Estera

Radiohead- All I need.

Jak Napoleon postępował w swojej karierze z Rzymem i papieżem? Chodzi mi o czas od I kampanii włoskiej do upadku Napoleona.

Przede wszystkim Napoleon podporządkował sobie papieża i Rzym. Bonaparte nie pozwolił by zagrożono jego suwerenności. Tarle ciekawie napisał: Napoleon uważał Kościół za wygodne narzędzie policyjno-duchowne, bardzo pomocne w kierowaniu masami ludowymi. Z jego punktu widzenia Kościół katolicki szczególnie nadawałby się do tej roli. Ten jednak, niestety, zawsze pretendował i nadal pretenduje do odgrywania samodzielnej roli politycznej, prawdopodobnie dlatego, że posiada całkowicie zharmonizowaną i doskonałą organizację, na której czele stoi papież jako najwyższy władca. Papiestwo uważał Napoleon za czyste szalbierstwo, powstałe w wyraźnych warunkach historycznych, które nabrało niezwykłej wagi dzięki tradycji sięgającej prawie dwóch tysięcy lat [...]. Ale Bonaparte rozumiał dobrze, że takie szalbierstwo może być poważną siłą polityczną. Ten gest okazał się szalenie ważny. Po to był konkordat, po to Napoleon dogadywał się z papieżem by otworzyć drogę do swej koronacji. To właśnie konkordat mógł pokazać do czego zmierza Napoleon...Potrzebował papieża do koronacji, choć koronę włożył na głowę sobie sam.

Zgadzam się z Tobą. Bonaparte wiedział co i jak mówić. Jego odezwy do żołnierzy robią wrażenie. Potrafił natchnąć do walki, pokazać, że żołnierz jest bardzo ważny. Francuski żołnierz wiedział o co walczył. Poza tym, Bonaparte umiejętnie kierował uwagę na siebie. Odwoływał się często w swych przemówieniach do historii, którą znał dobrze i bardzo cenił. Co ciekawe- Trale kwestionuje zdolności Napoleona jeśli chodzi o przemawiania. Absolutnie z tą osobistością w świecie historiografii napoleońskiej się nie zgadzam. Oczywiście Napoleon nie opierał się wyłącznie na przemówieniach. Ważniejsze od nich były moim zdaniem czyny.

Dlatego należało wprowadzić sztab- nie zaszkodziłoby. Nie neguje możliwości Napoleona- one były potężne, więc ja również uważam, że nie tutaj leży przyczyna porażki. Możliwości intelektualne były, ale psychika siadała...

Mogę się odnieść "na gorąco", że tak powiem- refleksje, które nasunęły się po przeczytaniu Twojej opinii, bez zaglądania do literatury. Kiedy terror szalał we Francji, każdy kto był przeciw rewolucji, przeciw jakobinom był obiektem prześladowań. W takiej grupie z całą pewnością znalazło się wielu księży. Jednak wielu z nich przetrwało rewolucyjna zawieruchę. Postaram się w wolnej chwili wziąć tę kwestię pod lupę, wówczas uzupełnię tę wypowiedź.

Ja powrócę jeszcze do tego "jednego wymiaru" tej dyskusji- uparłam się, wiem. Tarle pisząc o wydarzeniach z listopada 1799 roku podkreśla, jak ciężkie zadanie wówczas stało przed Napoleonem, że zamach nie był taki łatwy do przeprowadzenia. 1799-1797- dwa lata różnicy. Poza tym Tarle zaznacza, że Napoleon jako pierwszy konsul w 1799 musiał się uczyć sztuki jaką jest polityka. Wcześniej zajmował się głównie rzemiosłem wojennym. Podczas I kampanii włoskiej zajmował się polityką zagraniczną, owszem. Al;e o polityce Francji dużo nie wiedział. Poza tym, ruszenie na Wiedeń byłoby szalenie poważną sprawą polityczną. Napoleon mógłby sobie nie poradzić. Było za wcześnie. Zatem jak? Masz już jakieś refleksje na ten temat?

I kampania włoska- to było jego życiowe osiągnięcie. Od niej wszystko się zaczęło. Wygrał ją dla Francji i dla siebie. Dostał armię bez butów. Uczynił ją potęgą. Wówczas objawił swój geniusz, zapisał się w historii jako zdolna bestia i poznał swoje możliwości. Miał tylko wykonywać polecenia Dyrektoriatu. Front ten nie miał być najważniejszym. Bonaparte przejął jednak nad wszystkim kontrolę. Kolejne osiągnięcie to przejście przez Wielką Przełęcz św. Bernarda- wybrał najtrudniejszą drogę. Zaryzykował. Wygrał. Ale największym sukcesem było zbudowanie własnej legendy, podbicie serca milionów ludzi. Ginęli nie za ojczyznę- ginęli za Napoleona! Który władca mógłby pochwalić się tym, że wychodząc przed szereg armii nastawionej wrogo, dowodzonej przez wrogiego króla, pozyskuje żołnierzy na swoją stronę? To o Napoleonie mówi się jako o najpiękniejszej władzy. Jego życiowym osiągnięciem było zbudowanie potęgi, zbudowanie legendy. Sięgnął po koronę a był nikim! Obalił odwieczny porządek i stworzył swój własny ład. Dzięki swojemu geniuszowi i ciężkiej pracy sięgnął po cesarską koronę. Korona była zarezerwowana dla rodów, dynastii. Tymczasem korsykański żołnierz sięgnął po nią z taką klasą!

Tak samo było kiedy strajkowali gdy ster władzy dzierżyła inna opcja polityczna. Dokładnie tak samo.

To jest dopiero doszukiwanie się "układu"...Strajki nauczycieli pojawiają się bez względu na opcje rządzącą- problem nie jest nowy. Zmaga się z nim każdy rząd. Prawda jest też taka, że obecny rząd nie znalazł przez kilka miesięcy czasu na rozmowę z nauczycielami. Krzywdzeni są nauczyciele i uczniowie.

I kto tutaj jest w gorącej wodzie kąpany??? Napoleon posiadał zdolność przewidywania. Wielu określa go jako znakomitego szachistę, przewidującego kolejny ruch wroga. Ale to był rok 1797- Napoleon zaczynał działać na ogromnych przestrzeniach, zaczął zajmować się polityką i rozpoczął po raz pierwszy tak bardzo poważną walkę. Uczył się- również przewidywać. Uczył się obcowania z ryzykiem, wykorzystywania pewnych sytuacji. jestem pewna, że wiedział co robił. Ja bym pewnie ruszyła na Wiedeń- tak- znając swój temperament, ale Napoleon Bonaparte to niekwestionowany mistrz, jeden z największych wodzów w historii- on na prawdę wiedział co robić.

Terror czy nie terror- xlukass- to nie oto tutaj chodzi. Kwestia Kościoła Katolickiego została podjęta w czasie rewolucji, jeszcze przed falą terroru. Chciano pozbawić duchowieństwo przywilejów stanowych. Poza tym, w grę wchodziła konstytucja cywilna duchowieństwa.

Ono po prostu nie działa. Gdzie pojawiają się błękitne hełmy, wcale nie dzieje się lepiej- często jest gorzej. Dziś na onecie znalazł się taki oto artykuł: "Żołnierze ONZ gwałcą bezkarnie setki dzieci" http://wiadomosci.onet.pl/1756536,12,item.html

Oczywiście. Jego odezwy do armii, memoriały- to wszystko było przesiąknięte pewnymi zabiegami propagandowymi, że tak to ujmę. Pewne informacje docierały do opinii publicznej, te mniej chwalebne zaś gdzieś umykały. Bonaparte przede wszystkim starał się by to on był uznawany za ojca sukcesu. Stąd pominięcie sukcesu Desaixa spod Marengo, czy Davouta spod Auerstedt.

Żywczyński pisał: Ideę wprowadzonej siłą dyktatury proletariatu przyjął prawdopodobnie od Babeufa pod koniec pierwszej połowy XIX w. Blanqui. Niektóre poglądy Babeufa odżyły w ideologii Związku Komunistów i w Manifeście Komunistycznym opracowanym przez Marksa i Engelsa Te słowa cytowałam we wcześniejszym poście. Chodzi o poglądy komunistyczne, które pojawiły się w rewolucyjnej Francji. Wiadomo, że z czasem to pojęcie ewoluowało, ale pewne podstawy rodziły się latami. Rewolucje sprzyjają powstawaniu nowych doktryn. Podczas rewolucji francuskiej poprzez działalność m.in. Babeufa zarysowały się idee komunistyczne, jednak wówczas ich wprowadzenie nie było możliwe.

Tak, zgadza się, ale było to możliwe dzięki terrorowi. To już nawet nie kwestia terroru. Podejście do Kościoła Katolickiego (jak i do innych wyznań) wynikało z filozofii doby oświecenia. A co msza konkretnego na myśli, jeśli chodzi o to podejście?

Proszę bardzo Kwestia ta jest faktycznie mało znana. Pan Babeuf został ciekawie opisany w "Historii Francji" (tom II, Książka i Wiedza, Warszawa, 1969 r.) Georges Lefebvre: Ów, chociaż sprzyjał demokracji roku II, przekroczył radykalne jej ramy, nie zniosła ona bowiem indywidualnej własności ziemskiej, podczas gdy on w swym "Trybunie Ludu" (Tribun du peuple) otwarcie głosił komunizm; doktryna ta, którą od Platona przyjęło tylu utopistów, poprzez niego po raz pierwszy ugruntowała się w historii politycznej. Babeuf pochodził z Pikardii. Toczyła się tam niezwykle silna walka klasowa chłopów z wielkimi właścicielami. Był on drobnym urzędnikiem, później zaś dziennikarzem. Działalność tego człowieka zaczęła się od krytyki prawa własności. Chciał zaprowadzić komunizm we Francji. Doprowadzić miało do tego powstanie. Zajął się tym złożony z 6 osób "zarząd". Pojawiły się w nim takie nazwiska jak Buonarotti. Klub Babeufa zamknięto (dokonał tego Bonaparte na zlecenie Dyrektoriatu). Od tamtej pory Babeuf zmienił charakter, strukturę organizacji. Było to "sprzysiężenie równych". Bieda sprzyjała im. Propaganda działała. Zostali jednak zdradzeni przez towarzysza. 26 maja 1797 roku Babeuf i Darthe (jego współpracownik) zostali w Vendome skazani na śmierć. Buonaroti dostał dożywocie. Zacytuje Żywczyńskiego: W gruncie rzeczy spisek babuwistów nie maił widoków powodzenia. Ich komunizm był dla ploretariatu paryskiego ideą zbyt nową i po prostu nierealną. Mimo to Babeuf głównie dzięki Buonarrotiemu, który popularyzował jego poglądy, wywarł później znaczny wpływ na europejski ruch socjalistyczny. Ideę wprowadzonej siłą dyktatury proletariatu przyjął prawdopodobnie od Babeufa pod koniec pierwszej połowy XIX w. Blanqui. Niektóre poglądy Babeufa odżyły w ideologii Związku Komunistów i w Manifeście Komunistycznym opracowanym przez Marksa i Engelsa.

Powiedz mi, gdzie ja tak napisałam. Francja (rewolucyjna) w pewnym momencie nie przetrwałaby bez terroru. Żywczyński pisał: dzięki jakobinom kraj zdobył się na ogromny wysiłek podczas wojny.Tak w istocie było. Przed wojną Francja importowała z takich krajów jak: Szwecja, Wielka Brytania stal; z Indii saletrę; z Sycylii siarkę; z Polski i Rosji potas. Francuski przemysł zbrojeniowy nie istniał. Wybuchła rewolucja francuska. Cała Europa była przeciwko Francji. Trzeba było prowadzić wojnę. Czy gdyby nie terror byłoby to możliwe? W pewnym momencie nie. Rząd Wielkiej Brytanii zastosował blokadę francuskich portów. Zakazem objęto zboże- rozporządzaniem z 8 06 1793 r. 6 listopada objęto tym postanowieniem francuskie kolonie. Żywczyński pisze wprost- żeby wygłodzić Francję. Gdy zaczęto wojnę produkowano we Francji: 650 karabinów miesięcznie i ok.90 armat również miesięcznie. Komitet Ocalenia Publicznego gromadził zapasy surowców, rozwinął produkcję saletry, stali, potasu na terenie kraju. Organizował manufaktury prochu, broni. Przez Szwajcarię, Holandię, Danie i porty włoskiej sprowadzał najpotrzebniejsze elementy. Do pracy zaangażowano uczonych. W kraju rolniczym stworzono przemysł wojenny. Produkowano 1700 armat, karabinów zaś 16 000. Armia francuska liczyła w sierpniu 1793 r. ok. miliona ludzi (na froncie mogło być użytych 600 000 tys., ta liczba dwukrotnie przewyższała liczbę wojsk koalicji antyfrancuskiej). Słowa Żywczyńskiego będą dobrym podsumowaniem: Tego wszystkiego mógł dokonać w ówczesnych warunkach tylko rząd nieliczący się z oporem.

Jak społeczeństwo przyjęło Napoleona jako swojego władcę? Czy cieszył się poparciem? Wśród jakich grup i dlaczego poparcie było największe, a wśród jakich najmniejsze? Czy ulegało ono zmianie?

Ślub z Józefiną, wiele lat przy jej boku, obsesja na punkcie następcy tronu, rozwód z Józefiną, plany poślubienia siostry cara, w końcu małżeństwo z Marią Ludwiką... Jak wy oceniacie Napoleona i jego działana na tym polu? Czy może lepiej gdyby poślubił np. Marię Walewską? Albo wcale nie rzucał Józefiny? A wogóle to jak oceniacie Józefinę jako postać historyczną? Zapraszam do dyskusji!

Od kiedy Napoelon myślał o tym, by stać się jedynym władcą Francji (Francuzów)? Śledząc jego życie, karierę- od kiedy możemy przyjąć, że Napoleon mzierzał do korony?

Wracając do dyskusji- Trale zwraca uwagę na to, że podczas I kampanii włoskiej Bonaparte wiele rozmyślał o tym, dla kogo walczy i czy zawsze będzie służył Dyrektoriatowi. Pewne jest to, że chciał władzy. Pragnienia te ujawniły się podczas I kampanii włoskiej, choć trudno powiedzieć czy już wówczas myślał o koronie.

Spodziewałam się gorącej dyskusji...A temat sobie leży i leży.... Zatem zacznę od stwierdzenia: decyzja o opuszczeniu Egiptu była słuszna. Uważam, że Bonaparte podjął dobrą decyzję. Francja go potrzebowała. Miał prawo i podstawy by wyjechać: Ruszył z powrotem do Francji pozostawiając Kleberowi silną, doskonale zaopatrzoną armię, sprawnie działający aparat administracyjny (który sam stworzył) i bezbronną, zubożałą, zastraszoną ludność zdobytego przez siebie kraju. Tarle, "Napoleon", str.81 Co wy myślicie o tej sprawie?

Bardzo możliwe. Jednak wszystko zaczęło się od woli Wielkiej Brytanii, a nie Talleyranda... Podobne wątki w XIX w.- zapraszam: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3682 http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=728

Poddaje się. Podaj odpowiedź i zadaj kolejne pytanie...