Estera

Do utworzenia tego tematu zainspirowały nie wypowiedzi Darkmana: Jak uważacie? Podyskutujmy na ten temat. Czy Napoelon był potrzebny Francji? Ja zacytuje słowa, które wypowiedział ktoś, kogo cenie tak jak Napoelona: "Pozostawił on Francję mniejszą, niż ją zastał, zgoda. Ale przecież nie tak powstaje naród. Dla Francji jego istnienie było konieczne...Nie wolno kupczyć wielkością." de Gaulle, cytowany przez A.Malraux.

Do tego momentu można się zgodzić. Tu można dyskutować. Popatrz na mój podpis- słowa de Gaulle. Założe taki temat w epoce napoelońskiej. Zapraszam do epoki napoelońskiej. Zmontuje stosowny temat. Tu bez OT.

Zdecydowanie tak. Epoka napoleońska była czasem kawalerii. Kawaleria bardzo często rozstrzygała bitwy. Przykładowo- Iława Pruska- 90 szwadronów prowadzonych po lodzie przez odstrojonego Murata uratowała bitwę, przesądziła o zwycięstwie Francuzów.

Ale nie wszystkich... To część Europy, nie cała Europa. Europa to UE+państwa, które w UE nie są. Wciąż uważam, że przykład Australii czy Ameryki Płd. nie był zasadny....

Kontynent mówiąc krótko.

Wspaniale się w tym czuł. Dobrze, że dążył do bitwy, bo w tym był bardzo dobry. Prusakom obiecał, że rozbije ich w miesiąc, udało się po tygodniu. Wojny z II, III, IV koalicją- klasyczne przykłady. Rosję też chciał szybko pokonać, stąd m.in. porażka- nie spodziewał się, że dojdzie do moskwy i nie spodziewał się, że to wszytsko tak krótko będzie trwać.

Kontynent i państwo, ale to co innego- bo to jedno państwo zajmujące jeden kontynent. Tu mamy jeden kontynent, wiele państw, nie wszytskie są w UE. Zgadzam sie co do tego.

No proszę- to już jest zawłaszczanie terminu Europa i podział na kategorie. Europa to tylko Unia, państwa takie jak np. Serbia to już nie bardzo, są goprsze itd. itp. Jak można tak dzielić! Unia to tylko instytucja, mieszcząca się w Europie- jednej Europie wszytskich państw Europejskich- tak samo Serbii jak i Wielkiej Brytanii czy Niemiec. Ale jak tu walczyć z takim zawłaszczeniem...

Obie strony nie postępują dobrze. Wina leży po obu, ale uznanie słów Bartoszewskiego za niezwykłe i stanowiące przejaw charyzmy, to chyba za dużo. To moje zdanie. Wybór człowieka roku, to wybór subiektywny. Jarpen uważa, że Bartoszewski zasługuje na tytuł, Hauer, że nie, podobnie zresztą jak ja. Swoje stanowisko panowie już wyjaśnili, ja też. Nikt nikogo nie przekona. Może czas na zakonczenie tej dyskusji, prowadzącej jedynie do większych konfliktów? Czy to co się dzieje w polskim życiu publicznym ma wpływać na nasze forumowe stosunki? Ma się przekładać na forum? Szkoda by było. Nie kłóćmy się zatem, uważam, że wątek pana profesora należy zakończyć.

Nie chce być niegrzeczna, ale z całym szacunkiem i uznaniem dla Twojej ogromnej wiedzy... Mam wrazenie, że odbierasz pewne zdarzenia i fakty historyczne za "płasko", że tak powiem. Pewne zjawiska wymagają głębszych przemyśleń, często opartych na wiedzy nie tylko historycznej, ale nawet filozoficznej oraz na czystej logice.Bywa tak, że jedno zdarzenie rodzi mnóstwo konsekwencji. Nikt w Polsce nie zamierzał ratować Wielkiej Rewlucji Francuskiej. Nie było takiego zmaiaru, ale stało się tak, że jedną z konsekwencji wydarzeń w tym rejonie była poprawa sytuacji frontowej Francji,że tak powiem. Sprawa Polski sprawiła, że zaborcy będący jednocześnie uczetsnikami I Koalicji gdzie indziej musieli się zaangażować- nie na zachodzie tylko właśnie na wschodzie. Rosja rozdawała niejako karty. Najpierw Austria miała jakieś podejrzenia, potem Prusy. Taka prawda- spisek za spiskiem, podejrzenia, wielka niewiadoma. Z początku I koalicji, Francja przegrywała. Zwycięstwa przyszły z czasem, ale gdyby zaborcy nie mieli Polski na karku i konfliktu wewnątrz własnego obozu, to wtedy przezrucili by większość sił na zachód. Poza tym spójrz na strukturę koalicji- nie dosyć że Hiszpania się nie bardzo chciała w to wszytsko bawić, z czasem kolejni członkowie zawierali pokój z Francją (Toskania przykładowo), to nastąpił rozłam między zaborcami, znaczący konflikt interesów. Polska jako sparwa, nie ludzie, nie działania, nie idee, ale całe zamieszanie, szykowanie się do III rozbioru (fakt po Insurekcji) pozwoliły odwrócić uwagę od Francji najważniejszym uczestnikom I koalicji. Najlepiej jak zacytuje Ci kawałek Żywczyńskiego, spory- pozwól, że kiedyś, na dniach jakoś, bo msuzę przepisać sporo.

Bonaparte używał tyraliery- jak powstańcy w Wandei. To taktyka nie tylko na bitwy, zdaje się używana podczas poszukiwań. Naśladował także Carnota, który zalecał nagłe uderzenie masami w jedno miejsce by przełamć front i wejść na tyły- ale to powodowało krawe bitwy...Często się zdarzały ataki na bagnety bez przygotowania artyleryjskiego. Bonaparte przede wszytski dążył do bitwy rostrzygającej.

To chyba niedobrze i źle świadczy...To co mówi pan Bartoszewski mogłoby działać w dwie strony. To co mówi Kaczyński swoją droga- też. To także nie oznacza, że nie powinno isę to zmieniać. Opowiadałeś kiedyś anegdotę o ustępowaniu, pamiętasz, prawda? To miałam na myśli mówiąc, że pan Bartoszewski mógł inaczej...

Przecież mógłby ustąpić, nie odpowiedzieć, skoro to przejawy głupoty, dewiacji czy czego tam jeszcze... albo odpowiedzieć inaczej. Albo dwie strony robią to samo albo jedna jest mądrzejsza...

Nie chce wdawać się w spory jak przedmówca określił "partyjne", ale swoje zdanie na temat pana Bartoszewskiego mam. Wspaniała przeszłość, bohater- owszem, ale jest niegrzeczny i arogancki. Jak można nazawć obywatela, który wybrał jakąś partię "bydłem"? Jak? Jego przeszłość nie upoważnia go do wypowiadania takich sądów. W Rzepie z 22-23 grudnia ukazał się alfabet Wildsteina. Pod literką B- mamy: "Bartoszewski Władysła. Autorytet. Bohater polskiej historii najnowszej. Autorytetem stał się, keidy określił dyplomację Kaczyńskich jako "dyplomatołków", a zwolenników PiS jako "bydło". Nie zgadzając się z jego opiniami na temat polityki zagranicznej, lekceważymy AK i polską martyrologię. Tak jak utożsamiamiy się z SB za PRL prześladującą Michnika, kwestionując jego sądy na dowolny temat.". Uważam, że krytyka pana profesora powinna być dozwolona. On też krytykuje i to w sposób szczególnie nieładny. Ma wielkei zasługi, ale szkoda, że teraz mówi o swoich rodakach "bydło". Ciekawe co by było gdyby o wyborcach innej partii tak powiedział, innych ministrów nazwał "dyplomatołkami"? Czy wywołało by to uznanie jak teraz czy raczej potępienie?

Coś zupełnie nowego, na co Francuzi przystali i z czym wiązali nadzieje.

Tofik Ty się weź zasatnów nim coś napiszesz i wiele razy apelowałam, żebyś czytał ze zrozumeiniem. Nigdzie nie napisałam i Żywczyński też nie (swoją drgogą- co taki profesor historii może wiedzieć, prawda? :arrow: ), ze Insurekcja była po to by ratować rewolucję- to był ruch o charkterze narodowym, a jednym ze skutków, skutków było odwrócenie uwagi zaborców a jednocześnie uczestników I Koalicji od sprawy Francji i to pozwoliło rewolucjonistom się pozbierać na froncie. Właśnie w 1795. To wiesz jakie zobowiązania ustalał tajny traktat? (3 01 1795 r.) Trochę czasu rewolucji poświęciłam i właśnie Żywczyński (podręcznik akademicki) wspomina o takim fakcie. [ Dodano: 2007-12-29, 17:03 ] Założeniem Insurekcji nie było obronienie rewolucji- to był skutek!

Tak właśnie tak. Bo niby była tylko przeciw Rosji jak głosił Kościuszko, ale po formacjach wiemy, że insurekcja miała inny charakter. Tak, właśnie tak- zanosiło się. Wiesz do czego zoobowiązały się Rsoja i Austria? Wiesz? Pamiętaj o niezadowoleniu Prus... No widzisz...a mi wiadomo :arrow: :arrow: Mylisz się, ale te zależność już tłumaczyłam.

O rozbiór Francji Tofiku i osłabienie jej jako zamorskiego rywala. "O coś ze Francji"- dziwne sformułowanie :arrow: Tak nasza insurekcja- otóż ona niebezpiecznie przypoimnała wojnę rewolucyjną, cieszyła się poparciem fr. KOP-u. Była wielkim zagrożeniem dla zaborców. Musieli się nią zająć. Do sedna do sedna- popatrz- wszyscy spiskowali przeciw wszytskim- Rosja z Austrią, Prusy z Rosją etc. W 1795 zanosiło się na wojnę pomiędzy zaborcami! W tym czasie Francja odnosiła rewolucyjne zwycięstwa- np. Holandia. Dlaczego? Bo zaborcy popadli w konflikt! Koalicja się rozpadała! Targowali się o łup! Prusy nie chciały by tylko Austria i Rosja się wzmocniły. I co z tego? Ale musieli je trzymać w pogotowiu! Słabe siły na zachodnim froncie I Koalicji i przerzucanie ich do Polski, konflity między zbaorcami pozwalały zwyciężać rewolucjonistom. Sprawa Polski odwracała uwagę od sparwy Francji. Bo tam nawet nie tylko o Polskę chodziło. Sprawa była grubsza- Rosja z Austrią zawarły tajne porozumeinie co do ewentualnej wojny z Turcją (i podziału ziem polskich też).

No to będziemy pomalutku :arrow: tłumaczyć sprawę, logicznie, za pomocą pytań, (sprawę pozornie przedstawiającą się tak: "a co ma piernik do wiatraka?'- ale pozornie). :arrow: Tofiku- dwie sprawy na początek: 1) O co chodziło I Koalicji- czy tylko o zatrzymanie rewolucji? 2) Co przypominała Insurekcja?

Ja czasem piję kawę, ale zdarza mi się po niej usnąć... :roll: Lubię zbożową- np. śmietankową- tak dla smaku. Jednak herabat rządzi! :arrow:

Trzeba odnieść się w tej sprawie do państw uczetsniczących w I koalicji- Hiszpania nie bardzo miała chęć do walki, najważniejszych członków tego "układu"- Austrię (tak Tofiku- Austrię) i Prusy paraliżowała jak określił to Żywczyński sparwa Polski. Kiedy doszło do zawarcia konwencji między Prusami a Rosją- Austria co tu dużo mówić- wkurzyła się. Prusy mogły pożegnać się z obiecanymi subwencjami, musieli zmniejszyć siły na froncie francuskim. Rząd pruski z kolei podejrzewał Austrię o porozumiewanie się z Rosją co do nowego rozbioru Polski. Austriacy musieli teraz nieźle kombinować by niedopuścić wojsko Francji w głąb Rzeszy. Rozdział między Austrią a Prusami pogłębiła Insurekcja. Potem Rosjanie zcazęli kombinować z Austriakami jak podzielić łup i mało dać Prusakom- ci zreagowali wycofaniem się z wojny na zachodzie. Dwa ciekawe cytaty: :arrow: "Polska padła, ale jej powstanie uratowało rewolucję francuską"-F. Engels :arrow: "W ten sposób kryzys Polski nie przestawał utrzymywać z dala od Francji nie tylko Rosję, lecz także część wojsk pruskich i austriackich, a zakończył się przez rozkład koalicji na zachodzie. Za cenę swej niepodległości Polska przyczyniła się do ocalenia rewolucji" G. Lefebvre.

Wracając do samej treści Manifestu- niektóre ideologie Marksa i Engels zaczerpnęli z poglądów Babeufa (1796 rok- Francja- działają komuniści!!!).

Nowy system pracy- godziny pracy, obsługa maszyn- niektórzy nei wytrzymywali roku w fabrykach.

Arcole pół biedy. Wielka Przełęcz Św. Bernarda... Valmy- czyli zwycięstwa na froncie + zwycięstwo jakobinów wyborach w 1792 = sprawa monarchii przesądzona :arrow:

He he :arrow: Co prawda to prawda. Trzeba się zgodzić. Ja myślę nawet, że dla samych Francuzów to była egzotyka. Już podczas rewolucji to było widać, że za wcześnie na zerwanie z rządami jednostki. Żywczyński ("1789-1870") "Śmierć Ludwika XVI wykopała przepaść między monarchistami i ogromną większością katolików a rewolucją. Wszystkie czynniki konserwatywne widziały odtąd w republice zerwanie z dawną świetnością Francji i jej kulturą z jednej, a terror i wojnę z drugiej.". 26 08 1789 dokonało się przejście we Francji poddany :arrow: obywatel. Bonaparte to kontynuuował, aczkolwiek w inny sposób i stworzył specyficzne połączenie obywatel+poddany. Francuzom pasowało.