Tofik

Przytocz. Oczywiście wierzę w takie sprawy, już nie raz o tym czytałem, jednak zawsze, gdy o tym czytam, wersja tego co i komu Stanisław miałby oddać jest inna. Ja osobiście nie wierzę w militarne powodzenie konfederacji.

Znane są przykłady różnych akcji pacyfikacyjnych w czasie walk z Chmielnickim, m.in. słynny pochód Wiśniowieckiego, Potocki w 1655 r. chyba też się "rozerwał". Moje pytanie brzmi, czy takie akcje mogły przynieść (i czy przynosiły) coś dobrego?

Tylko, że to inna sytuacja. Zresztą, Leszczyński królem był w latach 1704 - 1709, August II przed 1704 r. i po 1709 r. Nie nam, tylko Zygmuntowi. Koronę naszą daną Zygmuntowi. Nam jej nie można było zebrać, chyba, że by nas deportował gdzieś indziej (albo coś w tym stylu). Tak więc prowadził wojnę przeciwko Wazie. Choć zgadzam się, że jakieś znamiona polsko - habsburskiego konfliktu to ma.

Widzę tutaj zgubny wpływ dzisiejszej perspektywy :wink: Walka w łonie dynastii była wówczas (i nie tylko wówczas) czymś normalnym. Na tej samej zasadzie można by uznać Bolesława Chrobrego za bardzo słabego (albo złego) władcę, bo wygnał macochę i braci przyrodnich. Że Bolesław był ambitny i miał inne plany niż Zbigniew (co go popchnęło do walki z nim) to wiadomo, ale IMHO nie była to jego zła cecha. Nie był odpowiedzialny za to co stanie się po jego śmierci. Do tego rozbicia nie nazwałbym "totalną klęską". O Bolesławie rozmawiamy tutaj -> https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1963

Tylko, że władcy Pomorza byliby również zapewne Wikingami. Oczywiście mogli się zbuntować, tylko dlaczego przy okazji walk Mieszka I na Pomorzu, nie mamy żadnych informacji o jakichś Wikingach (mamy za to hipotezy - całkiem prawdopodobne - na temat tego, że w mieszkowej drużynie występowali Normanowie; to jednak w żadnym razie nie świadczy na korzyść hipotezy o wikińskim pochodzeniu Piasta: zresztą, żadna z kronik nie informuje o takowym pochodzeniu ).

To może małe wskrzeszenie tematu? Ja osobiście optuję za opcją pt. "Król Jagiełło dobrze zrobił". Dokładnie tak. Duchowieństwo nie pierwszy raz torpedowało polsko - czeskie próby zbliżenia. Duchowni (na czele z Mikołajem Trąbą) ostro występowali przeciwko ruchom heretyckim, również na terenach polskich co uniemożliwiało porozumienie. Należy również pamiętać o stopniowym osłabnięciu zapału Czechów do pomysłu obsadzenia Jagiełły w Pradze. Np. Czeniek z Wartemberga popierał ten pomysł, dopóki Zygmunt Luksemburczyk nie spustoszył jego ziem. Tak czy inaczej, Władysław zrobił bardzo dobrze.

Tylko czemu Pomorze nie należało do Polan? Pomorze Zachodnie opanował dopiero Mieszko I, a Wschodnie - idąc np. za Rochalą - zajęto dopiero w X wieku (jeśli przyjąć, że Siemowit istniał). Chyba, że założymy, iż ci "mieszkowi Wikingowie" przybyli na polskie tereny w X wieku, ale z tego co wiem, ślady Wikingów spotykano nie na wschodnim, a zachodnim Pomorzu.

Ruryk zajął najpierw Nowogród Wielki, stamtąd niedaleko do morza.

Jeśli Wikingowie coś opanowywali to ziemie z dostępem do morza (co wydaje się logiczne). A gdzie polańska Wielkopolska miała dostęp do morza?

Nie wiadomo za to jakiej części kraju polskiego ten opis (3000 zbrojnych) dotyczył. Może mu chodziło o żołnierzy w stałej służbie, może mu chodziło o siły zbrojne wyłącznie na rdzennych ziemiach Polan. Liczba 3000 jest dla całej Polski zupełnie niemożliwa, bo pod Cedynią było nas co najmniej 4000. I nie tylko - dzieło Kosmasa jest bardzo ważnym źródłem do omawiania dziejów rządów Bolesława Krzywoustego. Można skonfrontować poglądy Galla Anonima (polonofila, antyczecha) z poglądami Kosmasa (czechofila, antypolaka). Niekiedy, niejasne kwestie wynikłe na podstawie jednego źródła, można rozwikłać na podstawie drugiego.

Przede wszystkim - pomogła nam w 990 r.

Szlachta popierająca Zamoyskiego. Sęk w tym, że ta niepopierająca, popierała Austriaków (Zborowscy, Górka, niektórzy Radziwiłłowie etc.). Tylko, że wówczas najwidoczniej było dwóch królów. Zająć tron i panować a wyłącznie zająć jakąś ziemię to różnica.

Prawdą jest, że np. w czasie Wielkiej Wojny Zygmunt Luksemburczyk wystąpił przeciwko Koronie i zaatakował ziemię sądecką i w ogóle przez całe swoje życie prowadził politykę raczej nam nieprzyjazną. Prawdą jest również, że wówczas Wacław Luksemburski był bardziej przychylny Krzyżakom niż nam. Szerzej nieznany jest jednak fakt, że wcześniej stosunki Wacława z Władysławem układały się lepiej np. w lipcu 1404 r. doszło do rozmów we Wrocławiu, dotyczących czesko - polskiego sojuszu. Wacław proponował Jagielle sojusz na następujących zasadzie, iż w przypadku ataku, któregoś z Luksemburgów na Wacława, Władysław przyjdzie mu z pomocą - w podzięce za pomoc Jagiełło miałby otrzymać Śląsk. Do zawarcia przymierza nie doszło, ze względu na odmowną postawę duchowieństwa, które było zaniepokojone ruchami heretyckimi w Czechach (również na Śląsku). Co taki sojusz mógłby nam przynieść? Czy intencje Wacława były szczere? Jak można było przekonać duchowieństwo do tego pomysłu?

Ja sobie tego nie wyobrażam

Ta, właśnie. A co byście powiedzieli na to, że w RON panowaliby przez ileś tam lat (nie dożywotnio) konsulowie? Na takich zasadach jak republikański Rzym. Sprawdziłoby się to?

????

Wypina się, bo tego wojska praktycznie nie ma, więc jedzie do króla, żądać kolejnych żołnierzy. Tyle, że król nie ma ich skąd wziąć, bo szlachta tego nie chce. Błędne koło.

Jak dla mnie, to tylko pomoże niezorientowanym w temacie, docenić tamte dni.

Przede wszystkim, źródłem opisującym zachodniosłowiańskie plemiona jest tzw. Geograf bawarski. Kroniki, które są współczesne początkowi państwa polskiego to głównie dzieło niemieckie Thietmara oraz kronika Widukinda. Niemniej, są to źródła nieco nieobiektywne, obaj autorzy chwalą uczynki niemieckie, Thietmar potrafił się posunąć do pochwał Mieszka I, ale na Bolesławie Chrobrym nie zostawia już suchej nitki. Niekiedy nawet przeinacza niektóre fakty. Dziełko tego duchownego jednak dostarcza nam dużo informacji o państwie polskim na przełomie X i XI wieku. Widukind pisze o Polsce tylko wtedy, gdy rzecz dotyczy Widukinda, czy Sasów. Spraw polskiej historii dotykają również ruskie kroniki (przede wszystkim Nestor), są to raczej jednak lakoniczne wzmianki. Oczywiście nie można nie pominąć kronik Galla Anonima i Wincentego Kadłubka. U Galla jednak o początkach piastowskiej dynastii jest wiele informacji niepotwierdzonych lub pozostających w sferze hipotez. Panowanie Mieszka I (zwłaszcza ono) i Bolesława Chrobrego (tutaj pominięto głównie kwestię polityki zachodniej) zostało tam lakonicznie opisane. U Kadłubka mamy papkę o mariażach z Cezarem i bojach z Aleksandrem Wielkim... Co nieco o początkach państwa polskiego pisał również Długosz, ale to źródło bardzo późne. Oczywiście pomijam wiele innych kronik (np. Gotfryda z Viterbo) czy jakichkolwiek notek dotyczących polskiego państwa.

No tak, ale tutaj chodzi o wyjątkową sławę. Który z poważniejszych osobistości przełomu lat 60. i 70. XVII wieku miał taką sławę jak Sobieski (dodajmy, że nie tylko w samym kraju - zagranicą również)? Całkowita zgoda. Ja tylko chciałem napisać, że trzech Radziwiłłów z rzędu dobrze spełniali swoje zadania. Te, które dostali, nie te, które mieliby dostać na tronie. Zygmunt III przede wszystkim został (jeśli chodzi o jego osobiste 'cechy') królem ze względu na swoje jagiellońskie pochodzenie. Nie, bo nie miał ręki do dobierania ludzi (najwybitniejsi wojownicy jego panowania - Jarema i Januszek, pozostali poza kręgiem jego stronników).

Krzysztof Radziwiłł Piorun - Krzysztof II Radziwiłł -> Janusz Radziwiłł. Z drugiej strony mamy np. Stanisława i Aleksandra Koniecpolskich (choć w sumie Aleksander Koniecpolski, ojciec Stanisława, całkiem dobrym człowiekiem był :wink: ).

A litewska (no chyba, że chodziło Ci o to, że "polska", znaczy "ROŃ - ska" :wink:)? Mam podobne zdanie. Tyle, że to również rodziłoby nowe podziały i spore. Nowo wybrany król kiedyś był przecież tylko zwykłym, równym panem bratem. Dla niektórych wywyższenie tego "zwykłego pana brata" byłoby np. niezasłużone. Królowie wywodzący się z magnaterii byli wybierani np. z powodu: a) sławnego pochodzenia (Michał Korybut Wiśniowiecki), B) wielkiego autorytetu (Jan III Sobieski - pogromca Chanatu i Porty etc.), c) wpływu obcego państwa (I panowanie Stanisława Leszczyńskiego), d) braku lepszego kandydata mogącego zapewnić szlachcie swobody (II panowanie Stanisława Leszczyńskiego. Punkty a),B) były rzadkie (w końcu nierzadko ma się za ojca sławnego wojownika albo nie ma się takiego talentu wojskowego, w II połowie XVII wieku nie było dowódcy polskiego równego Sobieskiemu), punkt c) zakładał niekorzystną sytuację RON (a tego nikt nie chciał), punkt d)... hm, ogólnie pojętą wolnością szlachecką była jej równość, obranie szlachcica za króla takową wolność łamało... Niemniej trudno wymyślić lepsze rozwiązanie.

Biskup bamberski, "misjonarz Pomorzan". Po nieudanej wyprawie biskupa Bernarda (która do najokazalszych i najwspanialszych nie należała), Otton za zgodą papieża, cesarza i Bolesława wyruszył na Pomorze w otoczeniu niezwykle bogatej eskorty i misjonarzy. Jak pisze Grabski, jego szlak wiódł przez Stargard - Pyrzyce - Kamień - Wolin - Szczecin - Kołobrzeg - Białogard. Ochrzcił tysiące ludzi, zakładał nowe świątynie. Jego wyprawa zakończyła się całkowitym sukcesem. Jak go oceniacie? W jaki sposób działał pośród pogan? Jaka była jego rola we wprowadzeniu chrześcijaństwa na Pomorzu?

Tylko, że w PW też ginęli ludzie.

http://batalion.eu/index.php?option=com_re...info&id=127 Chyba stąd to wziąłem.