Estera

Ale jakim? Tofiku kto rozpowrzechnił idee rewolucji na cały kontynent? Kto odrzucając skrajnie radykalne idee uczynił możliwą do przyjęcia dla wielu różnych grup spuściznę lat 1789-1799? Albinos wspomniał, że Norman Davies zahacza o 1804 rok-ba- nawet o 1815- to ciekawe i Davies na pewno ma słuszność, ma podstawy by taką chronologię wprowadzać. Tofiku a wiesz jak nazywa się czas 1789-1848? To też w jakiś sposób ukierunkuje dyskusję...

Hm..warto wpsomnieć o pracach komisji parlamentu angielskiego- po 1802 powstawały ustawy fabryczne- chodziło o normy sanitarne, ograniczenie czasu pracy dzieci (z 12 do 10 h), ustanowiono inspekcję fabryczną. W rzeczywistości bywało różnie...

Prusy też sporo zyskały... Tak- tu się zgodzę. Później to królestwo staniesię zalążkiem ruchu zjednoczneiowego Włoch. Ciekawa sprawa jest też z Muratem. Kongres trwał od września 1814 do czerwca 1815- Murat był sobie spkojnie księciem Neapolu, Boney wrócił, Murat poparł go i skończyło się "rumakowanie"- Murat stał się wrogiem, potem odważnie wezwał Włochów do walk wyzwoleńczych, aż w końcu go złapano. Neapol stał się częścią Królestwa Obojga Sycylii. Podczas tego kongresu Szwajcaria uzyskała status wiecznej neutralności, podjęto też jak dobrze pamiętam wlakę z handlem niewolnikami...

Dizeło pierwszy raz powstało w Ameryce. Jednak podejście rewolucjonistów totalnie rózniło się od amerykańskiego. Jak to Chamfort zapytał kogoś: "Chce pan więc, aby rewolucje robiono na wodize różanej?". Rewolucjoniści uważali (oni- nie ja :arrow: ), że te ofiary to koszta potrzebne by okupić szczeście przyszłych pokoleń. Tak- tu można się zgodzić, ale bardzo radykalnych radykałów też usuwano- ksiądz Roux- przykładowo. Mi się niektóre obway robespierre`a kojarzą ze stalinizmem: Coś w stylu wrogów ludu. Tu zaś się nie zodzę... Te zjawiska pojawiłyby się szybciej, gdyby rewolucja była ich jedyną matką... I tak i nie. Trudno mówić o jakiś znaczących poprawach- doszli do głosu. Rewolucja jednak pociągnęła za sobąwojny, powołano pod broń wielu ludzi...Poza tym chłopi byli manipulowani.

Naród stał się suwerenem, poddany obywatelem. Rewolucja stała się wzorem przewrotów. Przyniosła zmainy w sądownictwie. Upowrzechniła pewne idee znane w Ameryce- równość - przykładowo. Wywołała burzę w Europię.

Wpływ duży- dyskredytacja zarówno monarchii jak i Kościoła. Mirabeau widział w tym wydarzeniu preludium rewolucji, Napoleon zaś jedną z trzech jej przyczyn. Maria Antonina była niewinna, kardynał de Rohan padł ofiarą oszustwa, ale cała sprawa swoje zrobiła...

Też dziwi mnie rok 1788. Ciekawe są daty dotyczące końca rewolucji- 1799 czy 1815...Można spojrzeć z róznych perspektyw na sprawę...Zależy jak zdefinujemy to zjawisko i jak ocenimy rolę Napoelona.

Możliwe. Maria Antonina jednak bardzo poważnie przyczyniła się do dyskredytacji monarchii. Źle się kojarzyła narodowi.

W ogóle rewolucja była inaczej widizana oczami chłopa a inaczej filozofa.

W tym stanie przede wszystkim burżuazja. Stan trzeci mam wrażenie był manipulowany... Wśród szlachty togi było dużo rewolucjonistów, jak i wśród duchownych. Poza tym- członkowie parlamentów zdobyli się na bunt- ale tylko dzięki dyskredytacji monarchii. Inaczej by się nie odważyli. Posłuszeństwo wobec monarchii i wiara w jej legitymizacje stała pod znakiem zapytania...

Francja brała udział w wojnie o sukcesję hiszpańską, austriacką, polską, w wojnie 7-letniej, poparła Amerykanów. 50 % budżetu przed Rewolucją szło na obsługę zadłużenia, państwo było u skraju bankructwa, 25% na armię, 6% na dwór... To proponowali ministrowie, ale zmieniali się często, albo z włansej woli, albo (częściej) z woli króla. Jakieś reformy podjęto dopiero po 1774 -po śmierci Ludwika XV. Warto zanzaczyć, że to Necker namawiał do zwołania Stanów Generalnych. Pomysły były, ale kontrolerzy byli ignorowani i z resztą- co oni smai mogli zorbić. Żądali opodatkowania szlachty i dworu- to wtedy te grupy się burzyły. Nie udawało się- stan trzeci niezadowolony. Deficyt co raz większy. Sytuacja była tragiczna...

Zerwanie obrad było głupotą, jeśli chodzi o trwanie monarchii. Kiedy do stanu trzeciego dołączyło duchowieństwo było już po wszystkim. Król był bezradny. W tym momencie możemy mówić o zalążku monarchii konstytucyjnej, choć Francja wtedy jeszcze nie posiadała konstytucji. Sam stan trzeci 17 VI obwołał się najwyższą władzą prawodawczą. Sprawa była przesądzona 9 VIII 1789 roku.

To miałam na myśli Tofiku- napisałam, coś w stylu, że ludziom Polska niekoniecznie kojarzy się z moherem... Poza tym myślę, że nie wszystkie babcie nosząc moherowe berety mają na myśli poparcie dla pewnych ideii, grup. Niektóre nsozą bo lubią, bo jest ciepły, bo są przyzwyczajone.

Babcia zatem też. To ich sparwa jak są kojarzone- z jakim beretem. Myślę, że np. na Zachodzie myśląc o Polsce ludzie nie myślą od razu o moherowych beretach... Przychylam się do wypowiedzi szpek_chomika.

Ceva, La Bicocca, Mondovi (podejrzałam na gery.pl). Nie pamiętałam kto z kim, laez głupio :cry: Nie wiem czy to wszystkie :? Pamiętam, że 11 04 1796 przeprowadzono atka na miejsce stykania się armii austriackiej z sardyńską...

Ten temat trzeba przenieś do XIX wieku chyba... A tak na marginesie- "Manifest komunistyczny" stał się programem niemieckich emigrantów w Londynie. Także kojarzenie socjalizmu z Rosją (jedynie) nie jest słuszne do końca. Pamiętajmy też o dwóch nurtach: utopijny i naukowy.

Naturalnie. Trochę źle sformułowałam myśl. W tamtej wypowiedzi chodziło mi o fakt, ze temat jest bardzo intrygujący i pozornie może się wydaać, ze wszyscy źle ocenią tamte czasy, ale tak nie jest- bo zdań jest tyle co ludzi. Chętnie poczytam, jeśli znajdę czas. Bardzo dziękuje za linki.

To Twoje zdanie ciekawy- ja nie jestem pewna co do tego "nie". Miałam przyjemność rozmawiania z wieloma osobami pamiętającymi tamte czasy. Słyszałam, że żyło się lepiej, że było bezpieczniej, że praca była. Ci którzy często narzekają np. niektórzy politycy czy naukowcy- oni zodbyli wówczas wykształcenie, a dziś udają nie wiadomo kogo, nie wiadomo jak wielkich wrogów komunistycznej rzeczywistości. Rzeczpospolita przeprowadziła badania i większość uznała Stan Wojenny za słuszny, co prawda- automatycznie, bez więskzych przemyśleń, ale jednak. Ja nie mogę pamiętać tamtych czasów- bo mnie wtedy nie było. Ale nie można tak całej przeszłości grubą kreską przekreślić...Były rzeczy dobre, chwalone przez wielu, były rzeczy złe- jak np. ograniczenie swobód obywatelskich etc. Jednak ja słyszałam głosy typu- dziś jest wolność i co z tego- wtedy dzieci w Polsce nie umierały z głodu- taką opinię słyszałam. Głosy są podzielone... Każdy ma prawo do własnego zdnaia, do własnej opowieści...Każda strona ma swoją rację, której będzie bronić. Mnie np. dziwi napiętnowanie byłych milicjantów, zomowców w polskim społeczeństwie. Nie można tak od razu odcinać wszytskiego- moim zdaniem trzeba zrozumieć. Przede mną ta droga nie jest w pełni otwarta- bo opierać się mogę na opowieściach, książkach, programach w tv, a nie na własnych przeżyciach. Sama widze jak fałszywe i złe to były czasy, ale widzę również, ze niektórzy je demonizują na siłę, widzę także pozytywne strony tamtych czasów. Zdążylam zauważyć, ze zdania są podzielone- jedni sobie chwalą tamte czasy inni je przeklinają- normalna rzecz.

Też prawda. Jak ojciec Amelii ;p Trzeba było krasnala porwać by się z domu ruszył.

Polską babcię ledwo na leki stać. Narty? Wyjazdy zagraniczne? Japońskie babcie owszem. Już mieliśmy mieć drugą Japonię, teraz ma być druga Irlandia, to może babcie pojadą sobie w świat. Ale raczej czarno to widzę, choć jestem optymistką.

To skojarzenie tak w ogóle jest trochę sztuczne. Burzę wywołał niezwykle niefortunną wypowiedzią Donald Tusk i od tamtej pory zaczęło się. Bardzo dziwny temat, dziwne skojarzenie. Jeśli chcą nosić te berety niech noszą. Wolny kraj. Myśle, że one mniej szkodzą wizerunkowi Polski niż niejedni młodsi ludzie czy też ludzie bez moherowych beretów.

Ja myślę, że tak na dobrą sprawę nie będziemy nigdy wstanie go jednoznacznie ocenić. Negatywnie oceniam tych, którzy go w jakiś sposób prześladują. Sa historycy, którzy uważają, że prawdy o tamtych wydarzeniach nie poznamy nigdy i nigdy nie będziemy w stanie osądzić Jarzuelskiego z czym się zgadzam. Dla jednych to bohater, dla innych zdrajca, dla jeszcze innej grupy- zagadka.

Ale możesz poszukać w bibliotekach. Kukiel jest wart zachodu.

Powiedizałbyś coś więcej? :wink: Bo to ciekawe...

Jak babcia może wyrosnąć? :wink: