Tofik

http://pl.wikipedia.org/wiki/Herb W gruncie rzeczy ciężko stwierdzić, skąd herby się wzięły, zazwyczaj nie ma to jakiegoś podłoża stricte historycznego. Np. Ogończyk (Powała) w czasie swego najazdu Tatarzy biorą do niewoli córkę kasztelana, którą oswobadza ze swym pocztem Piotr. Dziewczyna przyrzeka rycerzowi swą rękę, dając mu pół swojego pierścienia. Piotr ruszył na wojnę i długo nie wracał, a kasztelan postanowił wydać swe dziecko za kogoś innego. Tymczasem Piotr wrócił i upomniał się o rękę kasztelanównej, która oświadczyła, że wolałaby śmierć niż nie wyjść za mąż za Piotra. Więcej w Tajemnicach herbów Chmielewskiego (lub też Tajemnic historii Polski).

No i Wieczorkiewicz. Aczkolwiek, z historią alternatywną kiedyś musiał się zetknąć każdy poważny historyk, choć niekoniecznie się do tego przyznaje

Ewentualnie "kozacy" dla określenia formacji i Kozacy Zaporoscy dla określenia grupy społecznej (że to tak nazwę) :roll: Zresztą, najłatwiej byłoby chyba używać nazwy "pancerni" również w odniesieniu do jazdy z I poł. XVII wieku - tylko, że używanie nazwy "pancerny" ma chyba związek z przemianami pod względem uzbrojenia (? - nie wiem, nie znam się na tym ) - czyż nie? P.S. A tak w ogóle, co to ma do Smoleńska? :mrgreen:

No tak - się zapomniało :oops: Może uznawał prawosławie, ale nie uznawał biskupów prawosławnych (zwłaszcza "urzędujących" na terenie RON - w końcu w świetle prawa mieli "urzędować" jedynie biskupi uniccy, ustaleni przez króla!), aż zmieniło się to z czasem?

Nie uznał w sensie prawnym, jak widać w stanie faktycznym było nieco inaczej, gdyby król nie uznawał prawosławia naprawdę to nie przyjąłby w ogóle Cyryla).

Oczywiście, wiem, że masz, to bardziej dla tych co nie mają Ale wielka litera jest chyba zarezerwowana dla każdego słowa po kropce?

Tak, ale często się rozmawia o tym, czego w historii nie miało miejsca - w tym przypadku są to rzeczy, w których istnienie się wątpi Oczywiście, niczego na 100% nie będziemy pewni, chodzi tylko o ustalenie najprawdopodobniejszej wersji.

To może OdB wojsk RON walczących pod Smoleńskiem. Na początek armia Krzysztofa Radziwiłła spod Krasnego (za Smoleńskiem... Kupisza): Husaria: - hetmana Lwa Sapiehy (189), - hetmana Krzysztofa Radziwiłła (170), - Jana Swotyńskiego (111), - Grzegorza Mirskiego (103), - Adama Pokińskiego (100), - Samuela Komorowicza (100), - Grzegorza Sienkiewicza (94), - łącznie 867. Kozacy: - Krzysztofa Kleczkowskiego (150), - Adama Pawłowicza (150), - Jerzego Jurzyca (150), - Jana Owrekowicza (120), - Samuela Smólskiego (120), - Wincentego Wojny (115), - Samuela Abrahamowicza (141), - Samuela Godebskiego (100), - łącznie 1046. Rajtarzy: - kornet Mikołaja Abrahamowicza (179). Dragoni: - Olgierda Kwitynga (100), - Mikołaja Abrahamowicza (84), - Moora i Marenicza (291) - gwardia królewska, - łącznie 475. Piechota polska: - hetmana Krzysztofa Radziwiłła (234), - Piotra Podłęckiego (198), - Rafała Niewiarowskiego (192), - Stanisława Wołkanowskiego (181), - Zakrzewskiego (98), - Abrahama Rudzkiego (81), - łącznie 984. Piechota cudzoziemska (niemiecka): - 4 roty Mikołaja Abrahamowicza (629), - Olgierda Kwitynga (200), - Krzysztofa Zalderbacha (200), - łącznie 1029. W sumie 4580 (przyjmując, że "ślepe porcje" wynoszą 10%, faktyczny stan oddziałów to 4122. Wojska zaciągnięte: Husaria: - królewska (Samuel Sokoliński; 100), - królewska (Mikołaj Stoigniew; 160), - Jana Kazimierza (200), - hetmana Lwa Sapiehy (200), - hetmana Krzysztofa Radziwiłła (200), - hetmana Marcina Kazanowskiego (200), - Pawła Sapiehy (120), - Tomasza Sapiehy (120), - Grzegorza Sienkiewicza (120), - Samuela Komorowskiego (120), - Adama Pokińskiego (120), - Grzegorza Mirskiego (120), - Jana Swotyńskiego (120), - Marcina Kalinowskiego (120), - Bohdana Stetkiewicza (120), - Aleksandra Ogińskiego (120), - Jana Stetkiewicza (120), - Krzysztofa Płazy (120), - Mikołaja Kossakowskiego (120), - chorążego żmudzkiego (bliżej nieznanego; 120), - Bałabana (120), - Firleja (120), - Gorajskiego (120), - Choińskiego (120), - łącznie 3220. Kozacy: - królewska (Wincentego Wojny; 120), - Dzierżka (120), - Zaruckiego (120), - Madalińskiego (120), - Abramowicza (120), - Pawłowicza (120), - Kleczkowskiego (120), - Owerkowicza (120), - Smólskiego (120), - 3 lub 4 chorągwie hetmana Krzysztofa Radziwiłła (400), - hetmana Marcina Kazanowskiego (120), - kwarciani Piaseczyńskiego (2000), - łącznie 3600. Rajtarzy: - Mikołaja Abramowicza (200), - Szmelinga (200), - Szmelinga (100), - królewska (Sej Manteuffel; 120), - Gaudina (120), - Sierakowskiego (120), - Reinholda (120), - Reinholda (120), - Reinholda (120), - Olszara (120), - Olszara (120), - Sakina (120), - Tyzenhauza (120), - łącznie 1700. Petyhorcy: - 3 chorągwie Czarnieckiego (300), - Czyża (120), - Podorowskiego (120), - Jelca (120), - Jeżowskiego (120), - łącznie 780. Dragoni: - Jakuba Butlera (600), - Kreutza (650), - Janusza Radziwiłła (200), - Gottharda Platera (200), - Tomasza Duplesisa (200), - hetmana Krzysztofa Radziwiłła (200), - rota królewska Moora (200), - łącznie 2250. Piechota cudzoziemska (niemiecka): - królewski pułk Reinholda Rosena (1200), - Jana Kazimierza pod dowództwem Henryka Denhoffa (1200), - Janusza Radziwiłła (1000), - Zygmunta Radziwiłła (1000), - Jakuba Butlera (1000), - Eliasza Arciszewskiego (1000), - Jakuba Weihera (1000), - Gottharda Platera (1000), - Jakuba Wallisona (800), - Mikołaja Abramowicza (600), - dwie roty Olgierda Kwitynga (300), - Krzysztofa Zalderbacha (200), - Fedora Henken (200), - Abrahama Falka (100), - Jana Grota (100), - łącznie 10700. Piechota polska: - hetmana Lwa Sapiehy (300), - hetmana Krzysztofa Radziwiłła (200), - hetmana Marcina Kazanowskiego (200), - Piotra Podłęckiego (200), - Aleksandra Gosiewskiego (200), - Marcina Karlińskiego (200), - Henryka Rama (100), - Samuela Druckiego - Sokolińskiego (100), - Piotra Poreckiego (100), - Rodawskiego (150), - łącznie 1750. Razem armia idąca z odsieczą liczyła 24000 (21600). Podobny spis (aczkolwiek nieco inny, bo na podstawie U. Augustyniak) znajduje się tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojsko_I_Rzec...spolitej_w_1633

Jesteśmy w stanie - w przypadku np. rozważania, co by się stało, gdyby daną bitwę wygrała strona x, a nie (dajmy na to w realu) strona y, należy wziąć pod uwagę: - ilość wojsk w bitwie i wstępnie oszacować straty zwycięzcy, - wziąć pod uwagę ilość wojsk w głębi kraju x, - wziąć pod uwagę dalszy potencjał mobilizacyjny y, - jak i ogólne wartości armii. No i jakoś się da :roll: Wszystko leży w tym, by oprzeć się na realiach, oczywiście zawsze wszystko kręci się wokół wyrażeń "prawdopodobnie", "możliwe", "być może" itd. ale jakąś możliwą wizję da się zbudować. [ Dodano: 2008-10-12, 12:24 ] https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3430

Z pewnością o tym na forum (być może nawet w tym temacie) pisano, warto wspomnieć np. o podziękowaniach konstantynopolitańskiego patriarchy w 1631 r. za opiekę nad kościołem wschodnim.

No i właśnie - zwykle stawali, ale jak się bali, to niekoniecznie musieli stawać

Oczywiście, że może, właściwie musi. Problem jest z określeniem jej granicy. Historia alternatywna to po prostu środek służący ocenie jakiegoś (zwykle) wydarzenia. Niemożliwa jest całościowa ocena np. bitwy beresteckiej (ok. 60 - tysięczne wojsko polskie zostaje rozbite w pył...). Niektóre wydarzenia w realu nie zmieniły zbyt wiele, bo ich przebieg był taki jaki był. Jednak ich przebieg mógł być inny (zachowując realizm) i tym samym wpływ na historię większy - do tego służy historia alternatywna.

Magnat jest od tego, żeby wystawiać wojska, niekoniecznie od tego by dowodzić Oczywiście, obecność magnata była możliwa, ale nie konieczna, do tego im mniej ważnych osobistości w wojsku, tym mniej sporów (zwykle).

No cóż, no to postaram się wszystko wyjaśnić Żółkiewskiego na pewno nie mieli się bać, ani nie mogli, bo nie był wcale straszny, ani nie miał już takiej umiejętności przeforsowania swojego zdania. Musieli natomiast (ale jak się okazało np. pod Cecorą - nie zawsze się do tego dostosowywali) żywić szacunek do hetmana Żółkiewskiego. Odnośnie Tatarów, szczerze mówiąc trudno mi sobie wyobrazić, że ludność na południowych terenach RON nie bała się ordyńców. Żołnierze niekoniecznie się bali (zresztą, Tatarzy też musieli odczuwać jakiś respekt), ale ludność (w tym magnateria) się bała. I właśnie z powodu tego strachu magnaci (bojący się ) wystawili bardzo duże jak na swoje możliwości (skoro Wiśniowiecki i Koniecpolski są uznawani za najpotężniejszych magnatów I połowy XVII wieku i mogli oni wystawić ok. 6 tys. żołnierzy, to wysiłek Zbaraskich wynoszący 7 tys. żołnierzy jest również bardzo duży - no chyba, że jakieś 50% to uzbrojeni dworzanie i słudzy, ale fakt pozostaje faktem, dużo to kosztowało, do tego doliczmy oddziały prywatne innych magnatów) wojska (niekoniecznie się bojące Tatarów ). No i magnaci nie musieli walczyć z ordyńcami, oni mieli tylko wystawić armię do walki z nimi.

Ależ reakcja Austrii niewiele tutaj znaczyła. Prawda, że aneksja Spiszu wyznaczyła kierunek działania - aczkolwiek trudno mi uwierzyć w to, że Prusy nie chciałyby z konfederacji barskiej wyciągnąć własnych korzyści i bez aneksji Spiszu.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ale można wywnioskować, że lepszego dowódcy na hetmana niż Żółkiewski w tamtym czasie nie znasz. Więc cóż miał zrobić król? Do tego nie przesadzajmy z tym stanem zdrowia Stanisława - skoro powstała legenda o tym jak pod Cecorą zabija konia (a więc pieszo :roll: ) w 1620 r., to i w 1618 r. by się utrzymał na nogach :roll: Oczywiście, że próbował, stąd tak późne nominacje. Poza tym nie do końca rozumiem co napisałeś Niekoniecznie, za to dzisiaj nieprzychylni królowi historycy, by głosili, że Zygmunt był niewdzięczny. Ależ magnaci nie mieli bać się hetmana, tylko Tatarów! Nie, to, że magnaci nie stanęli to wina magnatów. To, że nie stawiono Tatarom oporu, to wina Żółkiewskiego. Zygmunt w 1620 r. nikogo na południe nie wysyłał. Wyprawa pod Cecorę była samodzielną decyzją hetmana. Pomyliłem się w poprzednim poście - zamiast "Koniecpolskiego" miało być "Żółkiewskiego"

Przecież Zygmunt Stary i bez tego prześladował innowierców, tylko bardziej cywilizowanymi metodami - np. poprzez zakaz uczęszczania na protestanckie uczelnie (pod surowymi karami, być może nawet karą śmierci - nie pamiętam, z pamięci piszę).

No tak - pierwsi Piastowie to nie tylko Mieszko I i Bolesław Chrobry. Za Mieszka II możliwe, że Czesi przyłączyli się do niemiecko - ruskiej koalicji. W 1050 r. Kazimierz Odnowiciel odebrał im Śląsk (później płacimy z niego trybut) zajęty przez Brzetysława w 1038/1039 r. W czasach Bolesława Śmiałego, Polacy zawzięcie walczą o ustanowienie tam swojego władcy, jednak z bardzo słabym skutkiem (np. klęska pod Hradecem w 1060 r.), Czesi pozostają w obozie cesarskim. W latach rządów Władysława Hermana, formalnym królem Polski zostaje Wratysław II, jednak nie ma to wymiaru faktycznego. Już po śmierci Wratysława, dochodzi do walk polsko - czeskich. W czasach Bolesława Krzywoustego, Polska znów walczy o ustanowienie tam swego władcy, Czesi popierają Zbigniewa, co kończy się ich klęską nad Trutiną w 1110 r. Już po śmierci Zbigniewa Polacy i Czesi nadal między sobą walczą, bodajże w 1135 r. dochodzi do wielkiego najazdu czeskiego, który czyni na polskich ziemiach wielkie spustoszenia. W ostateczności Czesi muszą zrezygnować z pobierania trybutu ze Śląska. To tak pokrótce P.S. Temat do subforum o pierwszych Piastach.

Polecam dwa dobre (zwłaszcza o Mieszku jest rewelacyjny) artykuły o pierwszych Piastach: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszko_I http://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_I_Chrobry Jeśli chcesz zgłębić temat polecam książkę Pawła Rochali Cedynia 972, która właściwie streszcza dotychczasowe osiągnięcia polskiej mediewistyki (Labuda, Miśkiewicz itd.) na tym polu jasno i klarownie. Niebagatelna jest rola Czech przy przyjęciu chrztu przez Polskę, aczkolwiek swój udział miała tutaj prawdopodobnie też Bawaria ( https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=283 ). Sojusz polsko - czeski za Mieszka skończył się definitywnie wraz ze śmiercią Dobrawy (977 r.). W 990 r. dochodzi do wojny polsko - czeskiej, w której uzyskujemy Śląsk i ziemię krakowską. Za czasów Chrobrego jesteśmy przeważnie w przeciwstawnych obozach - w 1003 r. Chrobry obejmuje władzę w Pradze, ale rok później musi stamtąd uciekać (zachowuje Morawy). Czesi wiele razy wspierają również Niemców w walkach z Polakami (np. w czasie wojny 1015 - 1018).

Jaki wg Was powinien być stosunek jazdy do piechoty w armii RON? W czasach wazowskich przeważnie jazdy było więcej (choć zdarzały się wyjątki, głównie na pojedynczych teatrach działań: w 1627 r. w Prusach 6 tys. jazdy i 8 tys. piechoty, czy też w czasie oblężenia Smoleńska), później z propozycjami zmiany tej proporcji na korzyść piechoty wystąpił m.in. Jabłonowski i tak np. w 1690 r. piechota stanowiła większość armii w ogóle (choć to zdarzało się już wcześniej, nie tylko na pojedynczych teatrach działań), dokładniej: 1. Jazda: a) w Koronie - 14810 (po odliczeniu ślepych porcji 13329) - 2810 (2529) husarii, 1000 (900) arkebuzerii, 8500 (7650) pancernych, 2500 (2250) lekkich, B) na Litwie - 4390 (3951) - 620 (558) husarii, 2170 (1953) petyhorców, 600 (540) rajtarii, 800 (720) Kozaków i Tatarów. 2. Piechota: a) w Koronie - 15290 (13761) - 11040 (9936) piechoty niemieckiej, 650 (589) piechoty węgierskiej, 3600 (3240) dragonii, B) na Litwie - 4360 (3924) - 2620 (2358) piechoty niemieckiej, 600 (540) piechoty węgierskiej, 1140 (1026) dragonii. 3. Inne jednostki: 2000 Kozaków, chorągwie tatarskie i rajtarskie utrzymywane przez hetmana (nie wliczam). A więc: 19200 (17280) jazdy, 19650 (17685), razem - 38850 (34965) żołnierzy. Co by tu nie mówić różnica jest bardzo mała, patrząc na inne kraje europejskie. W latach 1691 - 1693 Francuzi utrzymywali 440 tys. żołnierzy z czego aż 380 tys. to piechota. W Anglii, w czasie pokoju utrzymywano 14 regimentów kawaleryjskich i 41 regimentów piechoty. Jedynie armia rosyjska, w opinii Wimmera, zachowywała w swej armii proporcje podobne do armii polskiej (51% jazdy w tym czasie). A więc jak to powinno być wg Was? Czy powinniśmy iść z duchem czasu czy nadal nastawiać się na walkę m.in. na bezkresnych stepach, gdzie liczy się szybkość?

No właśnie, od lat 20. stosunek jazdy do piechoty stale się zmieniał na korzyść piechoty (nie zawsze szło to w parze ze zwiększaniem liczby armii). W 1622 r. wynosiła ona 2100 ludzi (3700 jazdy), w 1629 r. 2150 ludzi (do tego zaledwie 2850 jazdy, a więc w porównaniu z rokiem 1622 r. armia zmniejszyła się o 800 ludzi, jednak jest to zrozumiałe ze względu na zagaszenie działań zbrojnych na ziemiach litewskich), a w 1635 r. (gdy hetmaństwo wielkie ma już lubiący zachodnioeuropejskie nowinki Krzysztof Radziwiłł) piechota wynosi 4640 ludzi, a jazda 3450 (dodajmy, że szykowano się do wojny przeciwko Szwedom).

Oliwa skończona, no cóż, mnie osobiście język autora nie przypadł do gustu, ale źródło do historii polskiej floty XVII - wiecznej na pewno ważne. Czas na wybiórcze czytanie 2 tomu Wielkiej historii powszechnej pt. Stary i nowy świat z racji przygotowań do konkursu.

Odebranie buławy po Oryninie niczego by nie zmieniało. Blamaż byłby i tak. Do tego, znasz bardziej doświadczonego w rzemiośle wojennym koroniarza w latach 1618 - 1620 od Żółkiewskiego? Zresztą, gdyby Zygmunt odebrał Żółkiewskiemu buławę (niechęć szlachty do Żółkiewskiego wcale nie musiała oznaczać tego, że zrezygnuje ona z prawa dożywotności urzędu hetmańskiego, choć tego nie da się raczej rozstrzygnąć), to dzisiaj historycy antyzygmuntowscy głosiliby pogląd, iż król zrobiłby to tylko z zazdrości z czasów układów dotyczących cara Władysława :roll: Tak się składa, że na północy zaczęła odżywać sprawa szwedzka, a na wschodzie ważyły się losy korony Władysława. Ze wszystkich kierunków, południowy był chyba najmniej istotny. Dodatkowo, król mógł liczyć na to, że przestraszeni magnaci (jak bodajże w 1615 r., gdy Zbarascy wystawili... 7000 żołnierzy!) tłumnie wesprą starego hetmana, co zapewni obronę. Że się tak nie stało, nie jego wina. Jak pisze Ossoliński: Więcej z impetu swej młodości, aniżeli z rozumu chciał był swojej podeprzeć sławy i pana swego starszego niedbałości poprawić, lecz trudno było przeciwko wielkiej mocy; straciwszy kilka rot, z rotmistrzami sam ledwie uszedł. P.S. Nie no, Koniecpolskiego można lubić jeszcze za kilka innych rzeczy

No to ja jako niezbyt wielki entuzjasta Żółkiewskiego może podam jakieś opinie o zachowaniu Żółkiewskiego pod Oryninem, gdy żołnierze koronni bezczynnie patrzyli na Tatarów z jasyrem. Zbigniew Ossoliński pisał (co było nieprawdą), że hetman miał wojska dostatek: Król Jegomość Pan nasz za wszystek czas panowania swego takiego nie miał. Warto zacytować kolejne słowa Ossolińskiego: nasi zaś obrońcy tak srodze obelżeni, zwiesiwszy nosy, z hetmanem swoim na miejscu obozowym siedzieli kilka dni, nie mogąc przyjść do siebie od wielkiego żalu i wstydu i ci sami żołnierze zgrzytali zębami na swego hetmana, że z taką zelżywością ich dał nieprzyjacielowi o nie się otrzeć i do Ojczyzny na ostatnie zniszczenie wniść dał... Samuel Maskiewicz (chyba ten sam co spod Kłuszyna) określił żołnierzy spod Orynina jako baby albo raczej kur**.

Wczoraj czekając na moją kolej przy kompie włączyłem sobie TVP 2 i akurat trafiłem na Gwiazdy tańczą na lodzie. I kogo widzę? Jacykowa :shock: Człowieka zawodowo zajmującego się dostarczaniem materiałów do pudelków i tym podobnych, idioty, krytykującego wszystko dookoła, niewidzącego, że w samym sobie znalazłby sporo elementów krytycznych - czy TVP upadło tak nisko? Kiedyś (jakieś kilka lat temu) Krzysztof Skiba podsumował ludzi pokroju Jacykowa mniej więcej tak (cytat z pamięci): No i są właśnie tacy projektanci mody, co mówią, że ta gwiazda się źle ubiera, ta ma złą fryzurę i tak dalej. Takich projektantów się wszędzie cytuje, uznaje za ekspertów, a jak przyjdzie co do czego i jak tenże człowiek wyjdzie z ukrycia, to jest on jakiś taki "nie tego" - niziutki karzełek, ze śmieszną czapeczką, w ciuchach niepasujących do siebie, no i w okularach jakiegoś hutnika.