Tofik

Bo na naukę stosowny jest czas dzieciństwa, młodości, a nie dorosłości Do tego to zależy, kto te wojny wywoływał, jak wiadomo do pokoju, sojuszu czy jakiegokolwiek innego porozumienia potrzeba chęci obydwu stron, ale do poprowadzenia wojny już tylko jednej. Thx, a ja głupi szukałem w temacie o Zygmuncie (nie wszystkie drogi prowadzą do ZIIIW najwidoczniej) :roll: Ale tam chyba nie ma słowa o kilku uchwałach sejmowych dotyczących obrony prawosławnych. Ale historyk ma być sprawiedliwy, czyż nie?

Vanbrovar wyjął mi to z ust. Moskwa po Kulikowym Polu miała poważne problemy z obroną przed najazdem tatarskim. Co istotne, Tochtamysz potrafił zaskoczyć Donskiego i zebrać większą armię niż miał Mamaj (mimo strat na Kulikowym Polu).

Możesz walić Tylko, że w sprawach politycznych nic się nie zmieniło. Dalej było wyobrażenie o potędze (przynajmniej w latach 60. XVII wieku) i niepotrzebności reform. Wyjście z takiego bagna jakim był "potop" uważano za dowód tej potęgi, niezwykłości i wyjątkowości Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. A należało coś zmieniać, tyle, że zamiast zmian, poważono się tknać biednych arian, o czym niżej... ... no właśnie. Nawet Tazbir przyznaje, że to nie o religię szło. W opinii szlacheckiej arianie byli całkowicie inni (choć podobni, jeśli chodzi o doskonałość RON), a nawet należeli do pasożytów. Do tego dochodziło do antykatolickich ekscesów z ich udziałem oraz zdrad (wcale nie niepopełnionych również przez stronę katolicką, ale o tym się w 1658 r.). W końcu znaleziono jakieś solidne podstawy do wygnania tej grupy wyznaniowej, ale nie tak solidne, by ich na tej podstawie wygnań, dlatego za powód obrano czynnik religijny. Tylko nie mówcie, że tępota szlachty to wina Wazów, bo też wybuchnę śmiechem. Gdzie to było? Trochę szukałem i za diabła nie mogę znaleźć Chodzi o wojny za czasów Wazów. Tak, dokładnie tak, sojusz trzeba było wprowadzić siłą i unia takowym sojuszem by była. Hmm, to się wydaje bardzo niesprawiedliwe :roll: Rzeczywiście, trudno nie ocenić Jana Kazimierza jako najgorszego (choć czasami wydaje mi się, że Władysław robi mu w tej kwestii poważną konkurencję, ale to momenty słabości ), ale od Władka (co oczywiste) wyżej cenię Zygmunta.

Witold musiał znaleźć jakiegoś sojusznika przeciwko Jagielle. Ruś nie nadawała się do tego, gdyż po najazdach Tochtamysza była słaba, a Tochtamysz miał niepewną pozycję w swym państwie. Krzyżacy na sojusznika - wg Witolda - nadawali się tym bardziej, że nie byli obiektem zaborczych planów Witolda.

Trudno się nie zgodzić, ale czy każdy obywatel ma obowiązek być znawcą sztuki wojennej i historii wojskowości?

Skończyłem czytać książkę p. Radziwonki. Generalnie jestem zadowolony, styl nie jest jakiś porywający, opis wojskowości nie jest jakiś super, niemniej wcale to nie oznacza, że wszystko jest źle - wręcz przeciwnie, niemal wszystko jest dobre, niemniej mam kilka uwag: - na str. 7 autor umieszczcza w kręgach alianckich Szwecję, na str. 16 to powtarza (cytując Bretta), na str. 19 po raz kolejny to powtarza, tym razem pisząc, że to sprawa problematyczna. Najwyraźniej opiera się na Breccie, który pisze, że Karol przyłączył się do sprzymierzonych we wrześniu 1701 r. Tymczasem np. Anusik o tym nie pisze, - na str. 8 autor pisze, że Przeciętny Polak nie ma najmniejszego pojęcia o bitwie pod Blenheim - Hochstadt - no bez przesady, czy ta bitwa jest aż tak istotna w naszych dziejach, by dzieci w podstawówce miały się o niej uczyć? - na str. 45 autor pisze, że Robert (co jest na dodatek nieprawidłową formą, Richard = Ryszard; poza tym nie wiem, częściej spotyka się zangielszczona imię syna Olivera, podobnie jest np. z Johnem Malborough) Cromwell nie utrzymał się przy władzy; IMHO jest to stwierdzenie albo niedokładne albo nieprawdziwe, bo Richard sam zrezygnował, - na str. 88 autor po raz wtóry powtarza zdanie, że Vendome nie był żołnierzem typu Catinata, a tym bardziej Villeroya; stylistycznie to dość nieładnie wygląda, podobnie jest z powtarzaniem "Imperium nad którym słońce nie zachodzi" na pierwszych stronach książki, - na str. 167 o Hamiltonie, Earlu Orkney najpierw pisze, że urodził się w 1666 r., a potem, że urodził się w 1660 r., - podsumowanie jest słabe, jest to raczej próba jakiejś oceny poczynań poszczególnych wodzów w kampanii 1704, oczekiwałbym raczej jakiegoś ogólniejszego zarysu wydarzeń po bitwie - chyba, że autor zamierza rozwinąć to w następnym habeku, z czego byłbym niezmiernie ucieszony. Na plus niewątpliwie należy zaliczyć aneks ze składem walczących wojsk oraz rozbudowany spis treści (znaczy, dużo rozdziałów jest ) - tak jest łatwiej cokolwiek znaleźć, skoro Bellona nie chce dawać do swoich książek indeksów. Aktualnie czytam Tajemnice dziejów Polski Besali, Sobola i Chmielewskiego.

Moskwa odrzuciła ofertę poddania się Kozaków, ponieważ RON nie była aż tak słaba jak w 1654 r., a Rosjanom chodziło o to, by wydrzeć jak najwięcej jak najmniejszym kosztem. Dlatego też, car postanowił trochę potrzymać Kozaków "w samotności". Zdanie, że dla Chmielnickiego była lepsza wojna z carem niż wojna z królem polskim jest bardzo ryzykowne. IMHO Chmielnicki prowadził wlasną grę, która miała doprowadzić do wyzwolenia się od RON wszelkimi możliwymi sposobami. Jak się okazało, drogą do tego stała się ugoda w 1654 r. (zabrakło ludzi pokroju Bohdana Zenobiego już po jego śmierci - gdyby jeszcze kilka lat pozył może doprowadziłby swoją gierkę do końca i zamiast Ukrainy poddanej Moskwie, mielibyśmy wolną Ukrainę), tak więc ten Kozak wiązał swoje nadzieje z Moskwą. Jak pokazały jego propozycje w 1649 r., wiązał te nadzieje od bardzo dawna. Występując przeciwko Moskwie pozbawiałby się mocnego "narzędzia" w walce z RON, bo z samymi Tatarami za wiele by nawojował - kilkadziesiąt tysięcy Rosjan wystawionych w pierwszych chwilach walk polsko - rosyjskich było zbyt drogocennym przedmiotem, by się go pozbawiać. Co do sułtana i Chanatu masz rację, ale co nam po tym, gdy wewnątrz kraju nie może być spokojnie?

Mowa tutaj raczej o kwestii politycznej i ustrojowej, ale ok. Podaj jakiś przykład na zmianę patrzenia na sprawy wyznaniowe przez szlachtę. Nie wiem jak to wyglądało za Jana Kazimierza, ale za Zygmunta istotnie brano innowierców w obronę vide uchwały sejmowe dot. obrony prawosławnych (nie mam książek, przy sobie, ale chyba w temacie o Zygmuncie III są tam wymienione sejmy, na których te uchwały zapadały), czy też strata urzędu Mateusza Bembusa (katolika) przez spór z Kasprem Denhoffem (protestantem). Wcale nie. O Bałtyk rywalizowały trzy państwa: Rosja, Szwecja i RON (pomińmy może Danię, bo ona - jeśli chodzi o uczestniczenie w wojnach, w których my też uczestniczyliśmy - uczestniczyła dopiero w "potopie"). Sojusz dwóch dystansował trzecie. Ze względu na szwedzkie dążenia do uczynienia Bałtyku "szwedzkim jeziorem" oraz polskie żądania dotyczące Estonii, sojusz polsko - szwedzki był niemożliwy (a takowy Zyzio próbował zawrzeć, nie pamiętam szczegółów, jak znajdę to napiszę). Ze względu na rosyjskie dążenia do opanowania ziem litewskich i ruskich będących pod władzą RON sojusz polsko - moskiewski również był niemożliwy. Można powiedzieć, że Rosjanie atakowali też tego kto miał Inflanty (pokazała to np. I i III wojna północna). Tak więc, musiało zostać zawarte coś więcej niż sojusz. Zygmunt nie łudził się tym, że powiedzie się projekt unii polsko - rosyjskiej wprowadzonej kopiami i szablami wojska polskiego. Unia ze Szwecją przed 1600 r. trwała kilka lat i miała się w miarę dobrze, dopóki nie zaczął działać ks. Karol, a także część szlachty mająca ekspansywne nastroje (Estonia). Można powiedzieć, że po neutralizacji protestanckiego stronnictwa Karola oraz ukrócenia nieprzyjaznych unii działań szlachty unię można było utrzymać. A wojny polsko - szwedzkie (zawsze zaczynane przez Sztokholm!) jej właśnie słuzyły. Przykłady. Nie zgodzę się całkowicie. Król patrzył na to, jaki był potencjalny urzędnik przed otrzymaniem nominacji. Nie mógł wiedzieć co zdarzy się po niej. Nie można więc oskarżyć np. Batorego o to, że Zamoyski w przyszłości niepotrzebnie pogarszał stosunki z Portą i zaogniał sytuację w Mołdawii (można go oskarżyć co najwyżej o ograniczenie swojej władzy poprzez nadanie Zamoyskiemu urzędu dożywotnio). Nie można oskarżyć Władysława IV o to, że nie przewidział, że Potocki w czasie powstania Chmielnickiego zrobi co zrobił (choć artifakt się pewnie ze mną nie zgodzi ). Skoro potencjalny kandydat sprawował się dobrze przed nominacją, to z dużym stopniem prawdopodobieństwa można było założyć, że podobnie będzie się sprawował już po niej. Nie można oskarżać władców o brak jasnowidzenia. Co najwyżej można ich pochwalić za ten dar Co to dla Ciebie znaczy?

Nie mamy również żadnej by na nią nie przeszedł. Bez znaczenia jest to, kiedy by to zrobił. I Tatarzy i Kozacy wszystko to co by wywalczyli wspaniałomyślnie oddaliby RON? Wojna z Rosją, o ile zwycięska, tylko by ich wzmocniła i nie wydaje się, by świetnie z nami współpracowali w jej czasie. Było pewne, że jeśli szlachta nie ruszy tępymi łbami i nie poczyni jakichś kroków na rzecz ugody z Kozakami w stylu Unii Hadziackiej, to Kozacy Chmielnickiego rzeczywiście nas zaatakują.

I co z tego ile mieli czasu? Czy porównując szlachtę w 1587 r. z tą w 1667 r. zobaczymy jakąś poważną zmianę w ich ideologii, poglądach politycznych i patrzeniu na Najjaśniejszą Rzeczpospolitą? Oczywiście, że nie. Więc dlaczego szukamy winy u Wazów? To może jednak poczekam na przykłady.

Może hezar? :roll:

Dodajmy, że ta wyprawa dopomogła w rokowaniach polsko - tureckich.

Raczej nie bardzo. Wojna z Rosją wiązałaby się też z wysłaniem jakiejś ilości wojska, a nie wierzę, że na to nagle znalazłyby się pieniądze. Doszłoby więc do kolejnych sporów w wojsku, w konsekwencji konfederacji, więc niebywale by to RON nie wzmocniło.

Nazywanie wojska ruskiego słabym to jakaś pomyłka. Jak? Dlaczego? Pod jakim względem? Kiedy? Ruś w wiekach IX - XIII była dużym państwem, a to również zasługa armii. Prawda, że (przede wszystkim pod względem taktycznym, bo raczej nie pod względem uzbrojenia) ustępowali Tatarom, ale wraz z Dymitrem Dońskim zaczęli stosować taktykę zasadzki, która polegała na ukryciu pewnego oddziału i wprowadzeniu go do walki w kulminacyjnym momencie bitwy (vide pułk Dymitra Bobroka na Kulikowym Polu). Jak w każdej armii, ciężkozbrojnych kopijników w wojsku ruskim w XIV wieku było mało, przeważała lekka jazda, ale podobnie walczyli Tatarzy i Litwini (naczelni wrogowie Rusów). W uzbrojeniu ruskim można dostrzec elementy rodzime, polskie, litewskie, tatarskie, czerkieskie, a nawet zachodnioeuropejskie, perskie i arabskie.

Jak pisałem nie przesadzajmy z wpływem jezuitów, zdarzały się wyjątki (choćby Chądzyński). Arian wybrano jako ofiarę, bo było ich stosunkowo mało i byli najbardziej znienawidzonym wyznaniem.

A dlaczego?

Tak byli związani, że Chmielnicki z chęcią zawarł sojusz z Rosją, a Tatarzy z nim zerwali. Postawa Chmielnickiego w tej sprawie też nie jest wiadoma, on nie walczył o utemperowanie tysięcy głów kozackich, a o ich swobody (upiękniając i upraszczając).

Masz rację. Witold zmierzał przede wszystkim do osadzenia Tochtamysza z powrotem na tronie. Następstwem tego miał być atak litewsko - tatarski na Moskwę i jej uzależnienie. Z tym, że Tochtamysz - wg Witoldowego planu - również miał stać się litewskim wasalem. Można z całą śmiałością swierdzić, że Witold poczułby się silny i zerwałby związki z Koroną oraz koronowałby się. Zgoda. BTW czy ktoś ma jakieś dane na temat statusu Polaków w wojsku Witolda nad Worsklą? Czy to byli zwyczajni ochotnicy idący na "krucjatę" czy też posiłki podesłane przez Jagiełłę? Jeśli to drugie, to byłoby to dość dziwne. Tochtamysz nie miał żadnych powodów do układania się przeciwko Litwie. Dla niego od klęski Litwy, dużo korzystniejsza była klęska całej Rusi.

Potomek Czyngisa, syn Tuj - chodży z Białej Ordy, w 1376 r. w obawie przed chanem (który stracił ojca Tochtamysza) uszedł z ojczyzny do Timura, władcy Samarkandy. Rok później (po trzech nieudanych wyprawach) stał się władcą Białej Ordy, a w 1380 r. pobił nad Kałką wracającego z Kulikowego Pola Mamaja (który zginął później w Kaffie) i objął władzę również nad Złotą Ordą. Chcąc przeszkodzić Rusi w procesach zjednoczeniowych, w 1382 r. najechał ją i zniszczył duże połacie kraju (łącznie z Moskwą). Praktykował politykę swych poprzedników zmierzającą do stałego osłabiania Rusi i skłócania książąt pomiędzy sobą. Wkrótce jednak popadł w konflikt z Timurem i został zmuszony do bardziej tolerancyjnej postawy wobec Rusinów. Przegrał w walce z Timurem najpierw w dolinie Kundurczy (1391 r.), a potem pod Terekiem (1395 r.) i stracił władzę. Ciągle planował odzyskanie władzy, jednak nic nie dało np. zaciągnięcie do tych planów wielkiego księcia litewskiego Witolda (bitwa nad Worsklą). Zmarł w 1405 r. Co o nim sądzicie?

Jak powinniśmy pokierować swoją dyplomacją w czasie istnienia RON? Oczywiście nie da się wszystkiego zebrać do kupy, więc może zacznijmy tradycyjnie od czasów Wazów (dopóty dopóki ktoś wysunie inny okres w tym temacie) :roll: Moim zdaniem poważnym zaniedbaniem z naszej strony było to, że sejmy i sejmiki interesowały się stosunkami tylko z tymi krajami, z którymi mogło dojść do wojny lub wojna z nimi trwała. Powinniśmy dążyć do sojuszu z Habsburgami, gdyż byłoby to zaporą przeciwko Szwecji (teoretycznie), dążyć do pokoju z Turcją (próbując uciszyć Kozaków), a także starać się izolować Rosję na różnorakie sposoby (a przede wszystkim dbać o obronność wschodniej granicy).

Nigdy Ale król Zygmunt miał w latach 20. plany inwazji do Szwecji.

Moim zdaniem wszelkie układy sojusznicze z Rosją, a tym bardziej Szwecją były niemożliwe. Jeśli już z carem mielibyśmy się układać to prędzej w kwestii ataku na Portę, ale IMHO wojna z Turcją rozpoczęta przez nas była bezsensem. Rosjanie - jeśli chodzi o ich politykę morską - zawsze celowali w Inflanty, a przez pewien okres w XVII wieku Inflanty posiadaliśmy my. Wkrótce Rosjanie uwzięli się na nasze wschodnie ziemie. Jak pokazał "potop", Rosja miałą chęć zawarcia sojuszu z RON, tylko wtedy, gdy potęga szwedzka była zbyt wielka. A co do Szwecji, to "szwedzcy" Wazowie musieli dać wyszaleć się swojej armii i co nieco podwyższyć swoje notowania w walce o panowanie nad Bałtykiem. Choć masz rację, że sojusz ze Szwecją był dla nas korzystny, IMHO najlepsza (i najbardziej możliwa) była unia personalna. Tytuł cara był może trzymany na siłę i bez powodu, ale tytuł króla szwedzkiego? Przecież "polscy" Wazowie mieli do niego pełne prawa, pozbawiając się tego tytułu, pozbawiali się cassus belli do wojny z Sztokholmem, a to nie było zgodne z naszym interesem, gdyż nie służyło przywróceniu unii polsko - szwedzkiej.

Atakował rozbitą Ruś i rozbitą Polskę (choć to był raczej poboczny cel jego wyprawy i nie on dowodził nią osobiście) i je zwyciężał, ale Węgry? Choć w większości masz rację.

Dość ciekawe podejście do bitwy borodińskiej mają niektórzy historycy rosyjscy. Michał Tichomirow pisał (nie pisał o Borodino, a o Kulikowym Polu, ale do tej pierwszej bitwy w dość ciekawy sposób nawiązał): Bitwa nad Donem [na Kulikowym Polu] stała się symbolem... dążenia narodu do niezawisłości, i żadne ruskie zwycięstwo nad zagranicznymi wrogami aż do bitwy borodińskiej... itd. Ciekawym co o tym sądzicie. Rosjanie nie wykonali żadnego ze swych celów (chyba, że chcieli zadać jak najwięcej strat Wielkiej Armii), czy więc jest podstawa do takich twierdzeń? A może to zasługa tego, że Tichomirow pisał to w roku 1980?

Jak pisze o nim Podhorodecki: Według tradycji staroruskiej był to człowiek nadzwyczaj chytry, obrotny, biegły w sztuce wojennej, odważny, jednocześnie zaś okrutny. W 1362 r. chanem ogłosił Abd Ullaha, jednak faktycznie rządził on sam (z tego względu kronikarze ruscy nazywali go carem, nie mógł jednak być formalnym władcą z powodu braku pokrewieństwa z Czyngisem). Ciągle skłócał książąt ruskich (m.in. w 1380 r. jego sojusznikiem był Riazań), łączyły go przyjazne stosunki z wielkim księciem litewskim - Olgierdem, a później Jagiełłą, z racji wspólnego wroga (Moskwy), jednak w kulminacyjnym momencie wojny Rusi i Złotej Ordy (w 1380 r.) Litwa nie wsparła Tatarów zbyt wielkimi siłami (zapewne ze względu na słabość wewnętrzną, gdyż Jagiełło wciąż walczył ze swoim stryjem Kiejstutem). W rezultacie klęski na Kulikowym Polu, Mamaj uciekł, stracił władzę i został zabity. Co o nim sądzicie? Czy jego polityka wywoływania sporów w Rusi była prawidłowa? Jakie błędy popełnił?