Andreas
-
Zawartość
5,088 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez Andreas
- Poprzednia
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- 6
- 7
- Dalej
- Strona 2 z 182
-
-
CytujA jakąż to broń ?
Na przykład pistolety Astra.
Zalecam powściągnąć język. -
CytujStrasznie łatwo formułujesz radykalne oceny. Moim zdaniem - zbyt łatwo.
Bruno, przepraszam, ale przeczytałem pięć rozdziałów z tej książki. Wydaje mi się, że mam jakąś wiedzę na temat trzech z nich. W każdym odkryłem masę błędów - od zaprzeczania samemu sobie, poprzez podawanie nieprawdziwych danych, a kończąc na zwyczajnym wymyślaniu informacji. Rozdział o Alkazarze napisany jest ładnie, zgrabnie, być może bez błędów, ale jako że mnie w Hiszpanii najbardziej interesują Niemcy i Włosi, to tym się zająłem w pierwszej kolejności i bardzo się zraziłem. W kwestii włoskiej to już nawet Beevor jest lepszy.
CytujJest dosyć oczywiste (i wynika z kontekstu)
Starałem się wyjaśnić wątek owych zabitych zakładników. -
CytujAndreas oczywiście takie rzeczy po prostu wie, bo wie, ale ja nie mam takich mocy.
Nie, po prostu porównując starcia Amerykanów z żołdactwem okołoradzieckiego poziomu, np. w Wietnamie, czy Korei, można postawić wniosek, że zwyczajnie Sowieci poza liczebnością niewiele reprezentowali swoją piechotą. Dowodzi tego np. wykorzystanie tzw. Chińskich Ochotników Ludowych zimą 1950-51, gdzie - mimo początkowego chaosu i zaskoczenia - Amerykanie odpierali ataki znacznie liczniejszego przeciwnika.
CytujNp. w Korei - wygnietli sowieckich popleczników jak wszy. Z komunistycznej Korei ani śladu nie zostało. Nie oddali ni piędzi ziemi.
Tiaaa, i dziwnym trafem w listopadzie 1950 r. - nieco ponad 4 miesiące po rozpoczęciu wojny - Amerykanie stali nad brzegiem granicznej rzeki Yalu i kontrolowali 90 % terytorium Korei. Ciekawe, co im wtedy przeszkodziło, nieprawdaż?
CytujAlbo na Kubie
W którym momencie na Kubie walczyły jednostki US Army?
Lojalnie uprzedzam, że tzw. Brigada Asalto 2506, złożona z kubańskich emigrantów, wiele wspólnego z US Army nie miała.
CytujNie wspominając już o Wietnamie.
Jeden jedyny raz, kiedy Wietnamczycy próbowali w otwartym starciu pokonać Amerykanów, to zostali istotnie wytłuczeni jak karaluchy (którymi w istocie byli).
Ofensywa Tet - mówi Ci coś ta nazwa?
CytujCo Francuzi schrzanili, to Amerykanie naprawili.
Ale wiesz, że walka z partyzantami, wspieranymi przez obce mocarstwa, niemal zawsze jest skazana na niepowodzenie? Dopóki w konflikt nie wmieszało się ChRL, to Francuzi bez większego problemu pozbyli się Viet Minhu, który wszedł w stan wegetacji na trzy lata. Amerykanów w Wietnamie nie dało się pokonać militarnie, to pokonano ich propagandowo. -
CytujDoprawdy ?
Doprawdy. Dług wobec Włoch Hiszpania spłaciła dopiero w 1966 r., z czego połowę ''opłacono'' w surowcach. Niemcom musieliby oddawać wolfram za darmo w całości, bo nie mieli za bardzo nic innego do zaoferowania. No dobra, oliwki i pomarańcze.CytujMądrzy wiedzą ,że aby wygrać wojnę potrzeba pieniędzy , nawiedzoni bohaterowie wierzą w karabiny i szabelki
Franco nie miał ani pieniędzy, ani karabinów. Hiszpania zbijała kapitał na sprzedaży broni i surowców Niemcom i Włochom, jednocześnie podpisując kontrakty z aliantami. To było dobre wyjście. -
CytujCyfra waha się od kilku (gubernator z rodziną - tak, jak podał to sam Moscardo), przez ok. 50 (zabitych), przez 100, do dwustu. Nie jestem w stanie tych danych zweryfikować, ale Ty pewnie tak, skoro jesteś taki pewny.
Tak nawiasem jeszcze, piszesz Bruno w innym miejscu, że zabitych cywilów nie było w ogóle, nawet przy wysadzeniu wieży. A ktoś wie, gdzie była przetrzymywana ta rzekoma setka zakładników? Może właśnie w wysadzonej przez milicję wieży?
Swoją drogą, właśnie dowiedziałem się, że Zubiński lubi sobie wymyślać postacie, np. wymyślił sobie pułkownika Giancarlo Tozzoniego pod Guadalajarą, o którym milczą wszelkie źródła. Wymyślił sobie również całe zdarzenie wokół owego wymyślonego pułkownika. To tak a propos tego, czemu uważam tę książkę za popłuczyny. -
CytujNie wiem czemu armia hiszpańska; niezależnie od stanu jej uzbrojenia; w opinii Andreasa - to zbieranina?
Ponieważ była mocno przetrzebiona po wojnie domowej, zaledwie 56-60 tys. kursantów przeszło nowoczesne kursy w szkołach prowadzonych przez Niemców (to ''trochę'' mało, biorąc pod uwagę, że większość armii wówczas jeszcze nie zreorganizowano). Uzbrojenie wyglądało jak u partyzantów w Karabachu, wspomnianych kilkanaście różnych typów karabinów, ponadto najróżniejsze rodzaje dział i czołgów, o samolotach nie wspominając. Hiszpanie byli beznadziejną armią w 1940 roku, która Wehrmachtowi do niczego by się nie przydała. -
CytujDla żołnierzy państw demokratycznych to nie było takie proste. Wyruszyli na wojnę z Niemcami i Włochami, w sojuszu z Rosją Radziecką. Jednak celem tej wojny nie było zdobycie jakiś terytoriów. Więc jeśli nasz sojusznik, Stalin, uważa, że całe terytorium Niemiec powinno się znaleźć w jego strefie wpływów, no to niech bierze. Co mi do tego?
To trochę wydumane stwierdzenie, niepoparte zasadniczo żadnymi dowodami, poza widzimisizmem autora. Pięć lat po II WŚ w Korei Amerykanie zostali napadnięci przez komunistów, przez Koreańczyków, których raptem chwilę wcześniej wyzwolono spod tzw. japońskiej okupacji. Jakoś nie wycofali się z Worka Pusańskiego, nie stwierdzili, że jak Stalin chce, to niech sobie bierze. Tak samo było z Berlinem w 1948 r.
Z pewnością Alianci byliby skonsternowani, może nawet w szoku, ale po jakimś czasie - podejrzewam, że bardzo krótkim, biorąc pod uwagę szybkość reakcji USAAF w Korei - otrząsnęliby się i umocnili obronę. Amerykański żołnierz był znacznie lepiej wyszkolony, odżywiony, wyposażony i uzbrojony od swojego radzieckiego odpowiednika. Mógł liczyć na podstawową pomoc medyczną na poziomie drużyny, miał wysokie morale, zaś amerykańska drużyna dysponowała znacznie większą siłą ognia, niż radziecka, mając do dyspozycji wyłącznie karabiny samopowtarzalne i pistolety maszynowe, o sporej ilości ciężkiej broni maszynowej nie wspominając. Warto też dorzucić kwestię łączności - posiadaniem przenośnych radiostacji SCR-536 Amerykanie znajdowali się o kilka epok dalej od archaicznej Armii Czerwonej, gdzie często podstawowym środkiem łączności nadal byli... gońcy.
Nie ma co się łudzić, Amerykanie gnietli Sowietów jakością jak wszy. -
CytujPozwolę sobie tym samym przynajmniej na razie z konwersacji się wycofać, bo w moim przekonaniu nie ma większego sensu, abyśmy powielali te same argumenty.
Szkoda, bo byliśmy blisko konsensusu.
-
CytujNo, ale Franco posiadał jednak pewien walor militarny - położenie swego kraju.
Wspomniałem o tym, ale poza tym nie posiadał niczego. Swojego kraju nie byłby w stanie obronić swoją zbieraniną, uzbrojoną w piętnaście typów karabinów, przed dobrze wyposażonymi oddziałami Aliantów. -
CytujNo, akurat w tym: niemalże" nie upatrywałbym czegoś podejrzanego, zwłaszcza że Steer wcale nie był pierwszy.
Przy czym, jak zauważyłem na poprzedniej stronie, Reuters jako jedyny zachował się przyzwoicie i napisał o ataku ogólnikowo, nie podając m.in. liczby ofiar.
Steer nie był nawet na miejscu zdarzenia, ale doskonale ''wiedział'', że Niemcy z lubością łowili matki z dziećmi i obrzucali je granatami. -
Mało kto, poza Brunem, zwrócił uwagę na to, że Hiszpania była po prostu słabym sojusznikiem. Z wielkim trudem Franco wygrał wojnę domową, mając po swojej stronie najlepsze jednostki hiszpańskie i regularną armię, a walcząc w dużej mierze (przynajmniej do 1937 r.) przeciwko zbieraninie, nazywanej szumnie milicjantami. Uzbrojenie było włosko-niemiecko-sowieckiej proweniencji, być może wystarczające na 1939-40 rok, ale nie później. Gros broni pancernej stanowiły tankietki i lekkie czołgi, artyleria i broń strzelecka z całego świata naściągana, samoloty głównie starszej produkcji, środków transportowych brak odczuwali sami Niemcy podczas wojny domowej. Liczebnie wyglądało to ładnie (ponad 1500 czołgów i drugie tyle samolotów), ale w praktyce Hitler musiałby całkowicie przezbroić Hiszpanów - i to znowu na kredyt, bo Franco był niewypłacalny. Jedyne, co leżało w jego interesie, to prawo do przemarszu przez terytorium Hiszpanii, ale Franco wiedział, że w tym wypadku będzie musiał stawić czoła Brytyjczykom. A tego jego papierowa armia nie byłaby w stanie przetrwać, zwłaszcza, że ciągle miał pełno wrogów.
-
CytujAndreasie - nie wpadłeś na proste, tudzież oczywiste rozwiązanie, że obiekty, które ocalały są zasadniczo dosyć rozrzucone i oddzielone od reszty miasta pasami zieleni, trawnikami itp.? Zatem, występowały tu nieco inne warunki do rozprzestrzeniania się pożaru, niż w zwartej zabudowie miasta. Luźniej zabudowany skraj ocalał, to co zwarte spłonęło. Nic nadzwyczajnego i tajemniczego
1. Nie wiadomo, czy były nimi oddzielone w 1937 r.
2. Skoro bomby spadały wszędzie, pożar był wszędzie, to czemu w dzielnicy historycznej nie ma ani jednego śladu po bombardowaniu?
Na powyższym planie widać, że spłonęły także zabudowania oddalone od innych, oddzielone pasami zieleni i szerokimi ulicami. Widać też, że pożar zachowywał się nienaturalnie, omijając m.in. budynek poczty.
CytujPomijając nawet kwestię ewidentnych braków w materiale dowodowym, wypada zauważyć, że to się zupełnie nie trzyma jakiegokolwiek sensu. Jeżeli nawet przyjmiemy, dosyć absurdalne w mojej ocenie założenie, że "czerwoni" mieli w sytuacji, gdy im się front walił - tyle perfidii, przewidywalności, propagandowego zacięcia, zaradności i środków, aby "sterować" pożarem, to z propagandowego punktu widzenia powinni być najbardziej zainteresowani tym, aby zarzucić "faszystom" spalenie przede wszystkim dzielnicy historycznej, nieprawdaż? To byłaby dopiero gratka propagandowa.
Irun 1936 - słyszałeś kiedyś?
Jak powiedziałem, bardzo prawdopodobne, podparte relacjami świadków, jest to, że republikanie zwyczajnie nie gasili pożarów i pozwolili, by pożar spokojnie szalał dwa dni. Może sami podkładali ogień, ale tego nie wiem i nie ma na to dowodów. Niemniej, nie widzę powodów, by nie wierzyć w to, że spora część zniszczeń mogła być efektem działań samych władz.
CytujObiektywizm nakazuje powiedzieć - nie wiemy.
Ależ oczywiście, zgadzam się. Jednak moje zgadzanie się nie pozwala mi na przesądzenie, że krwiożerczy naziści przylecieli żądni krwi Basków spalić Bogu ducha winne miasteczko.
Tak, jak i ja nie znam odpowiedzi na postawione pytania, tak i Ty nie wiesz, czy republikanie celowo nie opóźniali akcji gaśniczej, wykonując działania pozorujące. Nie wiesz, czy straż pożarna wyjechała od razu po przyjęciu zgłoszenia, czy może dopiero po jakimś czasie. Nie wiesz, czy Aguirremu nie było na rękę poświęcenie jednego miasteczka, właśnie dlatego, że sypał się front i trzeba było skonsolidować siły. Nie widzisz, a może nie chcesz widzieć, że niemalże od razu po nalocie pojawił się artykuł Steera, chociaż ten nawet nie był w Guernice tego dnia.
Obiektywizm nakazuje powiedzieć - nie wiemy.
Cytuj"Akcja gaszenia pożarów prowadzona była wyjątkowo nieudolnie i zakończyła się o 3.00 w nocy bez żadnych efektów".
Powtórzę się - w świetle zacytowanych relacji, uważam takie stwierdzenie za uprawnione do postawienia.
CytujDziałania niemieckie miały zatem charakter pełnej premedytacji i dywagacje o tym, że dobrzy legioniści nie chcieli zabijać ludności cywilnej nie mają sensu.
1. Dobrzy legioniści mieli za zadanie zakłócić odwrót wojsk republikańskich - to fakt absolutny i podstawowy. Z miejsca należy więc odrzucić bajki o terrorystycznym nalocie na niewinne, bezbronne miasto, który miał na celu wymordować jak największą liczbę cywilów.
2. Dobrzy legioniści owe zadanie mieli wykonać za pomocą bomb burzących, które stanowiły 2/3 (a być może więcej, jeśli doliczymy 1800 kg, zrzucone przez samoloty Aviazione Legionaria) całości ładunku. Nie wiemy też, w której fali pojawiły się bombowce z bombami zapalającymi - jeśli w ostatnich falach z godz. 19:30, to wiemy wszyscy, że bomby zrzucano na ślepo, wprost w kłęby dymu. A zrzucono je zapewne dlatego, że von Richthofen wyszedł z założenia, że skoro celów nie widać, to zniszczmy wszystko bombami zapalającymi.
3. Jeśli Niemcy chcieliby mordować ludność cywilną, to bomby zapalające zrzuciliby w drugiej fali nalotu o 16:30, a potem ostrzeliwaliby cywili z karabinów maszynowych.
Dla mnie Guernika to kompromitacja, przyprawiona niedbalstwem i lekkomyślnością. Kiedy celów nie można było rozpoznać, nalot należało przerwać.
-
Eh, powtarzam się. Taki temat już jest, założyłem go dziesięć lat temu:
Jest też bardzo dobry temat na forum DWS:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=136159&start=0
Ad meritum, to Armia Czerwona, poza imponującymi liczbami, nie bardzo miała się czym pochwalić. W marynarce wojennej Royal Navy i US Navy miażdżyła RKKF w przedbiegach, w lotnictwie RAF i USAAF miały tak z 13 tysięcy więcej samolotów. Już nie liczymy stopnia organizacji, motoryzacji i porównania jakościowego sprzętu. A co z pozostałymi państwami Koalicji? -
Cytujżartuję sobie oczywiście troszeczkę, ale w swoim artykule na wiki wspominasz o bombach zapalających
Ten fragment nie jest mojego autorstwa, a obecność ww bomb zapalających w Guernice nie jest potwierdzona przez von Richthofena, dziennik Legionu Condor jakoś nie obejmuje akcji w Guernice. Więc szczerze z ciekawości zastanawiam się, kto potwierdza użycie tychże bomb. Wywołanie pożarów równie dobrze mogło być dziełem bomb burzących.
-
CytujMoże i w Guernice taki układ wiatru się zdarzył?
I akurat, tak całkowicie przypadkowo, dziwnym trafem, ominął dzielnicę historyczną i Dąb?
Niespecjalnie wierzę w aż takie zbiegi okoliczności, bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne.
Bardziej prawdopodobne, że pożar mógł być kontrolowany.
A tutaj mapka poglądowa, z zaznaczonymi fragmentami, które przetrwały nalot.
Wiatr 26 kwietnia był północny, dziwnym trafem w okolicach poczty pożar zmienił bieg, zwęził się, po czym znów rozszerzył.
Wnioski można wyciągnąć samemu.
CytujNo może i tak
To właśnie miałem na myśli, pisząc ''chyba niemożliwe''. Nie rozstrzygam, ale uważam, że to mało prawdopodobny scenariusz.
CytujJeśli tak, jeśli nastąpiło to długo po nalocie, to tym bardziej jest prawdopodobna moja hipoteza, że James nie widział wielu lejów po bombach, bo większość z nich już zasypano i uprzątnięto.
W okolicach mostu i dworca było najwięcej kraterów, łącznie około 30 po bombach 250 kg.
CytujTo jest akurat element utrudniający pracę strażaków, za przytoczonym przeze mnie sprawozdaniem z Warszawy:
Odnosiłem się do kwestii burzy ogniowej, a nie pracy strażaków.
CytujNiemcy w instrukcji twierdzili, że ich 1 kg bomba termitowa B 1 zrzucona z 2000 m może przebić żelbetowy strop grubości 5 cm.
Trochę mam problem z tymi bombami, bo na dobrą sprawę, kto potwierdza ich użycie?
CytujNie bardzo rozumiem, a Andreas chyba nie rozumie kwestii dość zasadniczej, jak jest kiepskie ciśnienie to nie da się gasić choćby nie wiem jakby się bardzo chciało.
Nie było wody, więc stali tam pięć godzin i deliberowali. Albo strażacy prowadzili akcję przez pięć (wg niektórych źródeł sześć) godzin i próbowali gasić pożary, albo przyjechali i okazało się, że nie ma ciśnienia i nie ma jak gasić pożarów. Jedno z dwojga.
CytujA, że byli ludzie z tego niezadowoleni. Normalna sprawa. Zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że inni mogli zrobić więcej.
Problem polega na tym, że świadkowie winą obarczają też strażaków o nieudolną akcję gaśniczą i tylko to udowadniałem. W kontekście przytoczonych fragmentów pełnoprawnym jest stwierdzenie, że akcja była źle prowadzona i nie przyniosła żadnego efektu. -
CytujGeneralnie książka ciekawa i raczej nie potwierdzająca teorii, że Baskowie sami się spalili i wysadzili.
Bo pisana pod z góry założoną tezę, pan Southworth niestety nawet nie próbował rozważyć innego scenariusza, niż ten, który podał Steer w swoim artykule. Książka niezła, ale głównie ze względu na zacytowane tam materiały, a nie na ogólne wnioski, bo te są banalne do przewidzenia.
CytujStrona 127. Po fragmencie zacytowanym przez Ciebie: Niektórzy ze świadków protestowali później, że strażacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, by ugasić pożar. - dałeś kropkę zamiast przecinka i "zapomniałeś" o fragmencie (tłumaczenie moje): (...) "ale jest bardzo prawdopodobne, że kiedy strażacy dotarli do Guerniki, płomieni już nie można było opanować". Dalej jest też ciekawie i niekoniecznie zawsze zgodnie z teoriami o winie Basków, ale już mi się nie chce tłumaczyć.
Zgadza się, jest ten fragment, z tego tytułu dałem nawias. Chciałeś potwierdzenia moich słów o nieudolności strażaków. Słowa Southwortha, że ''bardzo prawdopodobne'' to już czysta spekulacja i kolejna w tekście próba dopasowania faktów do własnej teorii.
CytujNo rzeczywiście, trzy wozy strażackie bez sprawnych hydrantów w mieście, powinny bez problemu ugasić gigantyczny pożar. Nieudolni byli...
Woda była, gorzej z dobrym ciśnieniem (wyjaśnia to przypis ze str. 447). Zwyczajnie nie chcieli go gasić, na co wskazują zeznania świadków.
CytujO odcięciu wody, niemożliwości wykonania zadania, braku środków.
Podajesz nieprawdę, bo jedyne, co stoi w tym przypisie, to to, że wodociągi zostały uszkodzone. Reszta to - znowu - spekulacja Southwortha i rozgrzeszanie strażaków: ''Być może zostali zniechęceni ogromem zadania, jak i słabością własnych środków''. To w końcu z jakiego powodu zakończyli akcję? Bliskości nacjonalistów, czy rozprzestrzenionym pożarem, czy po prostu im się nie chciało, jak sugerują powyższe cytaty?
CytujThey fough against all impossible odds. At three in the morning, worn out and knowing theirs efforts uselles, fearing capture by the Nationalists advanced on the broken front, the firemen returned to Bilbao"
W pierwszym swoim poście w tym temacie potwierdziłem, że o 3:00 strażacy się zwinęli i zakończyli akcję bez żadnych efektów.
CytujCo ciekawe, jest też relacja o ostrzeliwaniu ludzi.
Relacje faktycznie takie były, pytanie na ile zostały zasugerowane przez Steera, na ile stanowią wytwór propagandy, a na ile są faktem. Skotnicki i Nowakowski poddali pod wątpliwość kwestię ostrzeliwania cywilów, jako że byłoby to raczej bezcelowe zadanie w terenie zabudowanym. O żadnym absurdalnym, jak u Beevora, obrzucaniu ludzi granatami ręcznymi i mordowaniu kotów i psów, mowy nie ma.
Na tej samej zasadzie mogę polecić bełkotliwe dzieło pt.: ''Gernika. Prawdziwa historia'' z 2016 r. - absurdalną bajeczkę, będącą ekranizacją wersji Steera. -
3 minuty temu, secesjonista napisał:To duży rozrzut, jeśli wierzyć polskiej Wiki, to siły abisyńskie liczyły ok. 600 000 ludzi, z prostej arytmetyki wynika, że od 200 000 do 400 000 żołnierzy - nie mogło mieć karabinu. No ale kto "wierzy" polskiej Wikipedii...
Widać i Włosi ulegli angielskiej propagandzie, jako że na włoskojęzycznej Wiki możemy przeczytać:
"Risulta difficile stimare la reale consistenza dell'esercito etiope all'epoca del conflitto italo-etiopico, secondo stime di parte italiana pare che l'esercito etiope consistesse in un numero di armati oscillante fra i 280000 - 350000 uomini, dei quali solo un quarto equipaggiato con fucili moderni e formato con una sufficiente preparazione militare. Ad essi andavano sommati circa un migliaio di mitragliatrici, mentre l'artiglieria consisteva in circa 200 pezzi di piccolo calibro, qualche decina di cannoncini antiaerei, qualche carro armato e un'aviazione pressoché assente (circa una decina di aerei)".
/podkreślenie - moje/
W co zatem wyposażone było 2/4 reszty wojsk?
Skoro zdaniem Andreasa to wytwór li tylko brytyjskiej propagandy, to zadziwiającym jest, że ulegali jej sami Włosi. Jeśli przejrzeć ilustracje np. na łamach "La Domenica del Corriere" z 1936 r., które mają charakter gloryfikujący względem włoskich poczynań w Abisynii, to mamy tam przedstawionych Abisyńczyków z dzidami. To oczywiście może być tylko fantazja Achille Beltrame'a, tylko jak objaśnić ją: "zlepkiem rodem z brytyjskiej propagandy oczerniającej Włochów jak tylko się da na forum międzynarodowym".
Secesjonisto, dobrze wiesz, jaki był mój zamiar. Etiopczycy nie byli uzbrojeni wyłącznie w dzidy, jak próbuje się to przedstawiać. Ustępowali armii włoskiej, to prawda, ale poziom Zulusów spod Isandlwany to nie był. Myślałem, że wyjaśniłem to dostatecznie powyżej.
-
CytujPoproszę o źródło. Te 15 minut polewania ustalił Andreas, gen. Franco, Baskowie, sir James? A po 15 minutach była woda do polewania, czy nie, jak już znamy takie szczegóły?
Już podaję wszelkie szczegóły, pochodzące z książki Herberta Southwortha ( Guernica! Guernica!, University of California Press, Los Angeles 1977, tłumaczenie moje), którego trudno posądzić o sympatie propowstańcze.Str. 127:
Jeden ze świadków przysiągł, że ''pomiędzy dziesiątą, a jedenastą w nocy strażacy przybyli z Bilbao z trzema ciężarówkami.'' Niektórzy ze świadków protestowali później, że strażacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, by ugasić pożar.
Str. 298
Architekt miejski, po zakończeniu bombardowania, pojechał do Mugica [ok. 6 km od Guerniki - przyp. Andreas], skąd zadzwonił do Bilbao po strażaków. Ci przybyli dwie godziny później.
Przypis na str. 446-7:
Bibliotekarz powiedział, że ''...słyszał, że strażacy z Bilbao odmówili służby''. Piekarz stwierdził, że ''ludzie nie zdecydowali się gasić pożarów'' i ''to samo stało się ze strażakami, kiedy przybyli z Bilbao''. Inżynier przemysłowy powiedział, że policja i straż pożarna przybyły z Bilbao, ''ale nikt z nich nic nie zrobił, by ugasić pożar'' (...) Biznesmen powiedział, że strażacy polewali jego dom przez piętnaście minut, potem otrzymali rozkaz przeniesienia pompy. Próbował ich przekupić, by kontynuowali, ale odmówili.
Co ciekawe, ten sam Southworth przyznaje, że woda była, ale ciśnienie było obniżone przez uszkodzone wodociągi (str. 127).
CytujRelację między tymi dwoma tekstami niech każdy ustali sobie według własnego przekonania.
Wypowiedź sir Jamesa z 21 października 1937 r. w Parlamencie. -
Cytujprzeżywania podziału między republiką i monarchią
E tam, monarchia.
Nadmieniam tylko, że ''spory'' nie oznacza, że przez większość czasu. Być może było tak monotonnie tydzień, dwa, trzy - a to już są dość długie okresy czasu.
PS Kwestię Guerniki już edytuję i poprawiam. -
CytujWidzę to, że nawet sir James, któremu frankiści zaufali na tyle, aby pokazać mu Guernikę wcale nie sformułował jednoznacznych wniosków o winie republikanów.
Przecież to od początku wskazuję, a Ty zaprzeczasz. On stwierdził prosty fakt, że pożar zachowywał się nienaturalnie.
CytujMógłby nam przybliżyć Andreas, kiedy do Bilbao dotarła pierwsza informacja o potrzebie pomocy strażaków? Jakimi siłami dysponowało wówczas to miasto i ile czasu mogła zabrać mobilizacja stosownych dodatkowych sił dla innego miasta, tak by samego Bilbao nie pozostawić bezbronnym?
Tuż po zakończeniu bombardowania, około 19:30. Strażacy niezbyt solidnie przystąpili do dzieła, np. polewając jeden dom przez całe 15 minut, po czym się zwięli. Świadkowie mówią, że pierwsi strażacy przybyli do Guerniki o 22:30.
CytujNa ile się orientuję, był on na miejscu dłuższy czas po nalocie? Nie były to powiedzmy godziny ale co najmniej kilka dni?
Nawet miesiące, podobno do Guerniki przybył dopiero w październiku 1937 r. (ale pochodzi to od raczej stronniczego Southwortha, inne publikacje wskazują, że był on tam kilka dni po zdarzeniu). Niewybuchy były na pewno, potwierdzają je niezależne od siebie źródła, że bomby były niemieckiej produkcji.
CytujZastanawiam się jeszcze, czy nie mieliśmy do czynienia z przypadkiem burzy ogniowej (takiej w skali mini powiedzmy). Stąd być może niewielka skuteczność straży (takiego czegoś raczej nie ma jak gasić, można próbować ograniczać rozprzestrzenianie powiedzmy). No i te zniszczone wodociągi.
Ciekawa hipoteza i dość prawdopodobna, ale ma jeden bardzo słaby punkt. 1/4 miasteczka pozostała nietknięta. O ile wiem, Guernica miała dość gęstą zabudowę i wąskie uliczki, więc burza ogniowa mogła się wytworzyć, ale chyba niemożliwym jest, by przy wytworzonym efekcie kominowym ominęła w zupełności dzielnicę historyczną. Samo to, że pożar przebiegał dość regularnie, wygląda dość podejrzanie. -
CytujOkazywanie sympatii przeinaczaniem nie jest, i bardzo wielu całkiem dobrych historyków nie ukrywa po czyjej stronie się opowiadają opisując dany konflikt. Z tymi nieprawdziwymi danymi to jest tak, że w kwestii strat rzadko można podać jakąś wielkość i stwierdzić: "ta i tylko ta wielkość jest prawdziwa". Nie wiem dlaczego jak ktoś nie napisał, że na dany temat powstało wiele literatury hagiograficznej to przeinacza. Za przeinaczenie nie uznaję braku określenia: "bohaterska obrona" itd. itd.
Subiektywna ocena nie jest przeinaczeniem
Podawanie nieprawdziwych danych nie jest przeinaczeniem.
Podawanie nieprawdziwego przebiegu nie jest przeinaczeniem.
Zatajanie informacji i rozmywanie innych nie jest przeinaczeniem.
Masz rację, secesjonisto. To są ordynarne kłamstwa w goebbelsowskim stylu.
Bruno
CytujPrimo. Jak już coś cytujesz to chyba wypada podać źródło. W tym przypadku angielskojęzyczną Wikipedię. Siege of the Alcázar
Sam zalecałeś mi skorzystanie z Wikipedii anglojęzycznej.
Założyłem, że znasz ten fragment, ale fakt, powinienem był podać źródło, mój błąd.
CytujCzyli do 14 sierpnia taktyka była inna. I mogła przypominać to, co opisał Breevor.
A od 14 sierpnia do przynajmniej końca miesiąca (czyli przez większość sierpnia) już nie przypominała, ale Beevor nie uznał za stosowne wspomnieć o tym.
CytujInna sprawa, że biorąc pod uwagę 11 najważniejszych ataków i zakładając - oczywiście kontrfaktycznie - że dokładnie wszyscy obrońcy zginęli podczas szturmów - to mamy średnią 4,36 zabitego obrońcy na atak, umiarkowanie świadczącą o krwawości i zaciętości walk. Jak już pisałem - Alkazar nie był Verdun, czy Stalingradem.
Cytujkrwawości walk (które były umiarkowanie krwawe).
Stwierdzenie, że bitwa była umiarkowanie zacięta/krwawa tylko na podstawie strat obrońców, mówiąc delikatnie, rozmija się z celem. Jestem w stanie podać Ci od ręki kilkanaście bitew i epizodów z nich - od Summa 1939 po Arnhem 1944 - w których obrońcy ponieśli zerowe, bądź minimalne straty, a atakujący zostali rozniesieni w pył. I nikt nie waży się powiedzieć, że bitwy te były ''umiarkowanie zacięte''.
A o stratach oblegających nie wiemy praktycznie nic, hiszpańska Wikipedia podaje tylko ogólnikowo, że były ''wysokie'', cokolwiek to znaczy.
Cytuja i parę zdjęć w sieci strzelających "rekreacyjnie" milicjantów (milicjantek) by się znalazło.
Ale ja o tym doskonale wiem, nawet wiem, o które zdjęcie Ci chodzi. Co więcej, ja nie zaprzeczam, że przez spory okres czasu tak to mogło wyglądać. Ja jedynie wskazuję, że Beevor przedstawił nieprawdziwy obraz tej bitwy, prezentując tylko fragment walk z sierpnia (w dodatku nawet nie całego tego miesiąca), pominął kwestię owych 11 szturmów, kolejnych prób wysadzenia murów, notorycznych bombardowań. Nie zapomniał jednak podać wzruszającej historyjki o używaniu ciał zamordowanych zakładników jako prowizorycznych kulochwytów w dziurach murów.
CytujJeżeli rebelianci gen. Franco po wyzwoleniu Alkazaru mogli bawić się obcinaniem głów martwych lub żywych milicjantów (T. Zubiński, op. cit., s. 185), to jakoś nie widzę powodu, aby zakładać ich wątpliwości moralne wobec chowania się za ciałami podczas oblężenia.
Już widzę, jak funkcjonariusze Guardia Civil mordują 100 zakładników, niosą ich ciała i tworzą z nich mur. Taki smutny problem, że tych murów z ciał nigdzie nie widać na zdjęciach z Alkazaru, nie potwierdza ich żaden szanujący się autor, a historyjka ta pochodzi od komunisty, w którego interesie było maksymalne oczernienie obrońców. Szkoda, że tak chętny do cytowania Quintanilli Beevor nie raczył wspomnieć o jego pomyśle zagazowania obrońców.
Euklides
Cytuj(chociaż zdaje się że oblężonych było tam więcej niż oblegających)
Oczywiście, 1300 obrońców to więcej, niż 8000 oblegających milicjantów.
CytujPrzecież urzynanie głów to ulubiona zabawa Marokańczyków, a to z nich przede wszystkim składały się oddziały Franco (no i legionistów), przynajmniej na początku.
Problem w tym, że moros w Alkazarze pojawili się dopiero 28 września.
CytujCzy Hiszpanii groziło zsowietyzowanie? Wątpię.
Poza tym, że PSOE i Caballero dążyli do stworzenia państwa na wzór sowiecki, poza rozlicznymi zbrodniami na ''reakcji'' i klerze, poza dniami majowymi w Barcelonie - nie, absolutnie. -
CytujTwoje mnożenie oczekiwań, pod udowodnieniu, że niekoniecznie miałeś rację stawia Cię w niezbyt poważnym świetle.
Nie mnożę oczekiwań, uważam, że Beevor podszedł do tematu nieuczciwie i nieobiektywnie. Zataił sporo faktów, inne przedstawił w nieprawdziwym świetle, jeszcze inne rozmył, ewidentnie dając wyraz swoich sympatii, czego, jako podobno ''poważny'' historyk, nie powinien robić.
CytujTo polska Wikipedia, ale musisz skorygować hiszpańską Wikipedię, angielską takoż, Zubińskiego
Zubiński podaje inne dane, po czym powołuje się na Moscardo, który podaje znowuż inne dane. Beevor żadnej liczby nie podaje, bo przecież po co.
CytujI taki był kontekst wypowiedzi Beevora.
Ty tak to odbierasz, ja widzę, że Beevor po prostu daje wyraz swojej antypatii w stosunku do Guardia Civil.
CytujA masz pewność, że w sierpniu walki cały czas były straszliwie zacięte?
A masz pewność, że nie? Czy tylko wierzysz bo tak Beevor napisał?
''Over the next five weeks, the Republicans attacked the House of the Military Government on eleven occasions, but were turned back each time by the Nationalists. After the war, Franco posthumously awarded Guillermo Juarez de Maria Y Esperanza, with the “Orden del Mérito Militar” (The order of Military Merit) for his bravery in the breach. Had the Republicans captured the House of the Military Government, it would have enabled them to mass a large number of troops only 40 yards (37 m) away from the Alcázar.''
Problem w tym, że Beevor jedyny raz opisuje przebieg oblężenia i robi to w wyżej wymieniony sposób. Daje to podstawę sądzić, że całe oblężenie tak wyglądało. Skupił się na jednej rzeczy, najbardziej mu pasującą do teorii (w tym wypadku - dążenie do odbrązowienia uwierającego zarówno jego, jak i większość sympatyków Republiki, mitu obrony Alkazaru), a pozostałe pominął. Na tych aż trzech stronach nie ma słowa o sytuacji wewnątrz twierdzy, o próbach szturmu, ani niczego, co mogłoby, broń Boże, przedstawić obrońców w heroicznym świetle (choćby rozmowa Moscardo z Rojo). -
CytujUważam, że jeżeli mamy do wyboru - raport praktycznych i zainteresowanych testowaniem swojego lotnictwa Niemców, "samych dla siebie" oceniających skutki nalotu - raport wyrażający w sumie satysfakcję z udanego zniszczenia 75% miasta
Nie znam tego raportu, więc nie daję mu wiary.
Stanowisko Jamesa. Opinię wyrób sobie sam.
Cytujpodobnie jak zmieniającą się nieco Twoją opinię o książce T. Zubińskiego.
Cały czas mam taką samą - książka jest mierna, chaotyczna, pełna błędów. To, że jeden rozdział mi przypadł do gustu, o niczym nie świadczy.
-
Cytujże już nie uważasz, iż jest to "straszna książka"
Nadal tak uważam. Rozdziały o Guadalajarze, Guernice i pomocy niemiecko-włoskiej to jakieś nieporozumienie.
Nie zmienia to faktu, że rozdział o Alkazarze jest ciekawy.Cytujpewnie widzisz, że "mała chwalebność" w tym przypadku nie jest określeniem pejoratywnym, tylko odniesieniem się do mitu o obronie Alkazaru przez kadetów.
Obron Alkazaru to obrona 190 kadetów, 100 falangistów, 100 oficerów i 800 f-szy Guardia Civil.
I tak, w tym kontekście ''mała chwalebność'' brzmi jak obelga.
CytujUrodziło się trochę dzieci.
Dokładnie 2.
CytujNawet jeżeli ich całkowicie głodzono - choć to skrajnie mało prawdopodobne - to weź pod uwagę, że np. Bobby Sands umarł po 66 dniach strajku głodowego.
Nie wiem, czy Moscardo miałby w sobie tyle litości, by w krytycznym momencie pozwolić im jeść, czy raczej by ich wypuścił.
Po co miałby trzymać ich 100, albo 200, jeśli było już wiadomo, że republikanie w ogóle nie przejmują się ich obecnością?
Jeśli byli - to gdzie się podziali? Nikt, poza mocno lewicowymi autorami, jak ww artysta, nie potwierdza hipotezy o zgładzeniu ich.
Cytujmoże to być bajka (mit).
No całe szczęście, uf! Ja naprawdę myślałem, że używali ich jako poduszek, czy czegoś równie makabrycznego!
To, że jest to absurdalna historyjka, widać na pierwszy rzut oka, zwłaszcza, że jej autorem był zwolennik wytrucia obrońców gazem. Obawiam się, że również od Quintanilli zaczerpnął Beevor historię o wymordowanych 100 zakładnikach.
Cytujpuczyści używali trupów końskich jako osłony.
Jest pewna różnica, między trupami końskimi (dość częsty przypadek, tak w I, jak i w II WŚ), a używaniem ciał ludzkich jako kulochwytów. Bywały takie przypadki, podobno m.in. w Arnhem w 1944 r. Holendrzy blokowali w ten sposób trasy przejazdów niemieckich czołgów, na Ostfroncie Sowieci wykorzystywali ciała swoich poległych nie tylko jako barykad, ale i kryjówek (!), chroniących przed wykryciem, niemniej akurat w Alkazarze mogę ze spokojnym sumieniem taką możliwość wykluczyć, choćby dlatego, że jakoś tych ciał nie widać na zdjęciach, a sama historyjka jest absurdalną propagandą komunisty, który za wszelką cenę chce zohydzić swojego wroga.
CytujA jeszcze specjalnie dla Ciebie Andreasie, jako podsumowanie Twojej opinii "jakby Beevorowi nie mogło przejść przez gardło uznanie. A, nie, uznanie jest, ale wobec >>dzielnych<< milicjantów".
Pięknie, dwa określenia ''odważna'' i ''dzielna'', a teraz zestaw to z ''bardzo dzielnymi milicjantami'', opisami bestialstw w Toledo, rzekomymi wymordowanymi zakładnikami w liczbie 100, bardzo łagodnym podejściem do zbrodniczego wysadzenia wieży Alkazaru i ogólnym ukierunkowaniem sympatii w stronę republikanów. Beevor nie jest obiektywny w swojej pracy i obaj to wiemy. Historię o synu Moscardo szybko kontruje argumentem o 100 zakładnikach, sugerując, że zostali wymordowani. Znacznie zaniża liczbę zamordowanych księży, ale nie zapomina o zamordowanych milicjantach. Dorzuca też ''prawdopodobną'' historię o zamordowanych kobietach w ciąży. Gdyby podszedł do tematu uczciwie, to napisałby, że obrona Alkazaru była heroiczna (a nie, jak twierdzi, atmosfera była ''zrelaksowana'' i sprowadzała się do sporadycznego strzelania z karabinów i obrzucania się obelgami), że w większości krajów mówiono i pisano o niej jako bohaterskiej, że obrońcy byli zasypywani pociskami i bombami, a oblegający mieli miażdżącą przewagę liczebną. Obiektywnie o tym napisał Zubiński, który jak sam wiesz, tak samo punktuje powstańców, jak i czerwonych.
- Poprzednia
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- 6
- 7
- Dalej
- Strona 2 z 182
Wojna Stalina z Aliantami
w Historia alternatywna
Napisano · Zgłoś odpowiedź
I stąd to zero Thompsonów wśród amerykańskich żołnierzy na froncie, które widać na zdjęciach?
W Korei było w ogóle mniej pistoletów maszynowych, a wynikało to z tego, że zwyczajnie wycofywano Thompsony (jakieś pojedyncze sztuki jeszcze zostały), zaś M3 dopiero zajmowały ich miejsce. Fakt faktem, że w Korei ilość pm była znacznie mniejsza, niż w 1945.
Jak wiemy, efektywnych na dystansie poniżej 80 metrów, ergo głównie podczas walk miejskich.
Ile tych Goriunowów było w 1945?
Oraz artyleria, broń pancerna i wiele innych atutów. Sowieci poszaleć mogliby tylko z ciężką bronią pancerną. Tyle, że jak wykazał casus Ardenów, to i na takie czołgi Amerykanie mieli sposób.