Estera

Widzisz Tofiku- to nie do końca tak, ale w XIX wieku jest temat o kongresie i osobny poświęcony dyplomatom kongresu. Tam zapraszam. Pisałam nawet artykuł o porządku powiedeńskim, tam to opisywałam, ale artykułu na portalu jakoś nie ma... Zapraszam do właściwego tematu. Tak- to bardzo prawdopodobne. Kiedy jednak okazało się, że jest za słaby, a Polacy z nadizeją patzrą na Napoleona, był niezadowolony- może mu już było wsyztsko jedno?

Nie do końca rozumiem... Źle go oceniam-mamy o nim temat- zapraszam do epoki napoleońskiej. Większym byłby bohaterem, gdyby został w więzieniu. W podanym przez Ciebie wypadku byłby po prostu cwaniakiem- co trudno jednoznacznie ocenić. Obietnic trzeba dotrzymywać, ale najpierw trzeba je rozsądnie składać... Możliwe.

Nie zgodzę się. Honor- moim zdaniem- jest bardzo ważny- postawa honorowa świadczy o człowieku i pokazuje, co on sobą reprezentuje. Kościsuzko- gdyby został w więzieniu- byłby honorowy, ale nie został- dotrzymał obietnicy- zatem był lojany, wierny, ale gdyby złamał obietnicę, zrobiłby to w słusznej sprawie, choć taka walka "na cwaniaka" mogła źle świadczyć o narodzie. Nie do końca się zgodzę. Był zwolennikiem nie oglądania się na innych i walki powstańczej, ale to nie była głupota. A niechęć do Napoleona- mamy taki temat. Tu powiem tak- przewidując upadek Napoelona myślę, że grał- chciał przekonać do swoich racji naród, racji podyktowanych okolicznościami (przysięga, wyjście z więzienia), poza tym, może- podkreślam może- nie chciał walczyć u noku takiej indywidulaności jaką był Napoleon...

Jaki był Sykstus VI, o którym mawiano: "Gaude, prisce Nero, superat te crimine Sixtus"? Jak doszło do tego, że za jego czasów i za jego przyzwoleniem spiskowano przeciw poważanym wśród ludu Wawrzyńcowi i Julianowi? Czy to była afera? Jak w ogóle była jego rola w tym spisku i czy maiło to jakieś konsekwencje dla papieża i Włoch?

Warto też wspomnieć o sytuacji jaką zastał w Anglii, kiedy wstępował na tronie jako 18-letni młodzieniec. Anglia dobrze rokowała- kraj był ustabilizowany pod względem ekonomicznym i politycznym. Henryk VIII był inteligentnym młodym człowiekiem, starannie wychowanym. Miał wokół siebie wielu doradców, ale nie zawsze potrafił poznać się na nich. Niektórzy z nich mieli duży wpływ na niego. Miał w swoim otoczeniu karierowiczów takich jak Wolsey. W jego postawie widać wpływ epoki Dwóch Róź. Był ostrzejszym i surowszym władcą od pozostałych monarchów ówczesnej Europy. Panował 38 lat, pierwsza połowa jego panowania minęła spokojnie. Bazylow stwierdził: „Trudno było natomiast Henrykowi VIII znaleźć podstawy należytej równowagi w zamęcie politycznym, jaki panował wówczas w Europie Zachodniej”. Trudno ocenić jego postawę w konflikcie Walezjuszów i Habsburgów. O reformacji w Anglii raczej nie było mowy, bo król był przeciwnikiem Lutra- w 1521 napisał utwór przeciw niemu „Obrona siedmiu sakramentów”. Leon X wówczas nazwał go „obrońcą wiary” („defensor fidei”). Luter nazwał go bluźniercą i łgarzem... Supremacja otworzyła drogę terrorowi- kto nie złożył przysięgi supremacyjnej- musiał liczyć się z karą śmierci. Ofiarą był m.in. Tomasz More- od 1532 wycofał się z polityki, mieszkał sobie spokojnie z żoną i córką na wsi, ale wywleczono go stamtąd. Po roku ścięto. Nie ugiął się- nie złożył przysięgi. Dużą rolę w tych okrucieństwach odegrał Cromwell. Erazm z Rotterdamu pisał, że w Anglii: „Pod każdym kamieniem przyczaił się skorpion”. Bazylow ciekawie scharakteryzował drugą połowę rządów Henryka: „W tej karuzeli obłędu upokarzali się przed tyrańskim absolutyzmem Henryka wszyscy: dostojnicy świeccy, biskupi, parlament- wszyscy drżąc z trwogi godzili się na każde żądanie i każdemu bezprawiu nadawali formy prawne.” Zachcianki króla były znaczące, ale uważam, że jego doradcy dodatkowo napędzali ten terror. Henrykowi problemów przysparzało myślenie o przyszłości królestwa i dziedzicu. Zmieniał decyzje co do swoich córek. Jego syn miał 10 lat, gdy wstępował na tron, ale dobrze się zapowiadał, pod koniec krótkiego panowania, kiedy miał 16 lat podejmował pewne decyzje samodzielnie.

Ale to niemożliwe, żeby wierzył, że odzyskamy niepodległość dzięki zabrocy...Zatem decyzja o wyjściu z więzienia i przysiędze była oportunistyczna...

Tak- ale zastanawiająca jest ta przemiana- zagorzałego wojskowego, nienawidzącego wroga, do polityka poddającego kraj. De Gaulle darzył go ogromnym szacunkiem, poza tym wziął pod uwagę, fakt, że Petain był...stary. Zgodzę się z Tobą- mógł. Tymczasem podjął ciężką decyzję i wziął na siebie ogromną odpowiedzialność. Bardzo trafna uwaga. Zarzykuje stwierdzenie, że Francja musiała działać na dwóch płaszczyznach- z jednej strony poddać się, oszczędzić kraj, poza nim zaś walczyć pod wodzą kogoś innego. Zgadzam się z wypowiedzią Hauera, aczkowliek to porównanie dość odważne i można polemizować... Otóz to. Francuzi mogli więcej, bo Hitler inaczej na nich patrzył niż na Polaków- patrzył lepiej.

Bardzo ciekawy temat, bo postać niezwykle interesująca. Petain- hm...Osobiście jest mi trudno jednoznacznie go ocenić. Mogłabym patrzeć na niego-pod kątem relacji na linii de Gaulle- Petain- ale tak patrzeć nie mogę. Warto jednak wspomnieć, że z początku de Gaulle go podziwiał, uwielbiał. Przyjaźnili się. Petain cenił młodego żołnierza jakim był de Gaulle. Z czasem relacje się pogarszały- ale nie oto tutaj się „rozchodzi”. Petain to bohater I Wojny Światowej. Symbol, część legendy, jaką otoczono Verdun. Patriota, uosobienie pewnych wartości (choć można przeczytać o jego licznych romansach, maił podobno niezwykle piękne oczy ). Nie pochodził z rodziny arystokratycznej, był prostym człowiekiem- można go było lubić i podziwiać- owszem. Kiedy de Gaulle trafił do 33 pułku przed I WŚ, Petain już był darzony szacunkiem. W 1918 roku otrzymał buławę. Podczas uroczystości Foch do Weyganda powiedział: „I pomyśleć, żeśmy go kopniakami w d... aż tu doprowadzili”- podziw dla niego nie był zatem powszechny. Był to nonkonformista w doktrynie wojskowej. Fanatyk siły ogniowej, uważał ją za podstawę w walce, co uznawano za przesadę. Nie rozumiał do końca nowych idei. Nie pojąl przesłania dzieła „Ku armii zawodowej” (przypominam- autor de Gaulle). Przed II WŚ, zaczęła ujawniać się jego skleroza, o wielu rzeczach mu nie mówiono, w obawie, że się zapomni i wygada... Petain był pełen nienawiści do wroga zza Renu, marzył o odwecie. Ale to były czasy I WŚ. Podczas II WŚ, to on podpisywał kapitulacje, to on był marionetką Niemców, jak cały rząd Vichy. Jednak uosabiał dużą grupę Francuzów, którzy nie chcieli walczyć. Dźwigał ogromną odpowiedzialność moralną. Możemy krytykować Francję, za to, że nie walczyła. Ale oni mieli swoje racje, trzeba ich zrozumieć- mamy tu temat o tym, dlaczego Francja tak szybko została pokonana. W moich oczach nie jest bohaterem. Jest nim de Gaulle- to był prawdziwy Francuz. Petain to nie do końca zdrajca. „Przy pierwszy błysku mieczy układ wartości zostaje zburzony” (de Gaulle). Jego polityka pozwoliła na uniknięcie wielu strat. Strach był większy od woli walki, do której Francja nie była dobrze przygotowana. Być może ta decyzja była koniecznością. Walka jest piękna, to rozwiązanie honorowe, ale Petaina trzeba zrozumieć. Z cała pewnością nie było mu łatwo. Możemy doszukiwać się błędów poczynionych w przygotowaniach do wojny, za to krytykować, ale po jej wybuchu, kiedy nie wiele można było tak na dobrą sprawę zrobić, potrzeba była jakaś decyzja. Petain był niezwykle obciążony- to były ciężkie czasy. Uchronił kraj przed zniszczeniem, choć francuski duch i tradycje mówiły inaczej. Petain z czasów I WŚ i ten z czasów II WŚ to różni ludzie. Może był zmęczony walką, jak wielu Francuzów, może to nie on powinien decydować, ale stojąc na czele Francuzów podjął decyzję- ciężką, ale racjonalną.

Dotrzymać obietnic trzeba, ale najpierw trzeba mądrze je składać. Kościuszko wolał być posłuszny zaborcy niż dać przykład więźnia w sprawie narodu.

Owszem, ale najpierw trzeba uczyć niezłomnej postawy w obliczu takich wyborów, przed jakimi stanął Kościuszko.

A działała choć trochę? Bardzo niestosowne określenie. Oni mieli sowje racje. Proszę unikać tego typu zwrotów.

Żałosne było danie słowa Rosjanom i dotrzymywanie go. To był zaborca. Kościuszko był oportunistą, naiwnym człowiekiem. To poniekąd smieszne. Chciał wyjkść z więzienia to się zgodził, gdyby w więzieniu został i nie ugiął się- byłoby pięknie. Gdyby złamał obietnice- byłby cwany- w słusznej sprawie- w walce o niepodległość Polski. Zasługi jednak miał- bo przez powstanie obudził naród. Ale to co robił po powstaniu nie zyskuje mojej akceptacji. Trzeba się zgodzić. Czyli kiedy? Czekać wieki na taki moment? Można zasnąć, naród może umrzeć dla świata. Walka to szansa trwania- każda nawet ta przegrana. Walkę podjąć należy. Nie patrzysz perspektywicznie, lecz jedynie dostrzegasz krótkotrwałe konsekwencje. To powstanie nadawało pewien ton. Podczas Wielkiej Emigracji, ku Francjizwaracała się dyplomacja polska.

"Ksiąze Józef Poniatowski"- J. Skowronek- bardzo ciekawa książka. "Generał Jan Henryk Dąbrowski"- Pachoński- nudna, bardzo nawet- jak dla mnie.

Nie zgodzę się absolutnie. Mochnacki na emigracji pisał, że powstanie to było potężniejsze od konfederacji barskiej. Askenazy nazwał insurekcję "ewangelią nowożytnej Polski"- ocaliła ona naród, jest to składnik dziejów narodowych. Poza tym, uważa on, że bz insurekcji nie byłoby sprawy legionowej- z czym rzecz jasna można polemizować. Ciekawie pisał Zahorski: "Chociaż bowiem Kościuszko poniósł klęskę, wskazał drogę walki o wolność, poprtzez zbiorowy wysiłek całego narodu i to satło się jego testamentem politycznym. Tę kościuszkowską myśl ideowopolityczną podejmą Polacy podrywając się do walki o odbudowę państwa". Faktycznie insurekcja stała się wzorem. Insurekcja otworzyła okres polskich powstań romantycznych, walk narodowo-wyzwoleńczych- "pierwsze ogniwo". Powstanie wskazywało na potrzebę francuskiej pomocy, utrwalało związek polsko-francuski. Wyznaczało cel-walka z Rosją. Podkreślało znaczenie wysiłku całego narodu. podczas niego podjęto problematykę społeczną, próbowano pogodzić interes ludu i szlachty. Podkreślano rangę problemu chłopskiego. Dość oportunistyczne podejście. Kościuszko poza tym, widział Polskę w dawnych granicach. Ja go postrzegam jako oportunistę, momentami naiwnego, ale bardzo zdolnego, odważnego i mądrego człowieka. Cenię go za powstanie, ale dość negatywnie podchodzę do jego podejścia do Napoelona, ale maił swoje rację, tylko czy były one czytso patriotyczne? To pewien symbol, bohater-owszem, ale ja dostrzegam także negatywne strony tej postaci.

Przecież o tym pisałam. Bonaparte podtrzymywał polskie tradycje parlamentarne. Polacy otrzymali system wcześniej znany i akceptowany.

Konstytucja Kongresówki, to jak to ktoś ujął (nie pamiętam kto), była na stole, a pod stołem bat. Z czasem to się zmieniło- bat był już na stole. Możliwe, że za liberalne w stosunku do innych państw postrzega się prawo wyborcze procentowe przysługujące dużej grupie ludzi. Sejm się mógł wypowiadać w wielu kwestiach...Ale to wszytsko teroia...

Konstytucja Księstwa była zgodna z polskimi tradycjami parlamentarnymi. Bonaparte wszdzie wprowadzał jednoizbowy system parlamentarny, zaś w Księstwie znany i praktykowany przez Polaków dwuizbowy.

On uważał, że skuteczność jest moralnością polityka. Rysując portret władcy idealnego w "Księciu" spostrzegł, że moralność i jej brak są cechami takiego władcy. Obłuda i szczerość mogą się przeplatać. Przykład- Richelieau- w kraju zwalczał reforamcję, zaś w Europie popierał. Odsłonił pewne mechanizmy, podziwem przez Machiavelliego był darzony Cezar Borgia.

Twoje określenie czy z jakiejś książki? To po prostu głowa kościoła anglikańskiego- tak bym to określiła. A jak na decyzję Henryka VIII zareagowali poddani?

Absolutyzmu na pewno nie wymyślił Richelieu. Warto zaznaczyć, ze Machiavelli miał poglądy zakrawające na przyzwolenie na aboslutyzm- władca nie powinien być niczym ograniczony. Richelieu jednak wypromował w pewnym sensie absolutyzm, stał się symbolem doktryny, która rodziła się wiekami.

Chodziło także o podatki- aby król utrzymywał się ze swego, chodziło o równy dostęp do ziem. Swoją rolę miał ten ruch w chęci bojarów w uczestnictwie w Unii Lubelskiej.

Warto także wspomnieć o tym, że Henryk VIII miał zapędy by panować także nad sumieniami, by być panem wszystkich spraw swoich poddanych zarówno doczesnych jak i tych wiekuistych. W Polsce kultura polityczna w tym czasie była inna ("nie chcę być królem cudzych sumień").

Odważny, umiał pociągnąć za sobą ludzi. Dobry wódz i organizator. Armia, którą stworzył była armią nowego rodzaju. Wiele dla Anglii zrobił. Był niewątpliwie wizjonerem, silną ręką chciał utrzymywać państwo. Bardzo ciekawa postać, choć pod jego rządami krew popłynęla jeśli chodzi o kwestię Irlandii, to na pewno zasługuje na pozytywne uwagi.

To także karta przetargowa, ze tak powiem, w powstaniach. Sprawa zaniedbana przez powstańców. Podczas Powstania Styczniowego uwłaszczenie przez cara odegrało ogromną rolę, przekreślając plany powstańców, odbierjąc możliwości pozyskania chłopów. Zbyt mało uwagi zostało poświęcone w ciągu powstań sprawie chłopów i uwłaszczenia. Na sprawę uwlaszczenia i zaangażowania chłopów zwracali uwagę członkowie stronnictw republikańskich Wielkiej Emigracji. Oczywiście przedmówca ma rację,że z początku nie wszystkie efekty uwłaszczenia chłop mógł uznać za pozytywne.

Nie przeglądałam dysksuji, do której link podano wyżej, ale zajrzę tam. Możemy podyskutować o Ostrołęce 1831, u nas na forum, bo to ciekawa bitwa. To symbol błędów dowódctwa, ale warta uwagi jest wspanaiła szarża Bema. To też był cios moralny, woli walki było malutko...choć armia nie została rozbita...