Tofik

Oczywiście, nie była tak silna jak np. 100 lat później, ale jakoś sobie z nami radzili patrz Warszawa 1656 (fakt, że ze szwedzką pomocą, ale jednak ). Słabeuszami nie byli. Ano właśnie - Sobieski. Z pewnością był to ostatni bardzo dobry wódz RON (jeśli spod RON wyłączymy ks. Poniatowskiego). Z tego też względu nie można powiedzieć, że miał dobrą kadrę oficerską (ewentualnie nie miał ręki do współpracowników), a sam wojny by nie wygrał. Przecież był również królem, musiał kontrolować sytuację w kraju i pewnie walczyć z sejmem.

Teoretycznie to on taką władzę miał, ograniczyć go mogła tylko rada wojenna, ale gdyby: a) ją zwołał B) posłuchał jej (a tego nie musiał robić) Znane są (co nie oznacza, że nie było ich więcej) dwa przypadki zwołania rady, w 1618 r. (bodajże, nie pamiętam przy okazji, której to wyprawy do Moskwy) Jan Karol Chodkiewicz optował za dalszą blokadą Moskwy, ale rada była zdania, że należy się wycofać i hetman postąpił wg jej zdania. Wg jej zdania hetman postąpił również w 1621 r., gdy ta chciała biernej obrony w Chocimie, a nie - jak chciał hetman - szybkiego rozwiązania sytuacji w polu. Skład rady nie był ściśle ustalony, teoretycznie powinni to być najważniejsi ludzie obecnie przebywający w danej armii, tak więc do tegoż zgromadzenia zapewne należeli np. komisarze, rotmistrzowie, może porucznicy, magnaci (jeśli w armii były prywatne oddziały), na pewno też urzędnicy w stylu np. oboźnego itp. Sprawowanie władzy nad każdym żołnierzem jest oczywiście niemożliwe, do tego dochodzą czynniki obecne w każdej armii, takie jak np. dezercja oraz czynniki mające zastosowanie szczególnie u nas jak np. rozchodzenie się wojska z powodu nieotrzymywania żołdu.

Chrześcijaństwo w Prusach było i miało się dobrze. A nasza coraz słabsza.

Może np. chęć obrony stanów pruskich przed zgubnym wpływem władzy elektora Przy odrobinie szczęścia może zdobycie Prus lub jakieś ulgi tam dla nas. Choć to już zależy od skali naszych problemów finansowych.

No właśnie niekoniecznie sojusz - bardziej miałem na myśli zajęcie Prus

Ale sułtan nie musiałby się sugerować naszym przymierzem, jeśli by uznał to za stosowne. Chwiejny sojusznik by z nas był To, że potrafiliśmy wygrywać pod Wiedniem czy Parkanami, a nie potrafiliśmy wygrywać w Mołdawii, nie jest winą aliansu z Austrią. Osobiście twierdzę, że sprawa egzulantów pewnie by znów odżyła, co mogło przeszkodzić w planach pruskich. Byłby z tym problem (zresztą, problemy i tak były),aczkolwiek z Prusami i z pruskimi pieniędzmi łatwiej byłoby zawojować o Podole... Może tutaj leżał klucz do przekonania szlachty, no ale to już totalna gdybologia, bo nie potrafiliśmy znaleźć sojusznika na arenie międzynarodowej do tego przedsięwzięcia. P.S. Ale się zamotałem

Jest w pierwszym poście tematu HWK - 1581 r., HPK - 1588 r., HWL - 1589 r., HPL - 1615 r. A i owszem, tu również mamy problem. Tylko jak znaleźć kogoś właściwszego, skoro to głównie na hetmanach spoczywał ciężar prowadzenia działań? Tak sobie myślę, czy nie korzystne byłoby wprowadzenie trzeciego urzędu hetmańskiego, równego z polnym. Po śmierci wielkiego spośród dwu polnych wybierano by wielkiego. Tylko co jeśli obydwaj polni to miernoty? Złotego środka nie da się znaleźć.

Zgadzam się, niestety odbijało się to czkawką już w czasach Stanisława Augusta, gdy np. Ożarowski spiskował z Rosją, za co spotkała go kara. Wiek niestety również był problemem. O ile prawdziwym gigantom udawało się utrzymać swoją "rześkość" (np. Chodkiewiczowi i Koniecpolskiemu; ten drugi ponoć nawet przesadził z rześkością w stosunkach intymnych :lmao: ) to np. Zamoyski i Żółkiewski nie mieli już dawnej werwy, mam również wątpliwości co do Rewery.

Pomocny link. Trochę postaci wymienia również Nadolski w swoim habeku, trochę historycznych nazwisk wypisuje również Sienkiewicz, ale tutaj radziłbym być rozsądny i nie wierzyć we wszystko to co on napisał.

Ależ Porta może zachcieć z nami walczyć, jeżeli nam coś nie pyknie. Nie utrata Podola oznacza zmianę biegu wydarzeń dotyczących stosunków polsko - tureckich pod koniec XVII wieku, tak więc wiele jest możliwe (choć niekoniecznie wszystko). Dlatego sojusz z Habsburgami jest potrzebny.

W sferze małżeństw raczej się już nie dowiemy (choć to możliwe), wiadomo natomiast, że zaleceń konstytucji O Tatarach Wielkiego Księstwa Litewskiego (1616 r.) nie spełniano w wojsku (zresztą, im więcej czytam o prawie w RON na przełomie XVI i XVII wieku tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, że było ono częstokroć łamane). Wracając do małżeństw, to jeśli wzięło się ono z nietolerancji, to bardziej szlachty niż króla. Król nie miał żadnego interesu w marginalizowaniu i pozostawienia samej sobie malutkiej grupki islamistów żyjących gdzieś na Litwie. Zygmunt czasami pokazywał, że religię traktuje jako instrument polityki (np. głoszenie, iż wyrusza na Rosję w celu jej ochrzczenia - miało to na celu wyciągnięcie pieniędzy od papieża i jemu podobnych). Nie mamy żadnych danych o tym, by władca gorąco popierał tą uchwałę z 1616 r. Za to szlachta litewska już taka nie była, ci tolerowali islam, ale zamknięty w ramach litewskiej Tatarszczyzny bez możliwości rozszerzenia swych wpływów - stąd zakaz (Litwini obawiali się rozprzestrzenienia muzułmanów za pośrednictwem mariaży).

Nie do końca rozumiem. Co zmienia posiadanie przez nas Podola w tym, że lepiej dla nas było, gdyby nad Węgrami panowała Austria?

Nie wszystkie spory miały w sobie element fanatyzmu. Zresztą, takimi twierdzeniami można sobie rzucać, proszę o uzasadnienie.

Tokoly walczył o Węgry, popierała go Turcja, a w naszym interesie było, by Turcja nie wlazła na całe Węgry, jeśli już to niech włazi tam Austria.

Czary mają średni związek z innowierstwem, przynajmniej w teorii.

No chyba tak, racja Wszystko chyba się sprowadza do niedawnego tematu o celowości wojny z Habsburgami i chyba nikt nie potrafi znaleźć skutecznego i korzystnego powodu do rozpoczęcia tej wojenki.

Warto jeszcze wspomnieć o incydencie bardziej upolitycznionym w 1632 r., w czasie elekcji Władysława IV. Otóż szlachecki procent wojsk kwarcianych zażądał dopuszczenia do elekcji, jako, że i on sam jest szlachtą, a ta, jak szeroko wiadomo, jest uprawniona do głosowania na kandydatów do tronu polskiego. Jak pisze Henryk Wisner: Z tego wyciągnęli wniosek, że prawa uczestników (kwarcianych) nadają podmiotowość zbiorowości (wojsku kwarcianemu). Inaczej mówiąc, że wojsko kwarciane jest, a raczej powinno być, uprawnione jako całość do udziału w elekcji. [...] W każdym razie poselstwo miało oświadczyć, że jeśli zjazd prośby, a raczej żądania, nie spełni, żołnierze porzucą chorągwie i gromadnie, jako szlachta, na nią przybędą, żeby w następstwie niekorzystania z należnych im praw, "uszczerbku wolności nie odnieśli".

I tom RW również zakończony. Jak każda praca Wisnera - bardzo dobra (choć IMHO Wisner wybrał niekoniecznie dobre źródło na temat liczby ludności rosyjskiej, bo ta liczyła 8 - 9, a nie 18 mln ludzi; do tego Wisner pisze, że do starć zbrojnych między magnatami raczej nie chodziło no i chyba pominął starcia między Opalińskim a Stadnickim w latach 1607 - 1610, zakończonych zresztą śmiercią tego drugiego). Biorę się również za II tom RW.

No, ale cóż ma do tego mnożenie, przecież to oczywiste. Hiszpania ze względu na pokrewieństwo władców (dom zawsze był najważniejszy), Anglia - jeśli rzecz dzieje się po latach 60. (a więc ugaszenia ognia rewolucji), a więc w latach panowania Ludwika XIV we Francji. Jeśli Ludwik by rządził, to konflikt z Anglią byłby murowany. Więc co najwyżej kierunek zachodni byłby poboczny i wywołany kierunkiem północnym. Tylko, kto miał nam w tym pomóc (i po co nam utrata jedynego sojusznika?)? Bo chyba nie Francja.

To kto pisał: Habsburgowie niech się sami tłuką, jakoś by sobie poradzili, ale z wojny wyszli bardziej osłabieni? A Francja przez habsburską (w XVII wieku) Hiszpanię i możliwe, że Anglię. Nikt w okresie RON nie poddawał pod rozwagę pomysłu zajęcia Brandenburgii, ani nikt poważnie nie myślał o zbrojnym zajęciu Śląska (chyba ). Prusy to dla mnie bardziej kierunek północny niż zachodni.

1) Chęć zdobycia zaplecza 2) Chęć wzmocnienia PR w RON (uświadomienie szlachty w tym, że nie walczył o swoją koronę, a dla odzyskania ziem utraconych w czasach jagiellońskich) Faktem niepodważalnym IMHO jest to, że Smoleńsk swą świetność przeżywał w latach panowania moskiewskiego. Najlepszym tego dowodem będzie chyba liczba ludności - w 1582 r. liczyła ona 20 000 ludzi, w 1635 r. już tylko 6000. Oczywiście, do strat Smoleńska należy również doliczyć wojnę 1632 - 1634, jednak i tak można założyć, że w latach 1609 - 1611 miasto zmalało, pod względem ludnościowym, ok. dwukrotnie. Niepodważalny jest również udział Moskali w ufortyfikowaniu Smoleńska, które zakończyło się już za panowania Borysa Godunowa, który miał być zachwycony efektami. Do zdania Bobiatyńskiego i Podhorodeckiego na temat smoleńskich fortyfikacji można dodać opinię Kupisza, który twierdzi ("stan na 1609 r." ) m.in. że (streszczając, odsyłam do Smoleńska... od str. 16): - mury miały długość ok. 6,5 km, - mury miały wysokość 10 - 15 m, - mury miały grubość 5 - 6 m, - twierdza miała 38 baszt rozmieszczonych co 150 - 300 m, - wysokość baszt wynosiła 22 m (jedna miała 33 m!), - miasto miało 9 bram. W 1609 r. miasta broniło 5400 żołnierzy (+ co najmniej kilka tysięcy mieszczan) i 170 armat, a oblegało je ok. 20 tys. wojska i 30 dział. Miasto udało się zdobyć w nocy z 12 na 13 czerwca 1611 r.

A po co nam ekspansja na zachód? To samo pytanie jak wyżej. Mieliśmy wiele innych kierunków działania. Jak i sojusznika rosyjskiego w postaci Habsburgów.

Przymierze francusko - tatarskie sięga już panowania Sulejmana Wspaniałego, który w czasie bojów o Węgry, zdał sobie sprawę, że z Habsburgami wojują (o Włochy) również Francuzi. Nadal uważam, że korzystna (IMHO niekoniecznie zresztą) mediacja to niezbyt dobry powód do zawierania przymierza.

Ale z tego co pamiętam, Wiśniowiecki nie był regimentarzem (poprawcie, jeśli się mylę).

Szwecja miała interes w osłabieniu Polski (jako wróg na Bałtyku). Oczywiście, epoka polsko - szwedzkich wojen już się skończyła, a RON mogła stać się szwedzkim sojusznikiem przeciwko Rosji, ale tym równie dobrze mogła być Turcja, a Polska mogłaby zostać wykorzystana przez Rosję. Francja była sojusznikiem Porty na zasadzie "wróg mojego wroga...", był to sojusz głównie antyaustriacki, jednak w interesie Francji było, by na Bałkanach i nad Naddniestrzem panował jej sojusznik. Austria, mając do wyboru działać z korzyścią dla sojusznika albo dla wroga, prędzej wybrałaby pierwszą opcję. Oprócz mediatorstwa (i tak IMHO mniej korzystnego niż austriackie), jakoś słabe te korzyści z sojuszu z Francją.