zgodne z jego charakterem).