Estera

To jest jakiś syndrom rosyjski. W historii Rosji nie jeden taki przypadek był... Poza tym myślę, że warto psojrzeć na Aleksandra I również po upadku Napoleona. Tylko Aleksander I przejął się Świętym Przymierzem, inni z tego sojuszu żartowali. Ale to przejęcie za długie też nie było...

Ja myślę, że wiedział, wiedział- że to nie jego zasługi, tylko Davouta. Dał mu tytuł księcia, ale co z tego jak sławę zgarnął on. I jeszcze na łuku wyryto tylko Jenę. Ach... Napoleonowi tego darować nie mogę...Ale to taki OT mały. Mamy temat o Jenie i Auerstadt. Ładnie- moderatorka takie OT czyni...

Dla mnie epoka napoleońska, Napoleon to pasja, element życia. Coś bardzo ważnego. Nie jestem w stanie powiedzieć kiedy i jak moja pasja się zaczęła. To jest nie do wyjaśnienia. Lubiłam historię, już kilka lat temu pomyślałam o jej studiowaniu, ale kiedy „pojawił się Napoleon” pokochałam historię. Moja decyzja już nie może ulec zmianie. Nie uważam się za fanatyczkę- absolutnie. Jestem pasjonatką, a pasja dla mnie to coś co pochłania i daje szczęście. Bywa, że zastanawiam się- ale po co mi to, albo kiedy cynicznie patrzę sama na swoją pasję i zastanawiam się co jest takiego w Napoleonie. Bywa tak, ale generalnie doszłam do etapu kiedy nic już mojej pasji nie zburzy. Ona trwa już ładny kawałek czasu- kilka lat i wiem, ze trwać będzie. Mogę zmieniać swoje poglądy, wciąż tak naprawdę mało wiem. Ale nic ani nikt, żaden fakt, opinia nie wyrzuci z kręgu moich zainteresowań Napoleona. Rozumiem, że są nawet na forum głosy, tego typu, że fanatycznie podchodzę do Napoleona. Ja się nie zgadzam- widzę jego wady, błędy. Nie unikam tematów związanych z jego wadami, nie unikam takich książek i publikacji. W temaciehttp://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2270, pisałam, że spektakularny upadek Napoleona bardzo mnie interesuje i bardzo lubię o nim czytać, to jest fenomenalne jak takie potęgi jak Napoleon i jego Francja upadają. Wiem, że chciał za dużo, ale rozumiem to. W ogóle w każdym temacie, w każdym historycznym zagadnieniu- jak dla mnie najważniejsze jest zrozumienie. Tak więc nie fanatyzm, nie zaślepienie, ale pasja- przeogromna pasja.

A wracając do artykułów- czy one funkcjonują w sieci?

Dużo o epoce napoleońskiej można dowiedzieć się z dwóch książek: 1) Historia Powrzechna 1789-1870- Żywczyński. Bardzo dobra książka, jestem zachwycona. Rzeczowa i wcale nie nudzi. Żywczyński prezentuje ciekawe podejście do historii. 2) Kukiel "Dzieje polityczne Europy od rewolucji francuskiej"- też bardzo dobra książka. Można się z takich książek wiele dowiedzieć o polityce, sytuacji społecznej, międzynarodowej, przezentują łańcuch przyczynowo-skutkowy.

Ja mam! Ja mam! O tej "protekcji spódniczkowej"- Lizander- teraz chyba Cię przekonam (taaaa- jasne ) Pan Kukiel- na bank to nazwisko Ci wiele mówi. I ten pan Kukiel w książce: "Dzieje polityczne Europy od rewolucji francuskiej" napisał: "Tuła się jeszcze u historyków błędny pogląd, że Bonapartedostał dowódctwo we Włoszech z łaski Barrasa: jedna z wielu dam serca tego hulaki, Józefina de Beauharnais, piękna i bardzo lekkomyślna Kreolka, wdowa po zgilotynowanym w 1793 generale, wyszła właśnie za tego chuderlawego Korsykanina, ubogiego pareweniusza w tym osobliwym "wielkim świecie", kochającego się w niej na zabój. Ale nominacja jego nie była posagiem dla Józefiny. Zaproponbował Bonapartego Carnot, zupełnie przekonany teraz o niezwykłych jego zdolnościach." Poza tym Bonaparte proponował taktykę odpowiadającą potrzebie chwili. Myśle też, że mimo talentu, to generalnie nie barno aż tak tego pod uwagę, bo liczyły się walki nad Renem, dopiero Napoleon nadał znaczenia walce we Włoszech.

To był po prostu "Napoleon mórz".

A widział ktoś z Was film "Home of the brave"?

Najlepsze- stare oczywiście Alternatywy 4, z obecnych Świat wg Kiepskich- to obraz Polski i Polaków poniekąd, Magda M.- tak dla relaksu. Najgorsze- wszelkie produkcje TVP i niektóre TVN i Polsatu- typu: Klan, Samo życie, Na wspołnej" + brazylijskie seriale. A w Modzie na sukces- tam w każdym odcinku jest to samo- żenada.

Marsylianka zawsze była ważna dla Francuzów. Jest taka scena w "Casablance", kiedy filmowy mąż Ingrid Bergman, przerywa wykonywanie niemieckich pieśni i zaczyna się Marsylianka. Piękny film, piękna scena... To może ktoś przybliży historię Marsylianki? Może ktoś ma ochotę?

Owszem i ja to absolutnie rozumiem z perspektywy władcy, ale to jest trochę przerażające.

No to trochę podyskutujemy... Trzeba nawiązać do genezy rewolucji... Co spowodowało, że Francuzi zaczęli wylewać swój gniew na ulicach Paryża? Jak doszło do wybuchu Wielkiej Rewolucji Francuskiej? Kiedy zaczęła się rewolucja? Powszechnie uznana za początek rewolucji jest data 14 lipca 1789 roku. Tego dnia upadła Bastylia- symbol absolutyzmu i gnębienia ludności przez władzę królewską. Choć tego dnia nie przebywali w niej znaczący więźniowie, to wcześniej mógł trafić tam każdy, kto nie odpowiadał jego królewskiej mości. Lud jednak na ulice wychodził już jednak wcześniej- np. 13 lipca nastąpiło splądrowanie klasztoru lazarystów. Podobno ukrywano tam chleb. Mieszkańcy przedrewolucyjnej i rewolucyjnej Francji podatni byli na wszelkiego rodzaju plotki, co pokazuje ich desperacje i pozwala na myślenie, że rewolucja była nieunikniona. Jednak Wielką Rewolucję Francuską możemy podzielić na kilka etapów. Niektórzy jak Żywczyński uważają, że pierwszy etap nastąpił już w latach 1787 i 1788, kiedy okazało się, że król bez pieniędzy, bez poparcia wojska jest słaby i nic nie może zrobić. Żywczyński mówi tu o punkcie wyjścia dla opozycji burżuazyjnej. Jednak przyjmijmy, że będziemy mówić o genezie zjawiska, którego początek miał miejsce w lipcu 1789 roku na terenie Paryża a także całej Francji. Jednak by tę genezę zrozumieć, należy cofnąć się wiele lat przed rok 1789, ponieważ konkretne problemy rodziły się latami. Mieszkańcy Paryża, którzy wyszli na ulice pokazali niezadowolenie nie tylko ludzi ze swojego miasta. Przejawiali ducha milionów Francuzów. Stan trzeci to przecież 96-99% społeczeństwa przedrewolucyjnej Francji. A to stan trzeci stał się stanem rewolucji. Aczkolwiek był on manipulowany, był on narzędziem. Niektórzy uważają, że rewolucja wybuchła w kraju bogatym, że nie musiała wybuchnąć. To jest ogromne uproszczenie. Francja widziała wspaniałe bale, uczty, pałace, bogatych ludzi, owszem. Ale kto z tego korzystał? Kto? Zaledwie od 1 do 4% społeczeństwa. 96-99% żyło w nędzy! Z dostatku korzystali tylko nieliczni. Tylko 1 do 4% Francuzów nie musiało się martwić w 1789 roku kiedy cena chleba była najwyższa od stu lat. A kryzys całego kraju i tych ponad dziewięćdziesięciu procent ludzi powiększał się z dnia na dzień. W nastroje Stanu Trzeciego „uderzył celnie” ks. Emanuel Józef Sieyes pisząc broszurę „Co to jest stan trzeci”. Wydano 30 000 egzemplarzy. Lud potrzebował takich słów. Za stan trzeci Sieyes uznał cały naród. Poza tym wskazał na ucisk ze strony dwóch pozostałych stanów. „Wszystko co nie jest stanem trzecim nie może uważać się za naród”. Sieyes trafił do całego stanu trzeciego. Oczywiście monarchia także przechodziła swój kryzys- swoją nieudolnością przyspieszała rewolucje. Monarchia była zdyskredytowana. Po nieudolnych rządach Ludwika XV, tylko jak to określił Żywczyński geniusz mógłby uratować instytucje monarchii (o cczym wspomniałam i z czym przedmówca się nie zgodził i miał poniekąd rację). Ludwik XVI- słaby i ograniczony oraz jego żona Maria Antonina tego nie dokonali. Wręcz przeciwnie- powiększali niezadowolenie ludu. Warto wspomnieć o tzw. „aferze naszyjnikowej”. Mirabeau uznał ją za „preludium rewolucji”, Napoleon zaś za jedną z jej przyczyn. Jako inne wymienił przegranie wojny 7-letniej oraz porażkę dyplomatyczną Francji w roku 1788. Nie ulega wątpliwości, że „l`affaire de collier” jeszcze bardziej zdyskredytowała monarchię, ale także kościół. Wojna siedmioletnia istotnie wiele zmieniła. Pokazała słabość militarną, pozbawiła Francje wielu kolonii i pozostawiła powiększający się deficyt. Ministrowie i kontrolerzy finansów we Francji przed rewolucją, zmieniali się jak w przysłowiowym kalejdoskopie. Kolejni ministrowie chcieli opodatkować szlachtę i duchowieństwo, chcieli ograniczyć wydatki dworu, ale albo byli dymisjonowani, albo jak Calonne sami się podawali się do dymisji. Gdy minister Necker powrócił do ministerstwa jedyną nadzieję widział w zwołaniu Stanów Generalnych. Państwo stało u progu bankructwa. 24 01 1789 Król pod wpływem Neckera zwołał Stany Generalne na 1 maja w Wersalu. Ostatni raz zwołano je w 1614 roku. Widzimy zatem, ze kryzys był ogromny. Możliwość zmiany ustroju (cel burżuazji) oraz poprawy warunków bytowych (cel pozostałych członków stanu trzeciego) stała się realna. Narzędziem burżuazji mógł stać się właśnie stan trzeci. Problemy stale narastały. Warto jeszcze na moment cofnąć się parę lat wstecz, by potem przejść do znaczenia Stanów Generalnych. W 1786 roku problemy miał francuski przemysł tekstylny. Tysiące robotników znalazło się bez pracy. 1/3 Paryżan było nędzarzami. W latach 1787 i 1788 nastąpiły nieurodzaje. Zima 1788/1789 była surowa i ostra. Ceny żywności stale rosły. Rolnictwo przeżywało kryzys. Gospodarka Francji upadała. Ludzie żyli w nędzy. Za wszystko obwiniano króla i jego rząd. On był winny wszystkiemu. Niezadowolenie społeczeństwa kierowało się przeciw królowi. Dlatego Stany Generalne były tak ważne. Naród potrzebował zmian. Wyborcy dawali wybranym przez siebie przedstawicielom tzw. „zeszyty skarg” "les cashiers des doleances”. Dzieliły się na dwie części- potrzeby lokalne i potrzeby krajowe. Najczęściej proszono o ograniczenie absolutyzmu, sprawiedliwy system podatkowy, wolność słowa i konstytucje. Widzimy zatem, czego ludziom brakowało. Oczywiście występowało zjawisko propagandy- sporo podobnych „cashiers” pojawiło się w Bretanii, Lotaryngii i Paryżu. Mimo to, takie zeszyty są cennym źródłem wiedzy. Ale... Rewolucja to zmiany, załamanie się dotychczasowego ustroju. Rewolucja to przejście z jednej formy w drugą- warto zaznaczyć, że jest to przejście gwałtowne. Sebastian Chamfort człowiekowi oburzonemu metodami rewolucjonistów francuskich zadał pytanie: „Chce pan więc, aby rewolucje robiono na wodzie różanej?”. Oczywiście nie ma rewolucji bez ofiar i bez efektów ubocznych. Jest to nieuniknione. Poza tym, po pewnym czasie rewolucja może zbrzydnąć dotychczasowym rewolucjonistom. Tak było podczas rewolucji francuskiej. Najpierw wszyscy za wszystko obwiniali króla, potem ich zmanipulowano, niezadowolenie okazali, burżuazja miała to co chciała i już. Ale efekty uboczne- czyli niezadowolenie innych monarchii i wojny sprawiły, że pojawiła się potrzeba poboru. Wojna uchwalona przez Legislatywę została przyjęta niechętnie. Poza tym, chłopi byli rozgoryczeni na burżuazję. Zaczęto prześladować księży, którzy byli niezaprzysiężeni. Konserwatywne środowiska zaczęły dostrzegać w egzekucji króla zerwanie ze świetnością Francji, terror i wojnę. Już wcześniejsze masakry (2-5 września, septemberyzacja 1792 r.) wpływały na to, że tak bardzo upragnionych zmian się odechciewało, a z powrotem marzyło się o królu (to też myślę wpłynęło w przyszłości na przychylność do władzy Napoleona). I w takich okolicznościach wybuchło powstanie w Wandei. W takich okolicznościach monarchia stała się korzystna i porządna. Tutaj warto odwołać się do heglowskich teorii na temat hierarchii potrzeb. Ten filozof zauważył, że niewolnicy rezygnują z potrzeb wyższego rzędu, by realizować potrzeby niższego rzędu- np. biologiczne, bezpieczeństwa. Natomiast arystokraci potrafią poświęcić potrzeby niższego rzędu na rzecz potrzeb rzędu wyższego. Oczywiście wg mnie nie jest to regułą, ale pewne tego typu zależność możemy dostrzec w rewolucji. Lud chciał lepiej żyć- padł pomysł obalenia króla, rewolucji- doszło do tego. Teraz byli niezadowoleni, żyło się bardzo źle, żyrondyści i monarchiści podsycali gniew mas. Przywrócić króla, buntować się, wywoływać powstania- wszystko by było lepiej. Tak zachowywał się lud- co oczywiście nie podlega ocenie moralnej, bo byli w niezwykle ciężkiej sytuacji.

To też słyszałam- czyli możemy wysunąć wniosek, że kiedy jakaś jednostka- cesarz bądż król- dochodziła do władzy pieśń stawała się zakazaną. Prawda jest tak, że jeśli będziemy myśleć z perspektywy- król Burbon, Cesarz Napoleon, to możemy przyjąć taki tok rozumowania: "jestem władcą, nie mogę sobie pozowlić na rewolucyjne pieśni, na pieśni, które towarzyszyły obalaniu Ludwika XVI i wylewania gniewu ludu". Ale jeśli spojrzymy na to jako historycy ("profesjonalni" czy amatorzy), czy genralnie jako ludzie- to jest paranoja. Bardzo krytykuje Napoleona za to. Czy on się bał? Przecież on istniał dzięki rewolucji, on głosił jej ideologię, on ją propagował, dał nawet temu wyraz w kodeksie. A tymczasem zakazał śpiewania Marsylianki! Tak- on przyjął poniekąd myślenie monarchy absolutnego- podkreślam poniekąd. Zwłaszcza w późniejszych latach jego panowania, w końcówce. Nie podoba mi sę to.

Może zwolennicy rewolucji zapominają o tej sprawie. Ale mamy na forum przeciwników rewolucji i oni na pewno sprawę znają doskonale. Ten tema i jakś ciekawa dyskusja sprawę przybliży. Rewolucja wywołała wojny, a te wojny i sytuacja Francji doprowadziła do powstań, do buntów- m.in. w Wandei, a z Wandei wszystko poszło dalej. Powstańcy jednak nie byli przygotowani do walki. Poza tym powstanie w Wandei to świetny przykład tego jak się rwoucji po pewneym czasie odechciewało. Był to bardzo krawy efekt uboczny rewolucji i tego co się z nią wiązało.

Ja myśle, ze w Anglii to była ewolucja a nie rewolucja. Parlament ang. mógł pociągnąć do odpowiedizalności ministrów króla, ale nie króla. Natomiast we Francji, rewolucja pociągnęła do odpowiedzialności króla. To były zupełnie inne drogi do zmian.

Monarchia była zdyskredytowana. Tylko geniusz na tronie, mógł powstrzymać lud, który za wszystko winił króla- lud w dodatku manipulowany.

Ojej, no właśnie dla Ciebie- dla Twojego dobra, tego nie zrobię. A ja wciąż związku nie widzę, zostaje przy swoim. A teraz bomba- to Hauer jest z Nami w koalicji. Ale to już koniec- ostateczny koniec OT w tym temacie.

A i to mi się podoba. Ciekawa wypowiedź. Ja odmawiam. Więcej komentarzy w tej sprawie udzielać nie będę. Koniec OT.

1) Ja nie jestem historykiem z wykształcenia. Jak dobrze pójdzie, będę historykiem (a właściwie to historyczką) za parę lat. 2) Ale ja tłumaczyłam swoje zdanie- uważam, że Napoleon dobrze zrobił wprowadzając zmiany dotyczące społczności żydowskiej. Prosze- co byś o nim mówił gdyby tego nie zrobił? Pewnie mówiłbyś to samo co pani Arendt. A co ona by mówiła? I co do tego ma Rewolucja i Napoleon? I mów sobie, że nie rozumiem, że nic nie wiem, że wciąż pytam o to samo. Proszę bardzo. To już się staje powoli nudne. Łmaiesz regulamin? Nie! Poczekamy, zobaczymy. Na razie nie myśl nawet o tym.

Poza tym skoro stundent Lizander nie spotkał się z tezami tej kobiety, to tymbardziej ja ( i myślę że Amilkar). Jeszcze w ręce mi taka książka nie wpadła. Teraz czekamy na odpowiedź i argumenty. Oj zobaczysz kto się do tej koalicji szykuje, zobaczysz

Po pierwsze- nie musisz z Nami dyskutować, skoro Ci to nie odpowiada. Bo my to przecież wielu spraw nie rozróżniamy, nie czytaliśmy jakiejś tam książki- co my w ogóle możemy wiedzieć. Tak jak powiedziałam- nie chcesz z Nami dyskutować to nie musisz. Ja w sumie mogę się przyczepić do tego, że nie z czasownikami piszemy osobno. Może mi to przeszkadza w czytaniu tego wykładu...Tak samo jak pisanie imion małymi literami. Poprawiać nie będę, bo chyba wiem o co adwersarzowi chodzi. Po drugie- nie nadaje się do takiej dyskusji wg adwersarza, więc nie wiem poc się wysilam. Po trzecie- Ty zacząłeś mówić o jej tezach, dlatego zaczęliśmy odpowiadać. Poza tym jak Amilkar wspomniał to źródło nie jest przykładem dzieła zwykłego historyka, ale żydówki, która patrzy na to z nieco innej perspektywy. To tak na początek. Hm...no- bałwochwalczy absolutnie nie- powtórzę- nie jestem wyznawcą Napoleona. Napoleon to moja pasja. Ogromna pasja i mój wielki bohater. Generlanie jednak rozumiem Cie Lizander. Bardzo mnie to cieszy, ale to nie koniec koalicji- będzie bomba (nie kapiszon)

Nie jestem jego wyznawcą. To takie małe sprostowanie, bo co do reszty wypowiedzi się generalnie zgadzam.

Nie od wszystkich Ale on serio wielkim pisarzem był To już jest koniec tego OT-koniec! Oczywiście, że tak. Zastanawia mnie ta wypowiedź i odwołanie się do Lenina, Hauer- to jest serio czy z ironią?

A i tu się mogę po części zgodzić. O tej pszczole ateńskiej to sobie można dyskutować- bardzo ciekawy materiał. Aczkolwiek dla mnie ciekawsi są cynicy. To taki duuuuuży OT Ale ja do niego nic nie mam A wracając do tematu i do Arendt- jesli ciekawe25 będzie mówił o jej tezach w sprawie Napoleona i jego kodeksu można tutaj. Jeśli zaś dyskusja ma być ogólnie o jej tezach to w temacie, do którego link podał Lizander. O ile to wszystko da się rozdizleić.

Ja wychodzę z założenia, że trzeba wątpić, trzeba podważyć, trzeba walczyć z tezami, jak tylko się da. Gdyby wszystko przyjmować za pewnik, gdyby ludzkość nie wątpiła- co by to było...Gomrowicz kiedyś stwierdził "do cholery z geniuszami"- miał wiele racji. Każdą tezę można podważyć. Ja ostatnio napisałam esej o genezie rewolucji francuskiej, w której podważyłam tezy Tocqueville`a. Co w tym złego? Nic. Przede wszystkim to ideologia (a antysemityzm jest jakimś elementem co prawda chorej, ale ideologii) rodzi się w ludzkiej świadomości. W świadomości Napoelona na pewno nie narodził się antysemityzm! Dlatego jego kodeks nie może być źródłem późniejszych problemów tego narodu. O! O to mniej więcej chodzi.